Tema: Dos cristianos nacionalistas rusos critican a Vladimir Putin

Vaya, mea culpa, no había leído el mensaje anterior de Ordoñez. Felicito a los políticos rusos que han denunciado esta locura, incluso al comunista Valeri Rashkin. Pero creo que no basta con que un par de mandatarios rusos digan algo si luego no se hace nada. Si Vidal-Quadras, por ejemplo, dijera que le pareció una actuación de mal gusto, nadie lo consideraría suficiente. Si Rusia vuelve a participar en Eurovisión el año que viene significará que apoya implícitamente toda esa basura.

Las TATU se hicieron famosas por los morreos que se daban siempre durante sus actuaciones y no les pasó nada, quizá porque no decían nada de Putin. Me da igual si realmente eran tortilleras o no, como me da igual si el travestí barbudo realmente es maricón o no. Lo importante es que hacían propaganda del lesbianismo.

En cuanto al aborto, la situación de Rusia sigue siendo mucho peor que la de cualquier país occidental. Y que no se haga propaganda no sirve de nada si cualquier mujer rusa sabe donde tiene que ir para abortar. En algunos estados de EE.UU. van mucho más allá con las restricciones y si no lo prohíben es porque no pueden, porque depende de la Corte Suprema. En cambio, en Rusia sí se podría prohibir el aborto si se quisiera. Si el gobierno ruso tiene miedo a "quitar derechos a las mujeres" es otra cosa. Se puede defender a Rusia por muchas cosas: por estar secularizada en menor medida que algunos países occidentales, por plantar cara a la OTAN y el sionismo, por caer mal a los sodomitas, etc., pero desde luego no por lo del aborto.

Tampoco me parece que haya que apoyar a un país por el hecho de que sus ciudadanos sean muy patriotas y tengan un ejército fuerte y dispuesto a actuar, aunque eso haga que nos caigan mejor porque desearíamos lo mismo para España. De ser así, tendríamos que apoyar a EE.UU., Israel, Marruecos, China, etc.

Por cierto, Ordoñez, ¿tienes algún dato sobre el número de escuelas en Rusia en las que se educa a los niños como a milicianos cosacos ortodoxos? Lo digo porque en algún video que colgaste parecía que los de RT lo ponían como anécdota, más que como la realidad del país. Me gustaría equivocarme.

Lo que estimula de Rusia es observar en qué dirección camina, como antes decía. No ya el observar dónde se encuentra ahora, todavía. Mientras la flecha en la UE y en los EE.UU. apuntan a donde todos ya sabemos, en Rusia parece apuntar muy decididamente en la dirección contraria. Y eso ya es un gran motivo de esperanza. ¡Fíjate en los gestos!. ¿En qué otro país de Europa occidental son posibles éstos?. Además... los perros ladran mucho. No hacen otra cosa que ladrar a través de los medios propagandísticos occidentales. Y cuando los perros ladran, es buena señal de que se avanza en la dirección correcta de una manera certera. ¿No te parece?.

Yo creo que la mejor propaganda que se le puede hacer a Rusia son las críticas que están haciéndole los occidentales y de toda esta caterva que silvaba en la Eurovisión con banderas del arco iris, mientras votaban al mariconazo ese con cara de zorra barbuda.

Rodrigo eso del aborto es una verdad a medias: La situación no sigue siendo igual que en cualquier país occidental porque Rusia es el único país donde los nacimientos ya han superado a las muertes, y donde el gobierno da 9.500 euros por cada niño ruso. Está claro que en todo caso Tatu fue el pasado, y que por mucho menos las Pussy Riot mira. Entonces la política rusa no está tan definida, pero otra vez volvemos a lo mismo: ¿A qué tanta obsesión con Putin sí o Putin no? Es que ese no es el tema. No entiendo a qué tanta obsesión con la figura de Putin. Os quejáis de que haya quien le apoye y sin embargo no paráis de hablar de él...

Por otra parte, si no te vale de nada que un país tenga miles de tíos entrenados y dispuestos a dar la vida por su patria, pues entonces no sé de qué estamos hablando. Porque hay una diferencia sustancial con respecto a los países que dices, y es que Rusia es el único país europeo que ha ofrecido protectorado a los cristianos árabes y que hasta ha mediado con el mismísimo Vaticano para ello. ¿Dónde está el resto? ¿Por qué los homosexualistas han declarado como su enemigo número 1 a Rusia y no a Marruecos o Yanquilandia? Y nosotros, con nuestras chachiteorías infalibles y cogiéndonosla con papel de fumar, y ya veo lo lejos que vamos así.

Sobre los vídeos, ya los he expuesto y es cuestión de buscarlos. No es nada "anecdótico", y en el caso cosaco, se cuenta por un millón. Pero claro, como no lo hacemos nosotros, pues algo malo tendrá... (no digo que tú, Rodrigo, pienses así, pero sí sé que muchos otros piensan así)

Pero ya veo, aquí no valen los hechos, así que nada, a poner datos y hechos, porque debatir no se puede.

Adriano:
La foto en la que sale una bandera ucraniana asomando por una ventana se publicó originalmente en blog Napaki. Es precisamente el blog ucraniano de donde he sacado buena parte de las fotos relativas a los enfrentamientos previos. Lo puedes comprobar aquí (décima foto empezando por el final):
Пр�мо �ейча�! - Что в дей�твительно�ти произошло в Оде��е вчера...

