Tema: Navarra Unida

Iniciado por Ennego Ximenis

Asi que los navarros no son vascos. Una parte de los navarros es de lengua y cultura vascongada y otra parte, casi la mitad de la provincia ni lo es ni lo ha sido nunca (exceptuando epocas prerromanas).
Lo mismo en Alava donde una tercera parte de las comarcas no es ni ha sido vasco parlantes, aunque en este caso muchas formas culturales e ideologicas vascas creadas en los 2 ultimos siglos si que existen aqui, debido a la unidad politica comunicativa y de ideas con otras zonas vasco parlantes
Y lo mismo en vizcaya donde partes no han sido euskaldunes nunca.

Si una parte de la poblacion navarra son de lengua y cultura vascongadas, son entonces vascos. En realidad vascos historicamente serian el norte-noroeste navarro, toda Gipuzkoa , y la mayor parte Bizkaia excepto las Encartaciones, ademas del valle de Aramaiona que inexplicablemente pertenece a Alava. Alava ,y el centro-sur de Navarra aunque tienen cirtos elementos vascos, siempre ha predominado la cultura castellana . Eso sin hablar de la Rioja alavesa o la ribera navarra que son tan vascos como Jaen. Me da la risa cuando los batasunos o el PNV reclaman la vasquidad de Treviño, cuando para buena parte de los vizcaino-giputxis, los alaveses son como los burgaleses. Yo me siento tan cercano a uno de Medina de Pomar(Burgos) como a uno de Peñacerrada(Alava). El mapa de Euskal Herria actual es una flipada bastante importante.

Es verdad que ya antes del siglo XX se había perdido el euskera en casi toda alava, pero aun asi la llanada alavesa, el valle de ayala, toda la zona del gorbea y la parte alta del rio bayas, y buena parte de la montaña alavesa historicamente en algun momento han sido vascas.
En navarra la zona de la cuenca de pamplona y la de Estella también eran de lengua vasca. En huesca, burgos y la rioja(la zona de la sierra de la demanda y la comarca de Juarros toponimo vasco este) fueron vascas hasta el siglo XV. Hay escritos en huesca en el siglo XIV que prohiben el uso publico del Basquenç. Y en burgos los fueros de los pueblos de esta sierra permitian hasta el siglo XV realizar las audiencias en euskera.

Sobre lo de la cercanía que sientes con un alaves, pues yo me siento más cercano de un vizcaino que de un riojano por la comunicacion existente entre los territorios, a pesar de que el euskera no sea lengua nativa en el territorio. Por eso digo que no es lo mismo Vasco que Vascongado. Vasco para mi es el habitante de las provincias de vizcaya, alava y guipuzcoa, en cambio vascongado es aquel que tenga la lengua vasca como lengua materna viva este en navarra o en groenlandia. Mañana subire un buen texto sobre el tema

Iniciado por Ennego Ximenis

Es verdad que ya antes del siglo XX se había perdido el euskera en casi toda alava, pero aun asi la llanada alavesa, el valle de ayala, toda la zona del gorbea y la parte alta del rio bayas, y buena parte de la montaña alavesa historicamente en algun momento han sido vascas.
En navarra la zona de la cuenca de pamplona y la de Estella también eran de lengua vasca. En huesca, burgos y la rioja(la zona de la sierra de la demanda y la comarca de Juarros toponimo vasco este) fueron vascas hasta el siglo XV. Hay escritos en huesca en el siglo XIV que prohiben el uso publico del Basquenç. Y en burgos los fueros de los pueblos de esta sierra permitian hasta el siglo XV realizar las audiencias en euskera.

