Tema: Católicos contra el Papa

Iniciado por Anorgi

Como bien dice Jorge Carrillo, estoy seguro que no hay un solo católico, no tradicionalista, que tuviera el más mínimo reparo en asistir a una misa según el rito tridentino, mozárabe o cualquier otro que esté de acuerdo con las normas dictadas por la Santa Sede.

Estimado Anorgi:
Hasta hace muy poco, la Misa de siempre de hecho estuvo "prohibida", de modo que los "reparos" provenían de dicha prohibición.
Aún hoy día es complicadisimo obtener una autorizacion para su celebración.
Si tienes alguna duda al respecto te invito a ver si en tu parroquia se permite celebrar la Misa de siempre.
Una aclaración el término "católico no tradicionalista", es contradictorio, una de las fuentes de la Revelación es precisamente la Tradición.

Estimado Jorge:
Me parece que comparar a los defensores de la Tradición Católica, con las mujeres abortistas es un despropósito y una desmesura de tal magnitud que la atribuyo a un error involuntario.
En cuanto a: "Se van ha quedar afuera por la dureza de su corazón", es una afirmación que de por si entraña la máxima dureza, púes supone nuestra condena eterna...
En lo que a mí toca siempre me ha espantado todo lo que haga a la "dureza de corazón", de modo que si algunos de mis dichos te han parecido "duros de corazón", va de suyo que esa no era mi intención.
Aclaro que en los intercambios de ideas y pareceres no hago cuestiones personales, y si te has sentido ofendido, ten en cuenta que esa no era mi propósito y desde ya adelanto mis disculpas.

Espero que este artículo sea suficientemente aclaratorio sobre los conceptos dentro y fuera.

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Adentridad y afueridad del tradicionalismo


Yendo al hueso del argumento: "están fuera de la Iglesia"


Asombra analizar los planteos antitradicionalistas repetidos ad nauseam en términos de afueridad y adentridad de la Iglesia. Esta línea de discusión es el caballo de batalla del antilefebvrismo, pero apunta principalmente a todo el frente no lefebvrista crítico al Concilio Vaticano II y a la Misa Nueva.

Recientemente hemos tenido la novedad de una andanada contra el filo-lefebvrismo nacida en el seno de sectores “conservadores”. Fue la prueba de la movida: el peligro se percibe en las concesiones realizadas por el Papa Benedicto que pueden mover a muchos a dar pasos hacia el tradicionalismo, y hay que actuar. Para prevenir esta indeseable tentación se conduce la discusión a este terreno pantanoso y estéril donde en definitiva lo importante queda de lado.

Desde una perspectiva seria y ortodoxa lo que debe discutirse es si la FSSPX, u otros movimientos tradicionalistas o filo-tradicionalistas transgreden la doctrina católica, y si procede una acusación de heterodoxia, o si hay una pertinaz negación de obediencia debida a la jerarquía de la Iglesia. Pero los cargos se producen caóticamente, apuntando a veces a presuntos delitos contra la caridad. O simplemente invectivas sobre pecados de soberbia que, según algunos afirman y muchos otros repiten acríticamente, caracterizan a las personas que militan en estas posturas doctrinales. El reciente intento del P. Iraburu fue realizar la “summa antilefebrista” para dar coherencia a estas acusaciones erráticas, introduciendo veladamente la acusación de herejía.

Entretanto el tradicionalismo crece, con un vigor que preocupa a muchos. Sobre todo en Francia y a algunos sectores progresistas a los que hacen coro los conservadores conciliares. Y resulta significativo que el milagro de la beatificación de Juan Pablo viniera de Francia, cuando había casi 150 presuntos milagros reportados en Italia. El viento que ha henchido las velas de esta beatificación viene de más allá de los Alpes, donde el clero está realmente al borde del colapso.

Los números del crecimiento vegetativo, los pases y simpatías de numerosos sacerdotes jóvenes hacia los movimientos tradicionalistas y la perspectiva de quedar detrás de la FSSPX, hablando en términos cuantitativos, antes del fin de la década en curso, producen una inquietud muy grande entre los obispos franceses. Este “milagro” reafirmador de la línea conciliar debía ser un milagro francés, y lo fue. Lo que tal vez no haya sido es, precisamente, un milagro.

Lo intolerable del tradicionalismo

El gran atractivo del tradicionalismo radica en la formulación de la doctrina clara, que es la doctrina como la formuló siempre la Iglesia hasta el momento de inaugurar la licuadora conceptual del Concilio.

Otro punto fuerte es su férrea defensa del culto divino, materia en la que ha logrado dar a sus sacerdotes una formación imbatible.

Finalmente, atrae a muchos por la denuncia del error modernista con sustento en argumentos doctrinales y no meramente en cuestiones disciplinarias. Traducido: tales o cuales transgresiones litúrgicas, morales, etc., llevadas al grado que sea, no son, dice el tradicionalismo, meramente “excesos” o “abusos” sino “frutos” de concepciones doctrinales erróneas.

Contra estas realidades que “tientan” al filo-tradicionalista, se yergue el imponente aparato de la autoridad constituida, particularmente el de la pontificia, la cual pesa sobre la conciencia de los católicos (buenos y fieles, al correcto decir de Iraburu, porque a los demás no les interesa en absoluto o solo toman lo que les gusta).