Adicionalmente aquí tienes una versión de las mismas fotos con el texto traducido al inglés
PHOTO FACT. What has really happened in Odessa

¿Por qué en la foto que tú nos traes, seguramente con origen en alguna página prorrusa, se ha recortado la dirección de Napaki?
1) Para ocultar que la foto procede de un blog ucraniano y en principio con simpatías hacia Kiev, que además es el mismo blog que ha publicado las fotos que muestran la actuación de los prorrusos en los enfrentamientos previos. Sería absurdo que los pro-Kiev publicasen precisamente la foto que les incrimina. Eso nos chafaría la teoría conspirativa.
2) Para evitar que los lectores tecleen la dirección del Napaki y accedan al contexto de las fotos, donde además hay fotos muy comprometedoras para los prorrusos.

Que en principio uno no se explique qué hace ahí una bandera ucraniana no prueba ninguna conspiración. En la foto parece que esté anocheciendo. Podría corresponder a la entrada de los pro-Kiev en algún ala del edificio que no estuviese ardiendo, o mil cosas más. ¿Por qué los supuestos agentes infiltrados de Pravy Sektor harían algo tan absurdo como ondear la bandera ucraniana para descubrir su verdadera filiación y encima después publicarían la foto?

En cuanto al vídeo que ofrece fragmentos recortados y subtitulados, no creo que merezca mayor comentario mientras no se ofrezca el vídeo completo donde aparece esa bandera. Hay imágenes e imágenes, y hay vídeos y vídeos. Aunque siempre cabe la manipulación, no es lo mismo una imagen aislada que varias imágenes que ofrecen diversas tomas de una misma realidad. No es lo mismo un vídeo bruto de 25 minutos sin interrupción que varios fragmentos breves de vídeo recortados, ensamblados y aderezados con titulares propagandísticos.

La teoría de la conspiración que circula por las redes sociales rusas es absurda, como casi todas las teorías de la conspiración, y se está usando como instrumento de propaganda. Si esa teoría fuese cierta, los que habrían muerto en el edificio serían de Pravy Sektor (y ellos serían los damnificados de esta tragedia en vez de los prorrusos), dado que en algún caso se ha identificado entre los quemados a alguna persona que había sido fotografiada en los enfrentamientos previos. O si no, ¿en qué momento los de la cinta de San Jorge se integran entre la masa ucraniana? ¿Cómo es posible que tropecientos tíos con la cinta de San Jorge se integren en una masa pro-Kiev sin levantar sospechas? ¿O todos los transeúntes estaban en el ajo? El brazalete es precisamente un elemento que vienen usando los prorrusos para identificarse en esta clase de acciones. Por cierto, ¿esa teoría de la conspiración la ha llegado a publicar algún medio ruso más o menos serio? Porque a mí me da que es tan absurda que prefieren dejarla para las redes sociales, donde casi todo cuela.

No hace falta que contestes a la teoría de que el fuego se originó en el interior porque nunca la he defendido. Expuse que era la teoría que manejaban algunos medios ucranianos, pero al mismo tiempo dije que era improbable. Creo que el fuego se originó por algún cóctel lanzado desde el exterior por los pro-Kiev.

No se entiende muy bien el interés en negar la tesis más lógica: que pro-Kiev y prorrusos se enfrentaron en la calle; que como consecuencia de ello se organizó una batalla campal que terminó con los prorrusos atrincherados en el edficio de los sindicatos; que una vez allí ambos bandos intercambiaron tiros y cócteles molotovov, que derivaron en la trágica muerte de 46 prorrusos por el fuego, que se propagó probablemente a partir de algún cóctel lanzado por los pro-Kiev. ¿Qué problema hay con esta versión? ¿Por qué ese empeño en mostrar a los pro-Kiev como bestias inhumanas y a los prorrusos como seres angelicales incapaces de ningún mal?

jasarhez:
Si consideras que hay alguna imagen amañada, lo que debes hacer es señalar cuál es y probar que está amañada o viciada. Así nos enteramos todos. No te acepto que me acuses de poner imágenes amañadas, así, en general, sin ofrecer ninguna razón o prueba y simplemente para descalificarme o descalificar mis razones. Y más cuando en torno a este conflicto se vienen usando todo tipo de imágenes amañadas por parte de los prorrusos. A continuación te pongo un ejemplo de cómo se cuestiona una imagen.

Ordoñez
Según el buscador de imágenes TinEye la imagen de la kipá con la bandera rojinegra y la estrella de David procede de este perfil de Google+:
https://plus.google.com/+DavidStickney/posts

David Stickney- Google+6.png

El perfil corresponde a David Stickney, un comunista estadounidense que actualmente reside en Crimea por motivos laborales. Aquí su perfil en LinkedIn: David Stickney - Россия | LinkedIn

El tipo, además de apoyar el aborto, publica montajes como estos:

David Stickney- Google+.png
David Stickney- Google+3.png
David Stickney- Google+5.png

¿Qué sentido tiene que acuse a Pravy Sektor de tener miembros judíos cuando al mismo tiempo les acusa de matar judíos usando la imaginería holocáustica? Evidentemente el tipo es un propagandista comunista, pero ni él mismo se cree lo de la kipá, ya que cuando comparte la foto de un estalinista ruso --ésa es en último término la fuente-- viene a decir: "¿Trolleando a tope, eh?".