Sobre lo de la cercanía que sientes con un alaves, pues yo me siento más cercano de un vizcaino que de un riojano por la comunicacion existente entre los territorios, a pesar de que el euskera no sea lengua nativa en el territorio. Por eso digo que no es lo mismo Vasco que Vascongado. Vasco para mi es el habitante de las provincias de vizcaya, alava y guipuzcoa, en cambio vascongado es aquel que tenga la lengua vasca como lengua materna viva este en navarra o en groenlandia. Mañana subire un buen texto sobre el tema

Tu dices que los vascos son los habitantes Alava, Vizcaya y Guipuzcoa porque son los que forman la actual comunidad autonoma vasca, pero al fin y al cabo, esta comunidad autonoma vasca es una neocreacion. En siglos pasados formaren entes forales separados. La misma Navarra pudo haber formado parte del Pais Vasco si asi lo hubiese decidido en la decada de los 80. Vascongado para mi es un sinonimo de vasco, y yo no sabria catalogar exactamente que es un vasco. Lo que tengo claro es que todos los hablantes del euskera son euskaldunak o vascos. Practicamente todos los que habitan actualmente en la denominada zona vascofona navarra se autoconsideran vascos, y electoralmente votan mayoritariamente a partidos nacionalistas vascos. Seguramente esta gente se siente mas unida a un guipuzcoano que a un navarro del la ribera. Yo que soy vizcaino me siento igual , o incluso mas cercano a un cantabro de Guriezo, o a alguien de Villasana de Mena que a un alaves de la Rioja alavesa.

Iniciado por rigaton

Vascongado para mi es un sinonimo de vasco, y yo no sabria catalogar exactamente que es un vasco. Lo que tengo claro es que todos los hablantes del euskera son euskaldunak o vascos.

Estás planteando el verdadero problema ¿quién es vasco?
Pero no creo que el hecho de hablar vasco te convierta en vasco. Esa afirmación me recuerda aquella de Arzallus cuando dijo

Prefiero un negro que hable euskera a un blanco que no lo hable

Hay muchos vascos que solo hablan español o francés. Y no vascos que hablan vascuence.

Tampoco estoy de acuerdo en que los vascos son solo los habitantes de la comunidad autónoma del País Vasco. Hay vascos en los valles pirenaicos de Navarra, en el país vasco francés, en Madrid, en Andalucía, en Boise, en Buenos Aires, en Chile, etc.. Aunque no hablen vasco, no se puede negar la vasquidad de vizcainos, guipuzcoanos, álaveses o navarros que viviendo fuera del País Vasco, se sienten vascos.

Como ya apunté en otro hilo, aquí en Cádiz, en la llamada catedral vieja, estaba la capilla de los pilotos vizcaínos de la Carrera de Yndias. Por eso se pueden ver los escudos de Vizcaya y Guipúzcoa en esa iglesia. Y en la iglesia dSan Agustín, se pueden ver los escudos de Vizcaya, Guipúzcoa, Álava y Navarra, porque era la sede la la Cofradía de los vascos... Y estamos hablando de los siglos XVI y XVII, cuando todavía no se pensaba en nacionalismos excluyentes...

La pregunta queda en el aire ¿que es ser vasco?

Que en Huesca o en las 5 villas se pudiera hablar hasta la llegada de los godos (y que pervivieran a lo largo de la Alta Edad Media, como en tiempos de Ramiro I) variantes dialectales emparentadas con el vascuence (eusquéricas) no conviertía a sus hablantes en vascos: en la Jacetania (antiguo Condado de Aragón), habitaban los antiguos iacetani (aquitanos, según Plinio o Strabon)...partimos de la base de que no todo aquél que hablara una lengua eusquérica era necesariemente "vasco" o "euskalduna", por la misma razón que un ilergete, no era contestano ni edetano; que hablaban lenguas iberas, es cierto, y que eran pueblos iberos también, pero tenían su propia idiosincrasia. Ya se advierte en el proceso de formación del romance aragonés, sobre un sustrato "eúscaro": "d'una llengua estreitamente enreligada con o basco" (no que fuera vascuence propiamente dicho).