Ese peso se siente abrumador puesto que hay una confusa pero muy arraigada idea sobre la infalibilidad del Papa y sobre su autoridad suprema. Idea que está puesta en entredicho por el modernismo en todas sus versiones, pero que se señala casi exclusivamente como el “pecado” de los tradicionalistas.

En materia de autoridad

Los modernistas cuestionan la autoridad legítima de la Iglesia y de su jerarquía, de un modo más o menos explícito, en nombre de los tiempos y la evolución de la Iglesia. Los tradicionalistas, en cambio, cuestionan el ejercicio de esa autoridad en los casos en que se manda contra lo que la Iglesia siempre ha creído. La diferencia es abismal, pero la mayoría de los católicos “conservadores” o conciliares, en el mejor de los casos equipara una cosa con la otra, cuando no ignora la primera y prorrumpe en plantos a causa de la segunda.

De donde, ante el falso conflicto entre la autoridad que manda y la evidencia de los hechos que resultan de lo manda la autoridad, el católico bueno y fiel suele escapar por la tangente de la afueridad. Argumento que se sustenta en la siguiente incoherencia: lo que dicen los lefebvristas es cierto, pero no vale porque ellos están fuera de la Iglesia. Deberían volver al seno de la Iglesia para…

-¿Para qué, pregunto yo intrigado?

-Bueno, para trabajar “desde adentro”.

-Ajá. Y “desde adentro” hacer y decir ¿qué? ¿Lo mismo?

Adentridad y afueridad

La Iglesia ¿es un club donde la pertenencia se determina por carnet de asociado? O la pertenencia a la Iglesia se vincula a realidades sobrenaturales a las que el derecho canónico sirve, pero no produce? Un hombre excomulgado injustamente y muerto en esa condición ¿se condena? ¿Es tal el poder de la disciplina eclesiástica que cierra las puertas del cielo allí donde el condenado no tiene pecado?

No es muy difícil encontrar las respuestas clásicas a estas preguntas. Solo hay que buscarlas.

Y menos aún las modernas, que como en todo lo novedoso conciliar tienen una tendencia marcada a la lenidad. Las nuevas tendencias s disciplinaria han hecho inimputables incluso a muchos que proclaman sus pecados a los cuatro vientos. Si todo desde el Concilio tiende a esta concepción de la “misericordia”, ¿qué extraño fenómeno hace que el rigor preconciliar y más aún, porque este no discutía la invalidez de una excomunión injusta, sea aplicado solo a los tradicionalistas, condenándolos a la “afueridad perpetua”, e imponiendo la falsa dialéctica “afuera-adentro” con que suele debatirse la cuestión tradicionalista? Parce evidente que hay una manipulación de la autoridad y de las conciencias.

La “doctrina tradicionalista”

Aparece aquí una cuestión compleja: ¿hay una doctrina tradicionalista?

La respuesta inicial es no. Es la doctrina de la Iglesia preconciliar. Pero, la situación de la Iglesia Conciliar ha dado pie a desarrollos teológicos nuevos que apuntan a explicar hechos que antes solo habían sido considerados como hipótesis teológicas, casi como juegos intelectuales. En este sentido podríamos decir que, sí hay una “doctrina tradicionalista”, un cuerpo de crítica la cual deberá ser refrendada por la Iglesia en su momento.

Esto mueve a algunas confusiones entre tradicionalistas y ajenos: ciertamente lo que se afirma fundado en el Magisterio definido por la Iglesia es una cosa. Otra lo que se desarrolla a partir de ese Magisterio, para explicar estas situaciones inéditas. No tienen el mismo valor. En el primer caso ya ha sido definido, en el segundo, esto podrá ser correcto y aquello no, pero no tendrá carácter de doctrina del Magisterio hasta que el Magisterio no la haga suya, y entretanto solo será opinión teológica cuyo valor cada uno deberá juzgar a título personal. Sin embargo, hay tradicionalistas que confunden el valor de una y otra. Y hay críticos del tradicionalismo que afirman que todos los tradicionalistas tienen esta confusión.

El problema es que los argumentos no siempre fáciles de los tradicionalistas y no necesariamente siempre correctos cuando se intenta explicar lo inédito, se responden, sí, casi siempre, en la categoría de la afueridad: los lefebvristas están fuera de la Iglesia. Punto.

Esta notable línea argumentativa es a todas luces anti-intelectual pero muy mediática. Y también muy efectiva en lo afectivo. Porque hoy en día los fieles católicos tienen con la Iglesia una vinculación más afectiva que doctrinal. De donde afirmar la afueridad de los tradicionalistas resuelve todos los problemas que le plantearía explicar las razones doctrinales que dan origen al tradicionalismo.

No faltan, sin embargo, explicaciones doctrinales escuetas: “ha habido un giro evolutivo del dogma” es uno de los clásicos. En otros casos, “ha habido un desarrollo homogéneo de cuestiones no definidas previamente”. Y aunque reconocen la oscuridad de los textos conciliares, como el P. Iraburu, los convierten en regla hermenéutica de los pre conciliares, notoriamente diáfanos, invirtiendo el criterio de la teología según el cual lo oscuro se interpreta por lo claro. Hoy nos dicen que debemos interpretar el Syllabus, la Inmortale Dei o la Quanta Cura a la luz de la Dignitatis Humanae.