Resumiendo:
Fiabilidad de la fuente: 0.0
Qué probaría en todo caso la foto: nada.
Es perfectamente posible que haya judíos que simpaticen con Pravy Sektor, dado que no son racistas. Al igual que hay judíos que simpatizan con los prorrusos e hicieron una importante exhibición de banderas israelíes en Odesa y en Crimea. Los judíos de Ucrania tienden a simpatizar con la independencia ucraniana, y los judíos de Rusia tienden a simpatizar con Putin y con la causa rusa. Nada de raro hay en ello. Ya he mostrado alguna foto, pero hay material publicado en la misma prensa rusa como para llenar varios hilos.

No lo tomes como un ataque, por favor. En torno a este conflicto está habiendo mucha intoxicación y todos nos vemos inmersos en ella. Por parte de los ucranianos también. A mí me están decepcionando las formas y los métodos que emplea la propaganda rusa, lo que no quiere decir que apruebe la propaganda occidental. A veces la propaganda revela más del propagandista que de las personas retratadas por esa propaganda. El fin no justifica los medios. Creo que debéis ser más críticos con todo lo que se publica en las redes sociales y en la prensa rusa. Desconfiad por sistema de toda la propaganda que se apoya en imágenes parciales que no tienen fuente comprobada. La fuente es siempre muy importante. Intentad mirar también algunos medios ucranianos para compensar, así como medios más o menos neutrales de otros países. Y, por supuesto, señalad también los errores en los que puedo caer yo.

En general a todos los foreros:
No tiene mucho sentido mostrar repetidamente imágenes de FEMEN:
1º) Acusar de una determinada cosa a alguien sólo por un apoyo que recibe es la falacia más vieja del mundo. Si a una lesbiana le da por apoyar este foro, no se convierte en un foro de lesbianas. Si a un mariquita le da por apoyar la causa hispanista, la causa hispanista no pasa a ser una causa de mariquitas. La naturaleza de las cosas no viene determinada por apoyos y rechazos de entidades externas en un momento dado. Por cierto, hay maricas que apoyan a Putin y argumentan que todo lo que se cuenta en la prensa occidental es mentira.
2º) Aquí nadie simpatiza con Femen. De hecho, fui yo quien informó de la presencia de Femen en pasadas manifestaciones junto a ultras ucranianos (a pesar de que eso perjudicaba mi posición en este hilo); también con nacional-comunistas y neocones. Que algunos estemos siendo críticos con algunos aspectos de Rusia y de la propaganda rusa no quiere decir que hagamos la vista gorda con las furcias de Femen. Sería bueno que tampoco hagáis la vista gorda con lo de las TATU, que fue un fenómeno de similar naturaleza.
3º) Femen se ha pronunciado ampliamente en contra de Pravy Sektor y Svoboda. Si el rechazo de Femen hacia Putin sirve para probar la bondad de este último, lo mismo se debería aplicar a Pravy Sektor y Svoboda. La lógica o se aplica para todos los casos o no se aplica.

A mí lo que me disgusta de estos hilos, y de toda esta ola de simpatía hacia Putin que vivimos de un tiempo acá, es que no se admite otra postura que la admiración incondicional de Putin y de Rusia. Cualquier crítica o reserva se vive como una emienda a la totalidad, como que estás al servicio de la OTAN o de las Femen sin darte cuenta. Que se intente poner un poco de luz con respecto a los nacionalistas ucranianos se interpreta como una traición a la regeneración que encabeza Putin y como un apoyo a los elementos más degenerados de estos nacionalistas. Que se cuestione la propaganda rusa se interpreta como un apoyo a la propaganda occidental. Creo que este enfoque no es correcto: aquí para empezar nadie ha negado los logros de Putin ni la conveniencia de de que España forje una alianza con Rusia.

Hace unos pocos años convivian posturas de todo tipo sin problemas. Había quienes ya apoyaban a Rusia, había quienes se oponían a Rusia y denunciaban resabios soviéticos, y había quienes tenían una postura intermedia, sin que esto supusiese ningún problema. Ordoñez y otros foreros ya tenían algunas simpatías por Rusia, pero su posición era mucho más matizada y planteaban importantes reservas. Cito a título de ejemplo algunos hilos:

http://hispanismo.org/europa/7721-ucraina-es-rusia.html
http://hispanismo.org/europa/7692-gu...s-georgia.html
http://hispanismo.org/tertulia/8233-...anistan-2.html
http://hispanismo.org/europa/11158-t...genocidio.html

Recomiendo leer detenidamente esos hilos, porque pueden ayudarnos a comprender mejor el presente. ¿Qué ha pasado para que no se pueda plantear ahora con tranquilidad ni una pequeña parte de las reservas que se planteaban entonces? ¿Tanto ha cambiado la cosa en los últimos cuatro años?

Por cierto, hay una noticia que no recordaba y que me da pie a una reflexión final.
http://hispanismo.org/noticias-y-act...rnografia.html

O sea, el independentista Viktor Yushchenko, entonces presidente de Ucrania, aprobaba una ley que prohibía o restringía la pornografía. ¿No prueba esto que dentro del independentismo ucraniano también hay un elemento sano, que lucha contra la degeneración occidental? Si existe este elemento dentro del independentismo ucraniano, y más aún dentro del sector nacionalista, ¿por qué la cuestión se plantea en términos de: "o Rusia o la degeneración occidental"?