La pregunta de Txapius es complicada: España y los españoles son producto de una etnogénesis que se ha dado principalmente a lo largo de los 8 siglos de Reconquista y siguientes...para mi, son vascos (Vizcaya, Álava y Guipúzcoa) los españoles con ascendencia vasca nacidos o no allí (ius sanguinis) aun no llevando apellidos euskaldunes. Otro caso es el de ser euskalduna, concepto étnico y cultural que en las zonas rurales se ha mantenido mas o menos puro (debido a la endogamia), que ya engloba a navarros septentrionales y gascones meridionales; ahora bien, ¿cómo se prueba el pedigrí? ¡yo qué sé! ¿teniendo los dos primeros, solo uno, 3, 4, 5, 6....apellidos euskaldunes????

Tengo un buen amigo y compañero de trabajo, nacido en Madrid , educado en Madrid (hijo de inmigrantes vascos), pero euskaldún a todas luces, de hecho ha estado destinado durante años en Gipuzcoa ,en casa habla vascuence con su mujer e hijos a la par que según me ha reconocido piensa las más de las veces en vascuence. Resulta que su mujer es castellana aunque también habla el vascuence y sus hijos, pues vasco-castellanos (que también hablan en vascuence). Sus apellidos y el primero de sus hijos son vascos, entonces en relación a la controversia , sus tres hijos ¿son vascos?

Es una pregunta sin ninguna clase de acritud, pero si la definición es la etnográfica imagino que serían "mestizos", si es la lingüística serían euskaldunes, si es la geográfica ni una ni otra (aunque aquí creo que estamos todos de acuerdo) pues serían madrileños... en fin, ¡saquenmé de dudas!

Iniciado por Mefistofeles

Sus apellidos y el primero de sus hijos son vascos, entonces en relación a la controversia , sus tres hijos ¿son vascos?

Es una pregunta sin ninguna clase de acritud, pero si la definición es la etnográfica imagino que serían "mestizos", si es la lingüística serían euskaldunes, si es la geográfica ni una ni otra (aunque aquí creo que estamos todos de acuerdo) pues serían madrileños... en fin, ¡saquenmé de dudas!

Para mi (opinando humildemente), como paso de esas chorradas del RH y otras varias excluyentes propias de los nazionalismos periféricos, serían vascos y castellanos (y etnicamente podrían enorgullecerse de ser euskaldunes). Yo no tendría problema: ¿que voy al pueblo de mi madre que está en las Merindades o en La Montaña? pues me enorgullecería de la sangre castellana que corre por mis venas y "fardaría" de castellanidad, ¿que voy al de mi padre en el corazón del Goierri? pues me enorgullecería de ser vasco y euskaldún (y guipuzcoano) como se sentían Churruca o Lezo...sin mas importancia. Los que se vuelven locos con esos temas lo hacen en los Batzokis, porque no tienen mejores cosas que hacer. Al fin y al cabo sería español.

Iniciado por Reke_Ride

Para mi (opinando humildemente), como paso de esas chorradas del RH y otras varias excluyentes propias de los nazionalismos periféricos, serían vascos y castellanos (y etnicamente podrían enorgullecerse de ser euskaldunes). Yo no tendría problema: ¿que voy al pueblo de mi madre que está en las Merindades o en La Montaña? pues me enorgullecería de la sangre castellana que corre por mis venas y "fardaría" de castellanidad, ¿que voy al de mi padre en el corazón del Goierri? pues me enorgullecería de ser vasco y euskaldún (y guipuzcoano) como se sentían Churruca o Lezo...sin mas importancia. Los que se vuelven locos con esos temas lo hacen en los Batzokis, porque no tienen mejores cosas que hacer. Al fin y al cabo sería español.

No creo que los vascos tengamos mas hostilidad a los madrileños, burgaleses, gallegos , etc que ellos hacia nosotros. Nadie se escandaliza aqui por ver coches con matricula de Madrid o Salamanca. Creo que no nos portamos tan mal con los inmigrantes de otras regiones españolas durante el siglo XX. Por tanto , no entiendo esa percepcion mitica que teneis de que los vascos odiamos a los madrileños, burgaleses, etc. No veo en los batzokis o en las Herriko tabernas carteles que impidan la entrada a gente no vasca.