Iraburu y su cruzada a favor de la afueridad

El enorme esfuerzo realizado por el P. Iraburu con sus siete ladrillos sobre el filo-lefebrismo es, como hemos dicho, un intento probatorio de la dicha afueridad no solo disciplinaria sino teológica. Como el dicho sacerdote no es tonto (aunque sí navarro, lo que a veces es peor) ha soltado una batería formidable de pruebas, de una afueridad teológica y litúrgica, lo cual naturalmente llevó a sus seguidores a concluir (y el buen padre Iraburu ñoñea a la hora de admitirlo, pero lo termina por admitir) que los lefebvristas ya no son meramente unos cismáticos soberbios, sino herejes, redondamente.

Y para sustentar este cuerpo doctrinal ha puesto todo el énfasis de su esfuerzo en demostrar que lo que ahora requiere grandes esfuerzos interpretativos, es más claro que lo que antes era claro. Y que se incurre en herejía (insisto esto está implícito, pero de un modo muy claro) si se niega la claridad de lo oscuro y que esta clara oscuridad en realidad es lo mismo que sostienen los (herejes) lefebvristas, solo que ellos en su pertinacia insisten en negar una realidad tan evidente: el Concilio no tiene errores, apenas ambigüedades y algunos pasajes poéticos… (sic).

En cuanto al desarrollo de la doctrina conciliar, nótese, por ejemplo, en la batería de argumentos iraburianos, una afirmación tan formidable como esta: el Papa Juan Pablo II no ha besado el Coran por reverencia a los contenidos del libro (falsamente revelado, naturalmente, el P. Iraburu lo admite) de los musulmanes, sino para mostrar su inmenso amor por los musulmanes. Nadie es quien para cuestionar el amor de Juan Pablo II por los musulmanes. Pero besar un libro blasfemo, sobre el que se fundó una falsa religión, en una mezquita, templo en donde se rinde culto a los contenidos de ese libro es un acto de homenaje, nos guste o no nos guste. Un acto de amor (amor de caridad) a los seguidores del libro que resume falsas revelaciones inspiradas por un falso profeta, además agravia la Fe Católica de un modo explícito, nunca podría ser en desmedro de la Fe Católica ni en el sentido de confirmar a los musulmanes en su error.

La forma católica tradicional de entender el amor a los seguidores de Mohammed es decirles la verdad. En cambio la forma conciliar de amar a los musulmanes resulta confirmarlos en sus errores, por medio de un gesto público de veneración del libro que es el fundamento de sus errores.

Y por lo tanto, siguiendo este criterio que es bastante común, la ortodoxia doctrinal, resulta algo equivalente al “oficialismo” político. Se defiende lo que hace el Papa que está en el poder, aunque en el fondo del corazón se sufra por las cosas que este hace. Cristo, se cree, bendice ese sufrimiento, que consiste en tolerar o defender lo indefendible porque lo indefendible lo hacen personas de altísima jerarquía, incluso el vicario de Cristo.

Estas personas violentan su propia conciencia (pecado conciliar por excelencia) para defender la doctrina conciliar y su puesta en práctica, que no otra cosa ha sido el largo reinado de Juan Pablo II, durante el cual todo se “renovó”, desde el Derecho Canónico hasta el Padrenuestro, conforme a la impronta conciliar.

Quien objete dicho gesto estará fuera de la Iglesia (como los lefebvristas) o en camino, como los filo-lefebvristas. Y fuera de la Iglesia no hay salvación. Calcando este esquema, se podrán armar refutaciones a toda crítica.

Conclusión: la adentridad doctrinal

Brevemente: la pertenencia a la Iglesia excede la normativa canónica, es una realidad sobrenatural. La autoridad del Papa y de la jerarquía tiene un fundamento divino, pero ambas, la ley eclesiástica como la jerarquía de origen divino están al servicio de la salvación de las almas. Si se apartan de esta su función, los actos específicos en que se apartan quedan en entredicho y no son lícitos, lo mismo que sus enseñanzas en este sentido.

Nadie puede ser considerado fuera de la Iglesia por sostener la doctrina de la Iglesia y preferir lo claro tradicional a lo oscuro novedoso. No importan las presiones o sanciones que se le apliquen, es su derecho y su deber como fiel atenerse a lo seguro.

Nadie puede ser considerado fuera de la Iglesia por hacer críticas a hechos o personas, incluso de la jerarquía, en referencia a conductas dudosas sobre materia de Fe o Moral. Dichas críticas podrán ser más o menos prudentes o fundadas y esto deberá ser evaluado en cada caso particular. Más no existe una imposibilidad por principio.

Juzgar de modo diferente, hechos diferentes realizados por una misma persona no significa tener un doble juicio moral. La misma persona puede hacer lo correcto a veces y lo incorrecto otras veces. Y si bien la costumbre católica ha sido tradicionalmente la de suspender el juicio ante hechos ocasionales realizados por miembros de la jerarquía, en particular el Papa, dejando la discusión para la historia, la gravedad de los tiempos impone decisiones vitales.