Kontrapoder, rompo mi promesa de "no debatir a fuer de imposible" por algo que es de fuerza mayor, y es que vuelves a mentir descaradamente una vez más en este asunto: Coño, ahora resulta que yo soy un "pro-ruso acrítico" o algo así.... En fin, mejor no seguir con esto. Pero Pravy Sektor es racista de toda la vida, y tú lo sabes, y racista hasta contra los rutenos, como todos los skins ucranianos. Y se han regalado no a alguien de "raza judía", sino a los judíos militantes, que es muy diferente. Por lo demás, me reafirmo en la imposibilidad: Estás utilizando la lógica de aquellos que apoyaban a los "católicos vascos (PNV) de la República", viciando todo de origen.

La Tercera Guerra Mundial Sionista


UCRANIA: EURASIA VERSUS ATLANTISMO.

Por Luis Fernández Galiano.
Publicado en el diario sionista español "El País".

(Nota LTGMS: el articulista es anti-ruso y pro-globalista, sin embargo el analisis geopolítico es riguroso e interesante. Se refiere aqui al pensamiento de Dugin y su influencia en el Kremlin.)

En Ucrania va a librarse una pugna que prefigurará el futuro de Rusia y de Europa. Tras la disolución de la Unión Soviética en 1991, Rusia vivió una década catastrófica, experimentando un declive demográfico, económico y militar que desmoralizó a su población y desconcertó a sus élites, pero el acceso de Vladimir Putin a la presidencia en 2000 abrió un periodo de recuperación de la autoestima y del protagonismo internacional, basado a partes iguales en la estabilidad institucional de un régimen autoritario y en el incremento del precio de los combustibles fósiles que exporta.

Como han subrayado tantos estudiosos de la geopolítica desde Halford Mackinder, la extraordinaria extensión —once husos horarios— de unas llanuras interminables sin límites naturales nítidos que faciliten su defensa ha creado en Rusia una sensación permanente de inseguridad. Tras su derrota en la Guerra Fría, esa sensación se agudizó con las intervenciones occidentales en Serbia o Irak, ejecutadas sin temor a Rusia o respeto a sus intereses, creando una conciencia de país cercado que explica la agresiva política de Putin en defensa de sus áreas de influencia, en Georgia en 2008 o estos días en Crimea. Pero en el empeño por reconstruir un imperio euroasiático, la pieza esencial sigue siendo Ucrania, y es difícil imaginar la renuncia de Moscú al legado cultural y geográfico de la Rus de Kiev, su cuna histórica en la alta Edad Media.

La geopolítica, tan influyente a principios del siglo pasado, adquirió mala fama por su asociación al empeño germano en ampliar su Lebensraum, pero tras la caída del Muro de Berlín ha vuelto a reclamar atención como una eficaz herramienta para interpretar los conflictos del mundo. Robert Kaplan, que con su bestseller de 2012 La venganza de la geografía ha hecho tanto por popularizar la disciplina fundada por Mackinder, cita las declaraciones a Rossiyskaya Gazeta del ministro de Asuntos Exteriores ruso Andréi Kozyrev menos de un mes después de la disolución de la Unión Soviética: “Nos dimos cuenta enseguida de que la geopolítica está reemplazando la ideología”.

Vulnerable como nunca lo había sido en tiempos de paz, Rusia ha estado desde entonces preocupada por garantizar su seguridad con un glacis de Estados no hostiles, un esfuerzo sin duda dificultado por la ampliación de la OTAN con una decena de países del antiguo Pacto de Varsovia. En su expresión más reducida, la nueva alianza política y económica debería tomar la forma de la Unión Euroasiática, que Putin ha anunciado para 2015, y que además de Rusia incluiría Bielorrusia y Kazajistán —amén de otras repúblicas menores de Asia Central—, pero cuya materialización geográfica parecería amputada si finalmente Ucrania se inclina por la Unión Europea, como anunciaba el acuerdo de asociación que ha desencadenado la actual crisis.

Agudamente consciente de sus intereses geopolíticos, pero carente de otra ideología que no sea el nacionalismo granrruso, Rusia ha recurrido a una amalgama de tradicionalismo de sabor ortodoxo y conservadurismo revolucionario que expresa elocuentemente la obra del politólogo Aleksandr Dugin —en ocasiones descrito como el Rasputín de Putin, y curiosamente ausente del muy difundido libro de Kaplan—, cuya tesis sobre la oposición entre el imperio terrestre de Eurasia y el marítimo de Atlántica (esencialmente, Estados Unidos y Gran Bretaña) se ha hecho popular entre las élites políticas y militares del país.

Alimentado tanto por el tradicionalismo de René Guénon y Julius Evola como por el realismo totalitario de Carl Schmitt y Ernst Jünger o la Nueva Derecha de Alain de Benoist, Dugin ha dado nueva vida a la añeja idea de Mackinder sobre la Heartland euroasiática como the Geographical Pivot of History, en continuidad con la doctrina también euroasiática del príncipe Nikolái Trubetzkoy y el historiador Lev Gumilev, y preconizando el eje Berlín-Moscú-Teherán como elemento esencial de una telurocracia opuesta a la talasocracia americana.

Con su obra de 1997 "Los fundamentos de la geopolítica: pensando espacialmente el futuro de Rusia", libro de texto en las academias militares, Dugin pasó de la marginalidad extravagante al establishment político e intelectual, y no hace falta decir que en su defensa de un imperio postsoviético enfrentado al atlantismo y los valores liberales, Ucrania acaba siendo la clave del arco, porque sin ella la Eurasia que promueve carece de sentido.

La Unión Europea ha alentado las revueltas de Kiev de forma más retórica que responsable, asociándose a un equívoco Euromaidán y desafiando a una Rusia que percibe sus intervenciones en Georgia o Crimea como esencialmente defensivas, una circunstancia que pocos analistas occidentales reconocen. Dugin, que sin ser el ideólogo del régimen es quien ha acuñado para él un pensamiento geoestratégico más coherente, ha declarado recientemente que “la crisis ucrania es una guerra de continentes”.