Rigaton, no creo k nadie halla dicho tal cosa.Simplemente ha dicho que los que se obsesionan con esas cosas son gentes muy nacionalistas.
En el Pais Vasco no se ha tratado mal a los inmigrantes de otras regiones de españa. No se en los pueblos cerrados y abertzales, pero en el resto no.
A los que se les ha discriminado, insultado, marginado, extorsionado (no voy a decir reprimido pues no me gusta ese vocabulario marxista que tanto usan los abertzales) y amenazado. Los que han tenido que vivir con el miedo constante han sido y siguen siendo los que piensan de una manera no nacionalista, da igual que esta persona tenga 50 apellidos euskeros, viviera en Baserri y no hablara castellano, si no piensa como ellos zas a por el. Ellos no nos defiendien ni defienden el euskera, defienden un proyecto politico y el que no lo apoye es eliminado, al igual que un nazi por mucho que alabe a España lo primero que haria si llegara al poder sería asesinar a casi todos los Españoles ya que no piensan como el. Como se puede calificar de patriota alguien que mata a su propio pueblo?

Rigaton dices:" Practicamente todos los que habitan actualmente en la denominada zona vascofona navarra se autoconsideran vascos, y electoralmente votan mayoritariamente a partidos nacionalistas vascos"

Si que se consideran mayoritariamente euskaldunes. Pero para muchos su region es Navarra y no quieren una union politica con el pais vasco.
En el baztan, una de las zonas mas vascofonas y tradicionales, UPN que agrupa a tradicionalistas, liberal-conservadores y regionalistas navarros tiene 5 concejales y NaBai 6. Los partidos que apenas tienen representacion en estas zonas rurales son los de izquierda.

Iniciado por Ennego Ximenis

Rigaton dices:" Practicamente todos los que habitan actualmente en la denominada zona vascofona navarra se autoconsideran vascos, y electoralmente votan mayoritariamente a partidos nacionalistas vascos"

Si que se consideran mayoritariamente euskaldunes. Pero para muchos su region es Navarra y no quieren una union politica con el pais vasco.
En el baztan, una de las zonas mas vascofonas y tradicionales, UPN que agrupa a tradicionalistas, liberal-conservadores y regionalistas navarros tiene 5 concejales y NaBai 6. Los partidos que apenas tienen representacion en estas zonas rurales son los de izquierda.

NaBai es un partido independentista vasco formado fundamentalmente por Aralar(escision de Batasuna) , y en menor medida EA y PNV(estos pintan poco en Navarra). Ellos tienen algo mas del 50% , y sin contar que los autenticos batasunos que tranquilamente podrian tener un 10% de votos si se pudieran presentar, y que segun parece no se pudieron presentar en el Baztan. En el municipio de la Navarra vascofona que mas fuerza tiene UPN , los nacionalistas vascos tienen tranquilamente un 60% de los votos. En el resto de la Navarra vascofona su dominio es aplastante : En Leiza tienen 9 de 11 concejales,en Bera de Bidasoa tienen todos los concejales, en Lesaka lo mismo, En el resto de la zona vascofona consiguen el 80-90% . Gobiernan en todos los municipios de la zona vascofona, e incluso ganan en Altsasua que tampoco es que sea muy vasco. Por tanto, si esto es no querer una union politica con el Pais Vasco, entonces la ciudad de Madrid es comunista, porque hay cuatro gatos que votan a IU.

Iniciado por Ennego Ximenis

Rigaton, no creo k nadie halla dicho tal cosa.Simplemente ha dicho que los que se obsesionan con esas cosas son gentes muy nacionalistas.
En el Pais Vasco no se ha tratado mal a los inmigrantes de otras regiones de españa. No se en los pueblos cerrados y abertzales, pero en el resto no.
A los que se les ha discriminado, insultado, marginado, extorsionado (no voy a decir reprimido pues no me gusta ese vocabulario marxista que tanto usan los abertzales) y amenazado. Los que han tenido que vivir con el miedo constante han sido y siguen siendo los que piensan de una manera no nacionalista, da igual que esta persona tenga 50 apellidos euskeros, viviera en Baserri y no hablara castellano, si no piensa como ellos zas a por el. Ellos no nos defiendien ni defienden el euskera, defienden un proyecto politico y el que no lo apoye es eliminado, al igual que un nazi por mucho que alabe a España lo primero que haria si llegara al poder sería asesinar a casi todos los Españoles ya que no piensan como el. Como se puede calificar de patriota alguien que mata a su propio pueblo?