No se trata hoy de determinar el juicio de la historia sino de subsistir cotidianamente en la Fe. El tradicionalismo ha provisto medios para la subsistencia de todos aquellos fieles que los quieran tomar. Son medios de adentridad: medios sin los cuales muchos fieles habrían perdido la fe. Y finalmente, medios que han servido, por misteriosa permisión divina, para que la autoridad de la Iglesia reconsiderara algunos puntos de las reformas emprendidas por el Concilio, y hasta se aviniera a discutir en el más alto nivel los cuestionamientos doctrinales que se le hacen al Concilio.

Es francamente estúpido decir que esto es un acto de cortesía o de caridad. Si se pone en tela de juicio el texto de un Concilio es porque se admite que es dudoso. Y esto no es poco a favor de los que sostienen que los textos conciliares son como mínimo dudosos.

No se puede ver las cosas con claridad sin ir a las causas profundas. Esto supone, en el actual estado de cosas, confrontar con la autoridad a todo nivel, no destituirla ni negarle su legitimidad de origen.

Fuente: Adentridad y afueridad del tradicionalismo | Panorama Católico Internacional

Iniciado por juan vergara

Estimado Jorge:
Me parece que comparar a los defensores de la Tradición Católica, con las mujeres abortistas es un despropósito y una desmesura de tal magnitud que la atribuyo a un error involuntario.
En cuanto a: "Se van ha quedar afuera por la dureza de su corazón", es una afirmación que de por si entraña la máxima dureza, púes supone nuestra condena eterna...
En lo que a mí toca siempre me ha espantado todo lo que haga a la "dureza de corazón", de modo que si algunos de mis dichos te han parecido "duros de corazón", va de suyo que esa no era mi intención.
Aclaro que en los intercambios de ideas y pareceres no hago cuestiones personales, y si te has sentido ofendido, ten en cuenta que esa no era mi propósito y desde ya adelanto mis disculpas.

Por dureza de corazón me referí a la dureza del hijo mayor de la Parabola que Nuestro Señor nos dio para mostrarnos la misericordia del Padre. El hijo mayor reclamó a padre que haya recibido a el menor quien despilfarró la mitad del patrimonio del padre, su herencia, y que ahora vuelve miserablemente y el padre lo recibe. El padre le explica al hijo mayor, pero este no entiende de Misericordia y se niega a entrar en la fiesta de recibimiento de su hermano menor.

A esa semejanza me referí, muchos aquí se dan baños de ortodoxia, pero no conciben que dentro de la Iglesia católica hayan carísmas distintos a su modo de pensar muy particular, y le he visto con el tema de los Jesuitas, ahora han tocado a los de Renovación Carismática, y a los del Movimiento Neocatecumenal, al rato van aseguir los Apóstoles de la Palabra del Padre Amatuli por usar la biblia en su tarea de apologética antiprotestante, luego le seguiran sabe Dios cuantas órdenes y ministerios que están en comunión con la Sede de Pedro, pero que ustedes menosprecian, eso, es lo que se llama dureza de corazón, yo nunca dije que Dios los vaya a dejar fuera, sino que son ustedes los que se están saliendo por no querer compartir el pan con sus hermanos. En esa dureza se fundamenta su autoexcomunión, El papa ya les ha abierto la puerta de regreso, pero ustedes se niegan a entrar.

Donoso,

Yo nunca he dicho que sea antitradicionalista, por el contrario, he manifestado incluso mi deseo porque la misa en latín en su rito Extraordinario previo al establecimeinto del rito Ordinario se pueda realizar en la comunidad en la que vivo. Lo que si aclaro con ustedes es que desde mi perspectiva quienes rompen comunión con la sede de san Pedro, pierden su catolicidad, y ese punto es indiscutible, Todos los que en algún momento han perdido la comunión con el Obispo de Roma y tardan en regresar, luego ya núnca regresan a menos que lo hagan individualmente. Crisis en la Iglesia ha habido muchas, el Diálogo ecuménico es para que esos grupos que se salieron de la Iglesia Católica regresen a ella, lamentablemtne ahora los lefevbristas están en ese mismo tenor.

Y sí, Sí se puede decir que están fuera de la Iglesia quienes por no aceptarla se niegan a concelebrar con ella, Se están autoexcomulgando y con todo el dolor de mi corazón les digo fuerte y muy claro:


EXTRA ECCLESIAM NULLA SALUS

Jorge, Por lo que dices "desde mi perspectiva", descalificas todo tu argumento. Te fundamentas en tu opinión y punto, cosa que no tiene validez alguna. Por lo que veo, según tu argumento, tampoco estás en comunión con el Papa, porque no estás dispuesto a aceptar que el haya levantado las excomuniones a los obispos de la FSSPX y que nunca la haya considerado cismática ni menos herética.
Por lo demás, dejas mucho que desear en cuanto a doctrina. Ignoras puntos elementales, conocidos por todo católico medianamente formado y te sostienes en tu sensibilidad, eso de católico nada.

Cristián,

El Papa ya les levantó la Excomunión, yo en lo particular y desde mi perspectiva creo que hizo muy bien, me parece que Juan Pablo endureció el discurso con ustedes, porque ustedes lo declararon antipapa, y SS Benedicto aún cuando muchos de los "tradicionalistas" sean Sedevacantistas o Lefevbristas, le llaman antipapa, ha decidido abrirles la puerta y buscar su regreso, igual que lo ha hecho con los Anglicanos y del mismo modo que busca hacerlo con los Ortodoxos del Este. ya basta que andemos causando lástima somos el cuerpo de Cristo, y si alguien predica a Cristo ese alguien tiene que integrarse a la Iglesia de Cristo no solo por el bautismo trinitario válidamente ejercido, sino también por medio de la Comunión del Cuerpo y Sangre de Cristo, quienes se niegan a concelebrar y a partir el pan con el resto de la Iglesia se autoexcluyen de la comunión con ella, no importa que el Papa ya les haya abierto la Puerta ustedes tienen que cruzar el umbral voluntariamente.