Frente Brasileira de Solidariedade com a Ucrânia


21 h ·




Essa foto foi tirada em 9 de maio no departamento de polícia de Mariupol. Esses policiais ao fundo foram todos mortos. Foram fuzilados pela Guarda Nacional por se recusarem a obedecer às ordens de repressão contra o povo.

Iniciado por Kontrapoder

jasarhez:

Si consideras que hay alguna imagen amañada, lo que debes hacer es señalar cuál es y probar que está amañada o viciada. Así nos enteramos todos. No te acepto que me acuses de poner imágenes amañadas, así, en general, sin ofrecer ninguna razón o prueba y simplemente para descalificarme o descalificar mis razones. Y más cuando en torno a este conflicto se vienen usando todo tipo de imágenes amañadas por parte de los prorrusos.

A ver, estimado Kontra... Creo que estás tomando las cosas, un poco, por la tremenda. Yo no te estoy acusando de poner imágenes que pudieran estar más o menos amañadas por la forma en que fueron hechas, porque como te decía antes, tu no tienes por qué saber que lo están si lo estuvieren. Ni yo tampoco, porque no se pueden aportar pruebas directas contra una foto amañada de esa manera (en función del encuadre desde el que fué propuesta de manera intencionada por su autor, por poner un ejemplo). Como te decía antes, habría que estar allí para comprobarlo y eso es algo que ni tu ni yo podemos hacer, porque ni tu ni yo fuimos sus autores, ni estábamos allí para verlo (o me equivoco...?). La posible manipulación de esas fotografías, no tiene nada que ver con la técnica fotográfica, sino con algo parecido a contar intencionadamente (por parte de su autor, no del que ve la foto o la pega en algún sitio como éste) una historia de una manera incompleta. Por tanto, te rogaría que no te tomes las críticas a un par de fotos, que ni siquiera son obra tuya, como un ataque personal. ¡Nada más lejos de la realidad!. En cualquier caso, te ofrezco mis más sinceras disculpas si te has sentido ofendido por mis críticas a esas dichosas fotos de la discordia.

_______
Ahora bien, una vez dicho ésto, ¿acaso no vamos a poder aquí manifestar nuestras dudas con respecto a una foto solamente porque la hayas traído tu o cualquier otro...?. Mi querido amigo, con todos mis respetos y aprecio (que sabes que te tengo), no encuentro ninguna razón por la que no sea posible manifestar todas las dudas que se quieran ante cualquier foto que aquí sea publicada. Deja que los demás pensemos lo que nos de la real gana, aportemos o no aportemos pruebas. Que no todo lo que es verdad o mentira en este mundo, ha de ser necesariamente sometido a prueba para que realmente lo sea (o no lo sea...). También es válida la sospecha infundada... No nos pongamos tan positivistas, que por ese camino a veces también se comenten más errores de lo que uno se imagina. Dejemos siempre un margen a la duda, que no estamos hablando en modo alguno de dogmática.

Resumiendo... ¡estamos hablando solamente de un par de fotos, no de materia sagrada!..

Un abrazo en Cristo

Los mal llamados "patriotas ucranianos" están defendiendo algo equivocado, como es el estado de Ucrania, inventado por la URSS y reforzado por Stalin y Jruschev, y se han aliado con el bando equivocado encima: OTAN, Femen, maricones, corruptos liberales y progres. Si tuvieran un mínimo de honestidad, reivindicarían la reunificación con Rusia y la devolución o como mínimo la "autonomía" de los territorios lituanos, polacos e incluso magiares. Y eso por no hablar de los rutenos. Todos los hooligans odian a estas etnias, por cierto.

Con todo, el general Franco, con sus más y sus menos, a veces intentó mantener a España en una suerte de "ínsula ideológica" pero se alió al bando atlantista. Claro, lógicamente, en su época no tenía mucho más margen, y cuando quiso hacer un gaullismo a la española, Kissinger decretó la muerte de Carrero Blanco. Si Franco no pudo, ¿se creen estos angelitos que ellos van a poder, con Levy, McCain y compañía?

En fin, lo dicho: Esto no hay por dónde cogerlo.

Iniciado por Ordóñez

Los mal llamados "patriotas ucranianos" están defendiendo algo equivocado, como es el estado de Ucrania, inventado por la URSS y reforzado por Stalin y Jruschev, y se han aliado con el bando equivocado encima: OTAN, Femen, maricones, corruptos liberales y progres. Si tuvieran un mínimo de honestidad, reivindicarían la reunificación con Rusia y la devolución o como mínimo la "autonomía" de los territorios lituanos, polacos e incluso magiares. Y eso por no hablar de los rutenos. Todos los hooligans odian a estas etnias, por cierto. En fin, de aquí nada bueno puede salir, están haciéndolo todo mal y no tienen razón por ningún lado.

Con todo, el general Franco, con sus más y sus menos, a veces intentó mantener a España en una suerte de "ínsula ideológica" pero se alió al bando atlantista. Claro, lógicamente, en su época no tenía mucho más margen, y cuando quiso hacer un gaullismo a la española, Kissinger decretó la muerte de Carrero Blanco. Si Franco no pudo, ¿se creen estos angelitos que ellos van a poder, con Levy, McCain y compañía?

En fin, lo dicho: Esto no hay por dónde cogerlo.

