Tema: Uniformes españoles en Guernica.

No estoy de acuerdo amigo:

- Sí es cierto que en la vasquidad existen particularidades, obviamente no lo niego, y tampoco soy partidario de la globalización ni de estas historias. Pero el hecho de que los vascones pudieran constituir una etnia claramente diferenciada en los tiempos romanos pudiera ser que sí, pero desde hace mucho, no. Sin excluir las particularidades, digo, no creo que sea excluyente.

Pero creo que estas posturas rayan en el determinismo. El vasco tiene sus particularidades pero no es un pueblo aislado ni separado del resto de España; por la contra, su dinamismo ha sido bastante activo en la conformación histórica y geográfica de España y sobre todo al reafirmarse la patria en el Cristianismo. Y no sólo en España, pues sin el componente vasco tampoco se entiende América.

¿ Traicionaron los vascones su pureza étnica irrefutable al poblar Castilla o Aragón ? ¿ O al diseminarse por la Península o por Ultramar ?



JLP: No entiendo. Entonces, ¿ un Barrenechea o un Zúñiga de Sevilla no son andaluces, sino vascos, y un Miguélez que lleva 400 años en Vascongadas no es vasco sino extremeño ? Los vascones en todo caso serían una etnia, perteneciente a la raza blanca. Y yo no veo que esa etnia sea tan radicalmente determinada/diferenciada en el contexto hispánico.

No soy un buenista ni un globalizador. Pero ser español no es ser de una raza por cojones. El pueblo español fue formado por la raza blanca sí, y por varias etnias; en especial se unió en patria por la nación goda y la nación romana. Pero si el Inca Garcilaso, Juan Valiente, Juan Latino, Agustín de Agualongo o el Santo Pelé no fueron españoles, entonces yo no quiero ser español.


En fin, dejo aquí el debate porque sería irnos por otras ramas, o si queréis, abrimos otro, estaría interesante.


No obstante, la cara dura del PNV no conoce límites. Uniformes españoles siempre ha habido en la tierra vascongada, como que los vascos han sido los primeros y más altivos en defenderlos. Por encima de lo corrupta que ande la picoletería y etc. ¡ Cuántos uniformes de soldados de los Tercios españoles calzados por vascos ! ¡ Cuántos de hidalgos reconquistadores ! ¡ Cuántos morriones conquistadores ! ¡ Cuántas boinas rojas luchando por toda España ! En fin....

¿ Y qué hicieron en el 36 ? Apoyar a una república masónica que quemaba iglesias, para luego querer ir llorando a Hitler o a Mussolini que les concedieran un protectorado, y salir por patas cuando se enfrentaban a los carlistas.

Iniciado por Ordóñez

¿ Traicionaron los vascones su pureza étnica irrefutable al poblar Castilla o Aragón ? ¿ O al diseminarse por la Península o por Ultramar ?

En absoluto, no voy por ahí. EL País Vasco fue durante centurias un exportador de población al resto de España, y eso no supuso un elemento de dilución de ninguna otra parte de España.

Lo que sí supone un elemento de dilución, es que de repente en un territorio étnicamente uniforme en menos de cien años, te haya entrado población representativa de al menos el 50% del total del censo. Eso sí diluye, en especial si tienes en cuenta que el País Vasco es un territorio pírrico en extensión. Unas montañitas verdes junto al mar. Desde que se produjo esta "inversión étnica" en el País Vasco, el territorio pasó de ser una gloria para España a un problema, porque la inmensa mayoría de los vascos, al margen de las proclamas "güenistas" (con G), considera lo ocurrido como un atentado contra nuestra identidad secular.

Iniciado por DON COSME

En absoluto, no voy por ahí. EL País Vasco fue durante centurias un exportador de población al resto de España, y eso no supuso un elemento de dilución de ninguna otra parte de España.

Lo que sí supone un elemento de dilución, es que de repente en un territorio étnicamente uniforme en menos de cien años, te haya entrado población representativa de al menos el 50% del total del censo. Eso sí diluye, en especial si tienes en cuenta que el País Vasco es un territorio pírrico en extensión. Unas montañitas verdes junto al mar. Desde que se produjo esta "inversión étnica" en el País Vasco, el territorio pasó de ser una gloria para España a un problema, porque la inmensa mayoría de los vascos, al margen de las proclamas "güenistas" (con G), considera lo ocurrido como un atentado contra nuestra identidad secular.

De acuerdo contigo. La postura exhibida (en público) por el cura Arzallus de que "son vascos todos los que viven y trabajan en Euskadi" no pasa de ser una afirmación cara a la galería. A éstos del EAJ en cuanto les rascas un poco aparece Sabin Arana Goiri'tar incorrupto.