Por otra parte me gustaría que me explicaras a que puntos elementales te refieres, digo de perdida que me sirva de crecimiento tu comentario y no solo de denostación.

Estimado Jorge:
Me parece meritorio tu esfuerzo en los foros protestantes.
Pero ten en cuenta que desde dentro de nuestra propia tropa se esta "protestandizando" el Catolicismo.
Veo que estas muy mal informado en lo que hace a la FSSPX, y le imputas graves hechos que son totalmente inexactos, con ello actúas con temeridad y favoreces a los enemigos de la Tradición Católica.
Se que esta no es tu intención pero en la practica es así
Desde cuando la FSSPX "declaro antipapa" a Juan Pablo II?
Desde cuando somos Lefebvristas? (hasta el cansancio Mons. Lefebvre repitió que el Lefebvrismo no exitia, que eramos Católicos Apostólicos Romanos).
Porque te empeñas y te empeñas en excomulgarnos cuando los fieles que adherimos a la defensa del santo sacrificio de la Misa de siempre que hizo Mons. Lefebvre NUNCA ESTUVIMOS EXCOMULGADOS.
ACASO ERES MAS PAPISTA QUE EL PROPIO PAPA?
Crees que la Santa Madre Iglesia Nació con Juan XXIII? Y que antes del concilio no hubo prácticamente nada.
Tes has preguntado si no se esta "desobedeciendo" gravemente a los Pontífices, a anteriores?
A mero título ejemplificativo has leído alguna vez el "Syllabus", de San Pió X, o la Enciclica Pascendi? Y el "Denzinger"?
Has leido el libro "Iota Unum" de Romerio Amerio, o "El Rin desemboca en el Tiber",
del Padre Ralph Wiltgen ?
Y los que tratan de la "destrucción del Rito Romano de la Santa MIsa":
"El Drama Litúrgico", de Agustín del Rio, 2ª edicion
"La Reforma Litúrgica Romana", de Mons. Graber.
El "Breve Examen Critico del Novus Ordo Misae" de los Cardenales Ottaviani y Bacci.
"La Nueva Misa" de Luis Salleron.
"El Movimiento Liturgico" del Padre Bonneterre.
"El Canon Romano" del Padre Calmen
"Lex orandi-La Nueva MIsa", del Padre Raffard de Brienne.
En mi modesta opinión antes de largar tus furibundas excomuniones tendrías que
informarte y recordar que la Iglesia no nace con el concilio V-II cuyas consecuencias
están a la vista y las describe Benedicto XVI en el libro "Informe Sobre La Fe", de sumo interés para ver como se vaciaron las Iglesias, los seminarios, y la asistencia de los fieles a misa a pesar del enorme crecimiento de la población disminuyo a niveles alarmantes.
A eso agreguemos que con esta "nueva" evangelización, y "nueva" pastoral las Catolicos han dejado de creer en muchos caso que Nuestro Señor Jesús este con su Cuerpo, sangre, Alma y Divinidad en la sagrada Eucaristía, tampoco se cree en el infierno, etc, etc.
Esto se comprueba en las encuestas y en las conversaciones que uno tiene con amigos.
Cordiales saludos.

Juan Vergara,

Te recuerdo que hay que diferenciar entre "T"radición y "t"radición, quien quiera imponer la "t"radición a la "T"radición termina extraviandose, termina sectarizandose, respecto de los libros que me comentas no, no me intersa leerlos, pues no los escribieron los padres de la Iglesia, quizá solo el del Papa Pio X, estoy seguro que de vivir él, lo menos que aceptaría es que una sociedad cismática se apropiara su nombre perdiendo comunión con la sede de Pedro.

Yo Creo en lo que tú dices que los católicos no creemos, Yo creo en la presencia en cuerpo, sangre, Alma y divinidad de Cristo en la sagrada Eucaristía, yo creo en la existencia del infierno, el problema de la apostacía actual es que la prensa y os medios de comunicación están sujetados por los enemigos de la Iglesia, Todas las librerías vnede libros del Apóstata Saramago, pero no se ven en ellas ni las liturgias de las Horas, ni las vidas de los Santos, ni las cartas encíclicas de los papas. Aún cuando Saramago también habla de Religión. El problema no es pues le vaticano II sino el espíritu liberal que surgió desde mucho tiempo antes del vaticano II yque con el inicio de la era espacial que fue paralelo al concilio, precipitó el pensamiento antirreigioso por toda Europa, la cual venía saliendo de la guerra más atróz que se hubiera conocido. Los Europeos dejan de creer porque no quieren alinearse, eso es todo, ven a la religión no sin razón como una fuente de conflictos que ya desde mucho tiempo antes ha causado dolor y muerte, y después de la segunda guerra mundial la religión es agrupada como una ideología alienante semejante al facismo, el nacismo, el comunismo, etc.