Y lo que yo entiendo menos todavía es que, todavía, queden gentes aquí que les defiendan...

Iniciado por Ordóñez

Kontrapoder, rompo mi promesa de "no debatir a fuer de imposible" por algo que es de fuerza mayor, y es que vuelves a mentir descaradamente una vez más en este asunto: Coño, ahora resulta que yo soy un "pro-ruso acrítico" o algo así....

Eso de "pro-ruso acrítico" lo dices tú. Yo sólo he manifestado que hace cuatro años la mayoría de foreros -entre ellos tú- tenían importantes reservas con respecto a Putin y en general la postura de simpatía hacia Rusia era mucho más matizada. Y que, por tanto, no entiendo que ahora se toleren tan mal estas posturas críticas que, de hecho, son mucho más moderadas que las que hace años se expresaban aquí. No entiendo que la situación de Rusia haya cambiado tanto en cuatro años. A lo mejor la edad me hace chochear y me he vuelto un inmovilista, pero pido para mí la misma comprensión que había entonces con vosotros. Y pido que vuelva a reinar el sosiego en esta cuestión, dado que entra en el terreno de lo opinable.

Me acusas una vez más de "mentir descaradamente". Llevo soportando estoicamente esta clase de descalificaciones en relación con este tema desde el principio, incluso desde antes que participase en este hilo. Pero no entras a rebatir los argumentos que vengo exponiendo. Por ejemplo, en el mensaje anterior enlazaba la noticia, publicada en este mismo foro, de la aprobación por parte de Viktor Yushchenko de una ley que prohibía la pornografía, y basándome en ello afirmaba que tal vez no era tan descabellado pensar que los nacionalistas ucranianos pudiesen luchar por su cuenta contra la degeneración occidental. Pero no habéis entrado ninguno a discutir ese argumento. Es sólo un ejemplo de muchos.

En fin, mejor no seguir con esto. Pero Pravy Sektor es racista de toda la vida, y tú lo sabes, y racista hasta contra los rutenos, como todos los skins ucranianos. Y se han regalado no a alguien de "raza judía", sino a los judíos militantes, que es muy diferente. Por lo demás, me reafirmo en la imposibilidad: Estás utilizando la lógica de aquellos que apoyaban a los "católicos vascos (PNV) de la República", viciando todo de origen.

Ya se explicó que Pravy Sektor se componía de tres grupos (Tryzub, UNA-UNSO, PU/SNA) y sólo en este último se apreciaban tendencias filonazis claras. Que no se debe tomar el todo por la parte. Que Pravy Sektor, por boca de su portavoz, ha rechazado explícitamente el racismo e incluso criticó la rusofobia de Svoboda. Que en la ultraderecha ucraniana no se aprecia una especial preocupación con temas raciales e inmigratorios, en parte porque bebe de la tradición y cultura católica, en parte porque quizá no reciban ningún flujo migratorio. Que, además, xenofobia no es lo mismo que racismo. Si no estás de acuerdo con alguno de estos puntos, explica por qué y aporta alguna razón o prueba.

Yo intenté probar lo que afirmé citando una parte de la declaración ideológica de Tryzub (que es quien lleva la voz cantante en Pravy Sektor) en donde denunciaba el nacionalsocialismo como demencial ideología jacobina, así como diversos apartados dedicados a la religión católica, pero se podría acudir también a esta entrevista al jefe de Pravy Sektor, Dimitri Yarosh, en la que le preguntan qué opina de Svoboda:

As far as we understand, the Freedom (Svoboda) Party is closest to you in ideological views…

Yes. We have a lot of common positions when it comes to ideological questions, but there are big differences. For instance, I don’t understand certain racist things they share, I absolutely don’t accept them. A Belarusian died for Ukraine, and an Armenian from Dnipropetrovs’k died for Ukraine. They are much greater comrades of mine than any, sorry, Communist cattle like Symonenko, who play for Russia but are ethnic Ukrainians.

Fuente: Dmytro Yarosh, Leader of Right Sector: When 80% of the Country Does Not Support the Regime, There Can’t be a Civil War | William's Euromaidan Chronicle

Te animo a intentar probar por qué consideras que "Pravy Sektor es racista de toda la vida". Cualquier información que ayude a formarse un juicio más exacto sobre esta gente es bienvenida.

Iniciado por jasarhez

Ahora bien, una vez dicho ésto, ¿acaso no vamos a poder aquí manifestar nuestras dudas con respecto a una foto solamente porque la hayas traído tu o cualquier otro...?. Mi querido amigo, con todos mis respetos y aprecio (que sabes que te tengo), no encuentro ninguna razón por la que no sea posible manifestar todas las dudas que se quieran ante cualquier foto que aquí sea publicada. Deja que los demás pensemos lo que nos de la real gana, aportemos o no aportemos pruebas.

Por supuesto que puedes manifestar tus dudas con respecto a cualquier foto. Es más, te animo a ello. El problema es que, además de no aportar ninguna prueba, ni siquiera dices qué fotos te parecen falseadas, con lo que siembras la duda sobre todas las fotos que he puesto. Y aunque no me acuses de haber amañado las fotos directamente --faltaría más--, se podría entender que publico habitualmente fotos amañadas, lo cual es un descrédito aunque uno las publique sin pleno conocimiento del amaño. Y además me privas a mí y a los lectores de conocer las fotos que podrían ser dudosas y así poder enmendarme en un futuro. Pienso que ésa no es manera de debatir, sino más bien querer ganar por las bravas arrojando tinta al adversario en el debate, a la manera del calamar. Así lo veo yo. Pero te pido disculpas si te he juzgado demasiado severamente.