Saludos

Mi opinión es la de Ordóñez.

¿Qué pasa, que si tu madre María de la Vega es de Sevilla y tu padre Iñaki Belasteguigoitia de Ondárroa-Vizcaya, tu ya no eres vasco sino una especie de mestizo?

No entiendo el baremo o el cupo de apellidos euscaldunes que has de tener para ser vasco, vasco. Para un nativo americano bastaba con que por tus venas corriera una sola gota de sangre "india" para ser uno de los suyos y en este caso, sacáis una especie de regla matemática de si tienes 80 pero 1 no, da igual, pero si tienes 4 y 6 es que no ya no eres, o si has nacido en la Rivera navarra, ya no eres navarro, etc...

Han existido desde tiempos prerromanos muchas o variadas etnias ibéricas, además de celtas, púnicas, helénicas y posteriormente romanas (mezcolanza de las etnias osca, úmbrica, latina, etc...) gérmanicas, etc...etc... en nuetra península. Entonces no había ningún tipo de etnia diferenciada, sino un montón de ellas que con el tiempo se han difuminado en el mestizaje...salvo en zonas montañosas de la depresión vasca y Navarra que por la peculiaridad del terreno (orografía), la endogamia de los grupos montañeses rurales, etc...(es decir una serie de casualidades, por poner un ejemplo, similares a las que se dan en la Tierra para que exista la vida y que no se han dado en otros millones de sistemas y galaxias) han conservado esa pureza primigenia, practicamente intacta: en mi opinión, de chiripa, casualidad...no por ser el individuo vasco, un individuo insociable o tendente al aislamiento, pruebas de ello, la contribución y participación de los mismos en las grandes empresas históricas de la patria.

Un Zúñiga (apellido navarro; tenía un amigo que le jodía, con perdón, que le dijeran que era vasco) que lleve 300 años en Sevilla, no es vasco, sino sevillano, el tiempo ya habrá mezclado lo suficiente su sangre...al igual que un González de Badajoz que lleve 300 años en Guipúzcoa, será tan vasco como el que mas, pues en ese tiempo, por muy pocos apellidos euscaldunes que lleve ("Pepito González Gómez Miranda de la Serna Ibarra Ruiz Muñoz Silva Urruticoechea Lasagabáster") ya habrá hecho propias las tradiciones de esa tierra y habrá participado de aquéllas durante generaciones...

Por esa regla de tres que argumentáis, un Rodríguez, Gómez, Ordóñez ( jejeje) etc...no son hispanos, que va, son escandinavos (pasaporte sueco ya!!) pues son apellidos de raiz visigoda y la patria primigenia de los godos era la Suecia meridional, hasta ser desplazados por Svers y otros pueblos nórdicos mas septentrionales.

Igual no estaríamos hablando de exclusividad vasca, si los cántabros (de los que pocos quedaron) no hubieran sido practicamente exterminados por los romanos (en coalición con guerreros vascones, amigos de Roma)..llegando algunos a sobrevivir, evidentemente. Simplemente que aquel exterminio, lo borró todo, incluso la lengua ¿Alguien ha estado en las zonas rurales de la Cantabria oriental? ¿O en las zonas montañosas de la Asturias occidental? Pues macho, igual son imaginaciones mías, pero seguro que existen todavía individuos de etnia "cántabra" o "astur" entre sus habitantes...no hay mas que ver los rostros de algunos labriegos; ahí estará Pepe Lombera ordeñando sus vacas ¿por qué no ha de ser de etnia cántabra? ¿simplemente porque no ha conservado su lengua? ¿La existencia o pervivencia de una u otra etnia, la da el hecho de que esa etnia conserve su lengua? Lo siento pero no me creo lo de la exclusividad de la etnia "vasca", SÍ en cambio la exclusividad de su lengua antigua.

PD: Bueno, lo de los apellidos "Rodríguez" y cía. es un error ponerlo de ejemplo, pues son patronímicos, derivados de nombres propios, cuyos poseedores no tenían por qué descender de godos. Bueno, pero me entendéis...(lo que quería decir)

D. Cosme:

- Amigo, no deja de ser una opinión tuya ( Esto no quiere decir que la mía sea más válida tampoco ). El norte de España recibió población mozárabe que en muchos casos venía de distintos puntos del Sur, Levante o la Meseta. ¿ Fue eso una inversión étnica ? ¿ No supone una inversión étnica la " expansión vasca " y sí al contrario ? Hombre, esto es barrer un poco bastante para casa. En todo caso, podríase argumentar: La mayoría de los musulmanes andalusíes, al ser de raza blanca y estar ligados étnicamente al suelo, fueron invertidos étnicamente por descendientes de cántabros, vascones y astures, perdiéndose así la idiosincrasia étnica del país....