Lo que tenemos que hacer es llevar el mensaje de salvación de Cristo a todos los seres humanos, Hay que diferenciar la fe católcia de las Ideologías con la que se le agrupa, La fe católica es el camino de la vida establecido por Cristo para la salvación de los hombres, no es una ideología alienante que prometa bienestar material sino un camino de salvación.

Lo trágico con ustedes es que por querer que la "t"radición se imponga como "T"radición dejan de trabajar en la evangelización de los pueblos. ¿Cuantas misiones lefevbristas hay?, ¿Cuantos conversos al catolicismo de entre los paganos tienen?, ¿Como han fomentado la lealtad de esos conversos al papa como sucesor de Pedro y Vicario de Cristo?.

Entiende de una vez que yo no rechazo en ningún momento el legado de la Iglesia Católica previa al concilio Vaticano II, simplemente porque esa Iglesia es la misma Iglesia a la que pertenezco, no hay manera de diferenciarla. El diálogo ecuménico ya existía desde mucho tiempo atrás, ustedes lo saben bien, El cocilio de florencia que pugnó por la unidad de los cismáticos a la Iglesia Católica era eso, un diálogo ecuménico. El concilio de Trento, buscaba que los protestantes regresaran a la Iglesia, de hecho se les invitó a participar en él para que saliendo de allí la Iglesia saliera unida pero los protestantes reusaron participar en dicho concilio porque sabían que le resto de la Iglesia les exigiría obedecer al Papa, pero ellos no lo iban a permitir.

El idioma de la sagrada liturgia no era latín en la Iglesia Latina, pero aún así antes del concilio Vaticano II ya existían los Católicos Orientales los del Este, quienes celebran la Divina Liturgia de san Juan Crisóstomo o los ritos orientales fundados en la tradición de la Iglesia de Alejandría que entraron en comunión con el Papa y que realizan su liturgia en los idiomas de sus respectivos paises y que tiene sacerdotes casados, y cuyos altares no están empotrados en el muro, sino separados de él, y protegidos, a veces, por un iconostacio del resto de la feligresía como se hacía con las barandillas del Presbiterio. también el rito Mozárabe de los españoles existía en idioma vernaculo y no había ningún Papa que se razgara las vestiduras ni que excomulgara a toda la península ibérica por no usar el ritual Romano, Porque los Españoles se declaraban abiertamente en comunión con el Papa. Si el Papa o un concilio nuevo vuelve a instaurar el Latín como el único rito de liturgia de la Iglesia entonces yo OBEDECERÉ porque la catolicidad está en la OBEDIENCIA, no en la pretendida autortodoxia que muchos cismáticos abanderan.


Por otra parte, yo no les excomulgo, líbreme Dios, lee mis posts, yo ya les dije queel siguiente paso al interior de la Iglesia lo tienen que dar ustedes, la puerta la abrió Su santidad Benedicto de ustedes depende cruzar el umbral.

Jorge, sigues sosteniendo una mezcla confusa de eslóganes, errores y medias verdades verdaderamente insólito.
En primer lugar, nada tiene que ver el verdadero ecumenismo, que busca la conversión de quienes se encuentran en el error con el falso que propugna el CVII. ¿Conoces acaso los artífices ideológicos de dicho Concilio? ¿Sabes que prácticamente todos estaban sancionados o bien condenados por SS Pío XII?. Por lo demás es el único concilio que se ha negado a definir siquiera un punto, el mismo Paulo VI declaró que el concilio fue simplemente pastoral. Por lo demás aquella asamblea negó que la Iglesia fuera la Iglesia de Cristo, empleó el "subsistit" en lugar del "est", gesto ampliamente aplaudido por los protestantes, ortodoxos y liberales, únicos por lo demás que alabaron el dicho concilio. Sabes que el Padre Pío, San Pío de Pietralcina se opuso terminantemente a dicha reunión revolucionaria, que pidió al Papa que terminara con ella, y que predijo en buena parte los males que acarrearía, y que además se negó a bendecir las nuevas constituciones de los capuchinos por estar inficionadas del espíritu conciliar?
El CV II renunció explícitamente a convertir, es decir al proselitismo. Sólo llama a un diálogo con las falsas religiones, en un afán ya condenado explícitamente por "Mortalium Animos". Las declaraciones del Cardenal Kasper al respecto son escandalosas, el Vaticano se niega a exigir abjuraciones ni menos admitir la necesidad de convertirse al catolicismo. Me imagino que conocerás claramente el "Syllabus" de SS Pío IX, o la "Pascendi" de SS San Pío X, o su decreto "Lamentabili"; si los conoces, resulta incomprensible tu actitud.
Lamentablemente tu actitud es objetivamente protestantizada, sostienes opiniones subjetivas, lo que tu piensas, lo que tu sientes. Eso no tiene nada de católico. Y se ve que no tienes la menor cultura respecto de los ritos católicos, hablas con una impropiedad asombrosa. Si quieres debatir en forma seria, formula argumentos consistentes, no tus simples opiniones fundamentadas en nada. Por ejemplo, los católicos orientales, aunque son católicos no forman parte de la Iglesia Latina, etc.