Como apareces y despareces del hilo en los momentos más inesperados, aprovecho tu presencia para formularte una petición. ¿Les puedes explicar a Ordoñez y Adriano por qué no tiene nada malo ni de "sionista" condenar la profanación de un cementerio judío y acudir a tapar las pintadas nazis junto con la autoridad judía del lugar? Es que llevamos como cincuenta mensajes discutiendo sobre ese tema pero no he visto tu opinión.

Iniciado por Ordóñez

Con todo, el general Franco, con sus más y sus menos, a veces intentó mantener a España en una suerte de "ínsula ideológica" pero se alió al bando atlantista. Claro, lógicamente, en su época no tenía mucho más margen, y cuando quiso hacer un gaullismo a la española, Kissinger decretó la muerte de Carrero Blanco. Si Franco no pudo, ¿se creen estos angelitos que ellos van a poder, con Levy, McCain y compañía?

En fin, lo dicho: Esto no hay por dónde cogerlo.

Probablemente llevas razón en que no van a poder escapar de las garras de la OTAN. Probablemente los de Pravy Sektor son unos ilusos. No he discutido eso en ningún momento.

Ahora bien, la comparación con Franco precisamente debería inclinarnos a ser un poco más comprensivos con los los nacionalistas ucranianos. Y lo que no se entiende muy bien es que jasarhez vitoree el comentario. ¿Que Franco le permitiese instalar bases a EE.UU. cuando no había ningún peligro de invasión rusa en España nos parece aceptable, pero que los ucranianos, en claro peligro de intervención rusa, tengan contactos con la OTAN nos parece lo peor de lo peor? Pues no se entiende ese diferente rasero. Por mi parte, yo no pido para los nacionalistas ucranianos más que una mínima parte de la comprensión que se tiene con Franco. Y esto al margen del debate sobre la pertenencia histórica de Ucrania a Rusia, en el que nunca he entrado.

Por cierto, en las revueltas de Praga y de Budapest hubo apoyo estadounidense a tope. Pero creo que, con buen juicio, no se nos ocurre decir que los que protagonizaron esas revueltas eran todos unos lacayos de Estados Unidos.

Iniciado por jasarhez

Y lo que yo entiendo menos todavía es que, todavía, queden gentes aquí que les defiendan...

¿Que defiendan a quién?

Yo lo que no entiendo es por qué no se pueden manifestar una mínima parte de las reservas sobre Rusia que se podían manifestar aquí hace cuatro años sin que una parte de los foristas se sienta ofendida y empiece a faltar al respeto de diversas formas. Y tampoco entiendo por qué para apoyar a Rusia hay que aceptar toda la propaganda rusa --incluido lo de llamar nazis a todo quisque al tiempo que se les acusa, en manifiesto doblepensar, de amigos de los judíos-- o hay que dar una imagen equivocada de los nacionalistas ucranianos.

Iniciado por Kontrapoder

...Por supuesto que puedes manifestar tus dudas con respecto a cualquier foto. Es más, te animo a ello. El problema es que, además de no aportar ninguna prueba, ni siquiera dices qué fotos te parecen falseadas, con lo que siembras la duda sobre todas las fotos que he puesto. Y aunque no me acuses de haber amañado las fotos directamente --faltaría más--, se podría entender que publico habitualmente fotos amañadas, lo cual es un descrédito aunque uno las publique sin pleno conocimiento del amaño. Y además me privas a mí y a los lectores de conocer las fotos que podrían ser dudosas y así poder enmendarme en un futuro. Pienso que ésa no es manera de debatir, sino más bien querer ganar por las bravas arrojando tinta al adversario en el debate, a la manera del calamar. Así lo veo yo. Pero te pido disculpas si te he juzgado demasiado severamente.

Como apareces y despareces del hilo en los momentos más inesperados, aprovecho tu presencia para formularte una petición. ¿Les puedes explicar a Ordoñez y Adriano por qué no tiene nada malo ni de "sionista" condenar la profanación de un cementerio judío y acudir a tapar las pintadas nazis junto con la autoridad judía del lugar? Es que llevamos como cincuenta mensajes discutiendo sobre ese tema pero no he visto tu opinión.

(.../...) Yo lo que no entiendo es por qué no se pueden manifestar una mínima parte de las reservas sobre Rusia que se podían manifestar aquí hace cuatro años sin que una parte de los foristas se sienta ofendida y empiece a faltar al respeto de diversas formas. Y tampoco entiendo por qué para apoyar a Rusia hay que aceptar toda la propaganda rusa --incluido lo de llamar nazis a todo quisque al tiempo que se les acusa, en manifiesto doblepensar, de amigos de los judíos-- o hay que dar una imagen equivocada de los nacionalistas ucranianos.

Gracias por tus ánimos, estimado Kontra. No he hablado de ninguna foto en concreto porque no es posible hacerlo. Como te decía antes, de existir algún tipo de manipulación, ésta no es demostrable por medios técnicos. Es decir, no se trataría de una manipulación como esta:

Caudillo de todas las Rusias.jpg

Como te decía, estoy seguro de que se trata de un tipo de manipulación mucho más sútil, muy similar a la que se hace con las palabras, contando verdades a medias y ocultando o distorsionando (sin modificar nada del original) alguna parte muy ínfima de los hechos, pero sustancial desde el ángulo que nos viene bien referirlo. Y haciendo que el conjunto exprese justamente lo que nosotros queremos dejar expresado. En fin... algo que, incluso en el habla cotidiana, y casi sin darnos cuenta, podemos también convertirnos en vehículos de ella. Y no hables de descréditos que aquí nadie somos expertos en nada. Solamente somos personas corrientes que opinan y que tienen filias y fobias. Es decir, como todo hijo de vecino. Nada de lo que se dice aquí es Biblia, y ni siquiera se puede decir que sea objetivo... Todo aquí, como en tantos y tantos sitios, son opiniones subjetivas de cada cual.