Evidentemente no me gustan los mafiosos batasunos, pero me parece que sobrexageras su fanatismo, y su accion contra los no ionalistas vascos. En Gipuzkoa hay pueblos poblados mayoritariamente por inmigrantes de Castilla, Extremadura o Galicia como Andoain o Zumarraga gobernados por el PSOE, rodeados totalmente por pueblos con poblacion autoctona vasca gobernadas por HB-Batasuna. Si hubiesen sido tan nazis-racistas, hubiesen entrado a saco en Zumarraga o Andoain y los hubiesen echado a patadas. Sin embargo esto nunca ha pasado. Los votantes de Batasuna puede que sean racistas(sobre todo los de Gipuzkoa) , pero no andan en plan kukuxclan quemando "españoles" , y quemando cualquier coche que tenga matricula de Madrid. Por otro lado, el regionalista PNV, y los Aralar,Ea y demas partidos nacionalistas vascos son partidos inocuos totalmente para la gente del PP-PSOE, y que ni mucho menos son intolerantes contra ellos. En realidad , el unico partido con acciones violentas son los batasunos, pero no se dedican a cargarse a todo votante PP-PSOE que se encuentre por la calle. Ademas, los Batasunos tambien han sido tradicionalmente hostiles con el resto de partidos politicos nacionalistas vascos que pugnan por su espacio electoral. Al PNV no es que le tengan un cariño especial.

Iniciado por rigaton

Evidentemente no me gustan los mafiosos batasunos, pero me parece que sobrexageras su fanatismo, y su accion contra los no ionalistas vascos. En Gipuzkoa hay pueblos poblados mayoritariamente por inmigrantes de Castilla, Extremadura o Galicia como Andoain o Zumarraga gobernados por el PSOE, rodeados totalmente por pueblos con poblacion autoctona vasca gobernadas por HB-Batasuna. Si hubiesen sido tan nazis-racistas, hubiesen entrado a saco en Zumarraga o Andoain y los hubiesen echado a patadas. Sin embargo esto nunca ha pasado. Los votantes de Batasuna puede que sean racistas(sobre todo los de Gipuzkoa) , pero no andan en plan kukuxclan quemando "españoles" , y quemando cualquier coche que tenga matricula de Madrid. Por otro lado, el regionalista PNV, y los Aralar,Ea y demas partidos nacionalistas vascos son partidos inocuos totalmente para la gente del PP-PSOE, y que ni mucho menos son intolerantes contra ellos. En realidad , el unico partido con acciones violentas son los batasunos, pero no se dedican a cargarse a todo votante PP-PSOE que se encuentre por la calle. Ademas, los Batasunos tambien han sido tradicionalmente hostiles con el resto de partidos politicos nacionalistas vascos que pugnan por su espacio electoral. Al PNV no es que le tengan un cariño especial.

Que sarta de tonterías. El PNV no es regionalista sino nacionalista-separatista, sabiniano y pretendidamente racista (obviamente no caben diferencias raciales entre vascos o vascongados y el resto de españoles). Batasuna-ETA es una escisión del PNV, de vez en cuando le monta algún pollo pero mayoritariamente va de su mano. Los batasunos más que limpiezas étnicas que resultarían imposibles de discernir lo que intentan son limpiezas políticas, a ver si es que ahora vamos a tener que enumerar los asesinados y extorsionados por ETA o las acciones de violencia callejera. Si no llegan más lejos es porque no tienen agallas y porque de vez en cuando se toman levísimas medidas de seguridad contra ellos que hacen precisamente que prescindan de la violencia. Pero si por ellos fuera harian exterminios dignos del mejor estalinismo.