Por lo demás quien debe esforzarse por recuperar la Fe es el Papa, públicamente demuestra no tenerla, los miembros de la FSSPX, a lo menos públicamente jamás la han perdido. Y lamentablemente si adhieres a todos los errores personales de Benedicto XVI sencillamente no tienes la Fe, aunque grites lo contrario. La Fe es una adhesión intelectual y voluntaria a la verdad revelada no un sentimiento. Y debieras saber saber-es cultura católica elemental-que ningún Papa tiene autoridad para cambiar una iota de la doctrina.

EXURGE DOMINE ET JUDICA CAUSAM TUAM

Critian respondeme las preguntas que yo formulé:

¿Cuantas misiones lefevbristas hay?, ¿Cuantos conversos al catolicismo de entre los paganos tienen?, ¿Como han fomentado la lealtad de esos conversos al papa como sucesor de Pedro y Vicario de Cristo?.

No existe ninguna misión lefebvrista, porque el lefebvrismo sencillamente no existe. La FSSPX es católica y punto, tal como los dominicos de Avrillé, los Capuchinos de Morgon, Fraternidad sacerdotal san Josafat, etc., todos los cuales resisten le emnestida de la herejía modernista.
Cada priorato o capilla de la FSSPX es una misión, porque están reevangelizando a todos los seguidores del CVII que, a lo menos materialmente, han perdido la Fe. La labor de misión de la FSSPX es enorme y conozco a lo menos cuatro misiones importantes, Gabón (África), la India, Burundi y República Dominicana. Y son sólo 500 sacerdotes app., en todo el mundo.
En cuanto a conversos, simplemente tienen cientos de miles del modernismo al catolicismo; y cientos del protestantismo, "ortodoxia", paganismo, etc. Y eso que exigen lo que no exigen los modernistas, la abjuración del error. El caso más espectacular es de un pastor luterano, cuya ordenación sacerdotal y abjuración pública estaba hasta hace muy poco en Youtube. Aquel fue un golpe durísimo al falso ecumenismo.
La lealtad al Papa se fomenta como se ha hecho desde hace casi 2000 años, rezando por el Sumo Pontífice y sus intenciones (son tres y siempre las mismas), y cultivando esmeradamente la devoción al Papado y la obediencia a la Sede de Pedro; cosa que reconocen sus peores denostadores incluso en la Santa Sede, pues la opinión incluso de los últimos dos Papas es que el Sumo Pontífice tiene un poder excesivo y debe modificar el modo de emplearlo. Cosa totalmente contraria al dogma católico y al empeño de la FSSPX que brega por recuperar la autoridad papal de siempre, y que hoy los Papas posconciliares se han negado a ejercer.

[QUOTE=Jorge_Carrillo ...Por otra parte, yo no les excomulgo, líbreme Dios, lee mis posts, yo ya les dije que el siguiente paso al interior de la Iglesia lo tienen que dar ustedes, la puerta la abrió Su santidad Benedicto de ustedes depende cruzar el umbral.[/QUOTE].
Estimado Jorge:
Esto se esta transformando en un diálogo entre sordos.
O no lees lo que escribo, o no me se expresar, o no quieres entender.
Vuelves a reiterar, graves imputaciones QUE NO SON CIERTAS.
NO ESTAMOS FUERA DE LA IGLESIA!!!
DE ALLÍ QUE PARTES DE UN SOFISMA, por lo cual todos tus argumentos se desploman como un castillo de naipes ante un soplido.
Desconoces todo lo referente a la FSSPX, y no haces más que repetir los "refritos" que divulgan los modernistas.
Por un lado dices que no nos excomulgas y por el otro pontificas que estamos fuera de la Iglesia... Con lo cual incurres en una incongruencia manifiesta.
No tenemos que "cruzar ningún umbral", porque los fieles siempre estuvimos adentro.
Ruego no sigas con tu errada cantilena de sostener que estamos "afuera".
Pero si "no te interesa leer", seguirás con tus calumnias e injurias, contra esa tozudez no puedo hacer nada.
Solo recuerdo que la difamación es algo serio.
Además te aclaro que dentro de los recomendaciones el 99% no pertenecen a la FSSPX.
Al menos lee alguna de las enciclicas anterior al V-II.
Por otra porte veo que tu "ecumenismo", empieza a partir del Concilio...
Es cierto que el Liberalismo existió desde mucho tiempo antes del V-II, pero la gravedad esta en que ahora recibió el espaldarazo de gran parte de los conciliares.
Yo no dije que "todos" los católicos descrean de los dogmas, Sino que esto ocurre con una porción importante de ellos, y esto lo reconocen las propias estadistas católicas y vuelvo a reiterar que leas el Libro de Benedicto XVI, "Informe sobre la Fe" (supongo que ese no te negaras a leerlo), pues en el da cuenta de la despoblacion de los seminarios, ordenes religiosas, fieles, etc. (y se queda corto las estadisticas de los propios católicos es aun mayor)
Otra grave imputación que haces con una pasmosa ligereza e injusticia es la que no evangelizamos ni misionamos...
Para que te enteres Mons. Lebvebre Misiono durante muchisimos años en el Africa, donde fundo numerosas Iglesias, dispensarios, colegios, etc, etc, etc.
Veo que tampoco sabes que fue Superior General De los Padres del Espíritu Santo.
Además el Seminario de la Fraternidad esta fundado con todos los recaudos, autorizaciones y bendiciones de Roma!!!
Y los padres de la Fraternidad están misionando y evangelizando por todo el mundo.
El tema Litúrgico no es solo una cuestión de Latín, pero si te empeñas en no leer seguirás repitiendo, sin ton ni son, la consabida "sanata" de los "Autodemoledores".
Pues mira tu obedeces a los Posconciliares, yo a San Pió V, cuya codificación de la Santa Misa la impuso a PERPETUIDAD, con prohibición de que se derogue, de allí que soy plenamente obediente!!!
En cuanto al ecumenismo, lo somos, pero denunciamos este falso ecumenismo, cuya
más clara demostración esta en el aquelarre de Asis...Condenado por el Magisterio de la Iglesia desde Pio XII hasta san Pedro.
Pero seguramente te negaras a leer ese Magisterio...
Una pena.
Cordiales saludos.