En fin, esto es rebuscado, pero yo, por supuesto, me sentiría, de ser mozárabe del sur, mucho más identificado al vascón cristiano que llegaba del norte que con el musulmán que, a lo mejor, podría ser más parejo a mi " etnia reservada ". Claro que la mayoría de los andaluces descendemos de los reconquistadores y a mucha honra, ¿ pero acaso por las Vascongadas y por la Navarra euskalduna sólo pasaron vascones ? No, por cierto. Un territorio en constante interacción con iberos, celtas, romanos, luego godos, y que también tuvo sus juderías y sufrió la penetración musulmana. Y así como sus hijos poblaron abundantes zonas de la península, también fueron poblados por otros peninsulares. Como en Portugal hay apellidos gallegos, andaluces, navarros o castellanos ( Salazar, Carmona, Andrade...) o apellidos portugueses hay en distintas regiones españolas, es un caso relativamente parecido, por más que nos pongamos a querer diferenciar excesivamente. ¿ No son portugueses los Salazar, Carmona, Andrade....? ¿ No son andaluces los Chaves ( No sólo es Chaves el califa de la junta ) ? Etc.

Y como dice el agudo Reke Ride, ¿ no supuso la inversión étnica la penetración romana, ayudada por muchos aliados vascones ? Otra cosa es que los romanos no entraron en Vasconia, otro gran mito nacionalista.


JLP:

La comparación entre el chino/negro/lapón no la pillo. ¿ Acaso existe la misma diferencia entre un vascongado y un andaluz que entre un vascongado y un mongol ?

También recuerdo los discursos de Arzallus del rh negativo.

El problema viene de confundir unidades políticas con términos étnoculturales. Partamos del hecho de que en puridad la mayoría de los habitantes del Señorío de Vizcaya y las Provincias de Álava y Guipúzcoa étnicamente no serian vascos, sino vascongados. El término "vasco" hoy en día trasciende su sentido genuino y se hace extensivo a realidades políticas, con lo que se desvirtúa. Recuerdo que hace unos años Ibarreche se reunió con los representes de "los 25.000 vasco-gitanos" para "tratar con ellos la resolución del conflicto" Un vizcaíno puede ser de etnia vascongada, íbera o celtíbera, pero seguirá siendo vizcaíno. ¿Acaso no fue Diego López de Haro vizcaíno? El problema viene cuando se pretende identificar una unidad política tan artificial como la Comunidad Autónoma con la representación de una determinada etnia. Es como si dijeran que la actual Comunidad Autónoma de Cantabria representa a los cantabri de los que hablaba Marco Porcio Catón "El Viejo" en Orígenes.

La etnia vasca es una más de las que forman la etnogénesis hispánica y la misma no se puede circunscribir a unos determinados territorios concretos. Por otra parte encuentro un tanto complejo el tema de los apellidos. El apellido mayoritario en todas las provincias (incluyendo Guipúzcoa y Gerona) sigue siendo García. Y estirpes y apellidos vascos y vascongados hay por todas las Españas como fruto de dicha etnogénesis.

Iniciado por Villores

. Es como si dijeran que la actual Comunidad Autónoma de Cantabria representa a los cantabri de los que hablaba Marco Porcio Catón "El Viejo" en Orígenes.

Pues eso lo he oido yo muchas veces.

Iniciado por Villores

El problema viene de confundir unidades políticas con términos étnoculturales. .

Estoy de acuerdo en que la mayor parte de Las Encartaciones, la mayor parte de Álava, La mayor parte de Navarra... NO son Euskal Herria, no son étnicamente vascas, y sin embargo, políticamente se las asimila generalizando un discurso propio de sólo ciertas partes del territorio.

Pero dentro de Euskal Herría, tenemos a Ermua, a Eibar, a Rentería, a Mondragón, al mismo Baracaldo, Sestao, Portugalete, Santurce...habitados artificialmente por gentes venidas de otras partes del país, a consecuencia de una industrialización descontrolada, mal repartida geográficamente y salvaje que ha acabado por generar una inmensa fisura en el alma vasca y en las mismas comarcas de origen de los inmigrados.

Iniciado por Ordóñez

D. Cosme:

- Amigo, no deja de ser una opinión tuya ( Esto no quiere decir que la mía sea más válida tampoco ). El norte de España recibió población mozárabe que en muchos casos venía de distintos puntos del Sur, Levante o la Meseta. ¿ Fue eso una inversión étnica ? ¿ No supone una inversión étnica la " expansión vasca " y sí al contrario ? Hombre, esto es barrer un poco bastante para casa. En todo caso, podríase argumentar: La mayoría de los musulmanes andalusíes, al ser de raza blanca y estar ligados étnicamente al suelo, fueron invertidos étnicamente por descendientes de cántabros, vascones y astures, perdiéndose así la idiosincrasia étnica del país....