Yo, ya te he dicho que soy pro-ruso y esta historia de Rusia y Crimea yo la veo así: ¿alguien en esta historia está del mismo lado que EE.UU. o que la UE?. Entonces, esos señores son adversarios míos... y me importa un carajo lo demás. Me agrada Rusia, porque ha recuperado una postura de no sumisión ante occidente, y además lo está haciendo desde unos posicionamientos que me gustan muy profundamente (tradición y cristianismo). Y además tienen un ejército muy fuerte y poseen la bomba atómica ¡cosa magnífica!. En otras palabras.. son casi perfectos. Ojalá también la tuviéramos nosotros, y el pobre Carrero jamás hubiera sido asesinado, pero esa es otra historia.

De modo que regresando al tema... como los señores de Pravy Sektor (sean nazis o no lo sean...) son pro UE y pro EE.UU. y anti rusos... eso ya les convierte en gentes que no gozan de mis simpatías políticas. Yo soy así de burdo en estas cosas. Soy como los viejos comunistas, que fueron inquebrantablemente pro-rusos hasta que se les cayera el muro encima. Y es que, de hecho mi personalidad también es así... de adhesiones inquebrantables, como se decía antaño en España. De modo que no tomes mis opiniones muy en serio, ya que no valen gran cosa.

¿Qué importancia tiene que yo opine que una foto pueda estar manipulada?.


Un saludo

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El putinismo enfermizo de algunos... Pobre Ucrania, estado independiente de toda la vida, víctima de la cuyo origen (¡la URSS!) nunca citamos, por si acaso cuela....

Menos victimismo Kontrapoder, y hechos concretos. Reitero:

Los mal llamados "patriotas ucranianos" están defendiendo algo equivocado, como es el estado de Ucrania, inventado por la URSS y reforzado por Stalin y Jruschev, y se han aliado con el bando equivocado encima: OTAN, Femen, maricones, corruptos liberales y progres. Si tuvieran un mínimo de honestidad, reivindicarían la reunificación con Rusia y la devolución o como mínimo la "autonomía" de los territorios lituanos, polacos e incluso magiares. Y eso por no hablar de los rutenos. Todos los hooligans odian a estas etnias, por cierto.

¿Comparación con Franco? Eso es desdoblar el tema y lo demás son tonterías. Me imagino que entonces serás muy comprensivo con los católicos del PNV, tal y como lo fueron algunos católicos ingleses e irlandeses de principios del siglo XX....

¿Tanto hablar luego de polacos y lituanos cuando son éstos los que más temen al Sector Derecho y compañía? ¿Por qué no son honestos y hablan de devolverle su territorio y dejarlos tranquilos en su tierra? Porque todo esto es una mentira, y no hay mayor ciego que el que no quiere ver.

Y si te quejas de lo "personal", has ido con eso desde primera hora, acusando de putinismo acrítico y de "no pensar lo mismo que hace 4 años" y etc. Me imagino que no se puede variar un ápice porque claro, siempre se tienen los mismos conocimientos y se piensa lo mismo... Pero vamos, que si lo que se quiere acusar es de "chaqueterismo", y más a mí, pues adelante, me entra por un oído y me sale por el otro. Todo el mundo sabe lo que pienso del tema, aunque lógicamente, haya podido variar más o menos, como pasa con todo.

Con todo, me reafirmo: En fin, me reafirmo: Imposible el debate porque lo estás viciando continuamente de origen, dando legitimidad a lo que no tiene; y si intervengo es para informar y para puntualizar causas de fuerza mayor.

No sé exactamente cuál es el punto de fricción, pero por un lado tenemos que no todo lo que los enemigos de Pravy Sektor dicen sobre Pravy Sektor es cierto (previsible, por otro lado), que es lo que viene a demostrar Kontrapoder respecto tal o cual acusación concreta; luego tenemos la perspectiva mayor, la del nacionalismo ucraniano en general (del cual Pravy Sektor es una parte), el cual es esencialmente un despropósito histórico y práctico, independientemente de que haya nacionalistas ucranianos que sean santos varones de honestidad intachable y otros que sean un panda de golfos, lo cual suele suceder en cualquier movimiento político donde haya más de 10 personas.

Creo que no hay mezclar.

Por poner ejemplo más cercano, unos cuántos de los mártires catalanes durante la guerra civil fueron bastante cabrones en vida y de compañías políticas malolientes; ni su posición política los haces menos mártires, ni su martirio hace su posición política menos maloliente...

Pues algo así con los ucranianos... salvando las distancia entre Pravy Sektor y los mártires, claro.

Frente Brasileira de Solidariedade com a Ucrânia


18 h ·




Mercenário dinamarquês foi capturado pelas forças revolucionárias no leste da Ucrânia. Ele já teria atuado como sniper no Afeganistão e no Iraque. Há suspeitas de que ele possa ter sido um dos snipers que dispararam contra o povo durante o Maidan.