Un Igual no puede imponer a otro Igual, Si Pio V impuso algo a perpetuidad, enonces Pio V era más papa que cualquiera de sus sucesores, y so no es posible, un papa puede moldear los rituales pero no el contenido, El Papa Pio V no es superior al Papa Juan Pablo II o Benedicto XVI, o a Pio XII. Entre Iguales no hay superiores.

Jorge, no sigas dando palos de ciego, consulta cualquier manual elemental de teología. El mismo Concilio Vaticano I, recuerda que ningún Papa puede modificar las definiciones y doctrinas fijadas por otro anterior. Todo católico y todo Papa sabe que las definiciones hechas por un Papa son vinculantes para siempre (es doctrina elemental y fundamental del catolicismo). Es precisamente una de las consecuencias de la infalibilidad Pontificia, que es derecho divino no eclesiástico.

Lo que no puede hace un papa es cambiar a Piacere y con seis doctores protestantes un rito bimilenario, por otra parte como dije debes antes de hablar informarte del tema, porq

Iniciado por juan vergara

Lo que no puede hace un papa es cambiar a Piacere y con seis doctores protestantes un rito bimilenario, por otra parte como dije debes antes de hablar informarte del tema, porq

, perdón se me "escapo" el mensaje... continuo:
porque Benedicto XVI tuvo que confirmar que la misa codificada por San Pió V quinto nunca estuvo prohibida, con lo cual demostró que Monseñor Marcel Lefebvre tuvo razón.
En cuanto al contenido doctrinario, y canónico de tu último hilo, hiere al Magisterio de la Iglesia.
No lo tomes a mal si te recomiendo la lectura de un Tratado sobre Teología, (o al menos un manual).
Cordiales saludos.

Iniciado por Jorge_Carrillo

Lo que si aclaro con ustedes es que desde mi perspectiva ... blablabla

¿Lees algo de que se pone aqui o solo vienes a contarnos tus prejuicios desde tu perspectiva? ¿Vas a responder a algun argumento con algo solido que venga del magisterio catolico o solo vienes a exponernos tus filias y tus fobias basadas en rumores? Porque si se trata de eso, lo unico que haces es hacernos perder el tiempo, y aqui no estamos para perder el tiempo nadie. Hay otras paginas mas adecuadas para tratar estos temas con la ligereza que lo haces.

Iniciado por Donoso

¿Lees algo de que se pone aqui o solo vienes a contarnos tus prejuicios desde tu perspectiva? ¿Vas a responder a algun argumento con algo solido que venga del magisterio catolico o solo vienes a exponernos tus filias y tus fobias basadas en rumores? Porque si se trata de eso, lo unico que haces es hacernos perder el tiempo, y aqui no estamos para perder el tiempo nadie. Hay otras paginas mas adecuadas para tratar estos temas con la ligereza que lo haces.

Cuando hablo desde mi perspectiva es por el simple hecho de que yo no constituyo el magisterio de la Iglesia, no porque lo que yo diga no corresponda con lo que enseña el magisterio. Busco no tener la soberbia de instaurarme como maestro de la Iglesia, pero si quieren pueden remitirse al concilio Vaticano II Lumen gentium, 14, allí se enterarán claramente de que todo aquel que se niega a permanecer en comunión con el obispo de roma se niega a permanecer en comunión con la Iglesia, y fuera de la Iglesia no hay salvación. ¿te parece suficiente referencia?

Iniciado por Jorge_Carrillo

Cuando hablo desde mi perspectiva es por el simple hecho de que yo no constituyo el magisterio de la Iglesia, no porque lo que yo diga no corresponda con lo que enseña el magisterio. Busco no tener la soberbia de instaurarme como maestro de la Iglesia, pero si quieren pueden remitirse al concilio Vaticano II Lumen gentium, 14, allí se enterarán claramente de que todo aquel que se niega a permanecer en comunión con el obispo de roma se niega a permanecer en comunión con la Iglesia, y fuera de la Iglesia no hay salvación. ¿te parece suficiente referencia?

Fantástico y muy de acuerdo, pues entonces busca un foro donde haya gente que no esté en comunión con el obispo de Roma y se lo cuentas a ellos.

¿O a lo mejor es que desde tu perspectiva de la no soberbia te reservas el derecho a echar de la Iglesia y declarar cismático a quien tu quieras? Porque la mayor parte de tus palabras van mucho más allá de lo que nunca ha dicho nadie en Roma, a lo mejor es que tu no soberbia te da más autoridad que al mismo obispo de Roma.