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Estimado Amigo,

llevaba ya más de media hora dandote mi opinión, y resulta que se ha perdido todo, por no sé qué.

En fin, otro día lo retomamos.

En resumen te comentaba que Euskal Herria ha recibido a lo largo de la historia muchísimos aportes poblacionales externos, pero siempre en mucha menor medida que la inmansa mayoría de los territorios Hispánicos.

Que aportes pequeños y dispesos en el tiempo, son asimilables por la población base.

Que hay zonas de España con "fenotipos propios" y zonas que no. Digamos que entioendo España como un gran territorio común con peculiaridades geográficas y culturales, pero con unidad "étnica" y territorios donde compartiendo entre la mayor o buen aparte de su población esa "unidad étnica" hay también una "etnicidad diferenciada" de la que los fenotipos regionales son la prueba. Te podía a Lendoiro de Deportivo de La Coruña, como ejemplo de fenotipo gallego y a Javier Gurruchaga (Orq. Mongradón) como ejemplo de fenotipo vasco. Y que a mi entender no existe un fenotipo andaluz, valenciano, madrileño, manchego diferenciado del español común etc...

Y finalmente te decía, todo mucho más explicado, que la diferencia entre los aportes poblacionales vascos al resto de España y los recibidos en territorio vasco, son evidentes, pues los primeros son un gota a gota que se desarrolla durante cientos de años y se reparten por un territorio INMENSO como lo es España e Indias, y los segundos se concentran en unas décadas, y sobre un territorio minúsculo que no representa ni un tercio d ela actrual provincia de Sevilla, y terminaba pregiuntándote que si considerarses únicamente como propio el ámbito de tu comarca "El Condado", ¿qué te parecería que de repente te llagaran 400.000 vascos en el plazo de tres décadas y empezaran a hablar sólo en Euskera, te dijeran que no puedes sacar los pasos en Semana Santa, noi cantarles saetas, porque ellos tienen una forma distinta de entender la catolicidad, o cualquier barbaridad similar, y poco a poco te encontraras con que lo propio de la zona fuera expresarse en Euskera y regirse conforme a constumbres del norte?¿No te sentirías invadido aunque fuera de un grupo étnico próximo y hasta de tu misma nación? Pues eso es lo que ha pasado en Euskal Herria, esa industrialización mal entendida ha supuesto un desastre para los que abandonaron sus comarcas, y otro desastre para quienes de la nocha a la mañana han visto como se trasnformaban las suyas.

Iniciado por JLP

De acuerdo contigo. La postura exhibida (en público) por el cura Arzallus de que "son vascos todos los que viven y trabajan en Euskadi" no pasa de ser una afirmación cara a la galería. A éstos del EAJ en cuanto les rascas un poco aparece Sabin Arana Goiri'tar incorrupto.

Saludos

Totalmente de acuerdo en que el PNV es un partido sumamente ambiguo con un "discurso para la galería" basado en la "ciudadanía vasca" y un discurso interno para la base de votantes de siempre "basado en la etnia". Si bien la dilución étnica vasca, tan imparable, llevará a la desaparición de facto del segundo discurso.

El discurso "etnicista" no necesariamente ha de caer en lo más negativo del Aranismo, por cierto Arana figura entre mis dieciseis primeros apellidos, en el sentido de que en la figura de Sabino Arana veo aspectos positivos de "identificación y realce de la etnia vasca" y aspectos sumamente negativos de construcción de diferencias artificiales respecto del resto de los pueblos hispánicos, basados en toda una sarta de sandeces racistas sobre nuestra supuesta superioridad física y moral, lo que era innecesario para el fin que el pretendía y sólo ayuda a comprender e identificar su cortedad de miras y miseria moral como individuo.

Les ha molestado la presencia de uniformes españoles, como si los otros que se suelen ver no estuviesen copiados de los uniformes carlistas pero, en cambio, no les ha molestado la promesa (nada de juramento, faltaría más) laicista de Pepe López. O sea, ni Crucifijo ni Biblia, sólo un papelajo con la Constitución y otro papelajo con el estatuto...¡ohhhh! ¡ahhhh! ¡qué importantes cambios en la toma de posesión de la Satrapía! Pero a "Urkullus" ¿qué le importa esto habiendo un guardia civil? ¡qué herejía, un guardia civil!

¡Qué país de mierda!