Inmigracion interna nacional y culturas regionales

En una conversacion mantenida con un camarada forero ha surgido un tema interesante y controvertido. Yo sostengo que la intencion de conservar una lengua y cultura regional no puede suponer nunca limitar la inmigracion interna nacional, pues un español ha de tener siempre derecho a moverse libremente por su Patria y a vivir en el lugar de ella que le plazca. El sostenia que si bien uno o dos inmigrantes madrileños por ejemplo en Galicia no constituirian problema alguno, unos muchos millones de ellos en cambio significaria: "adeus Galicia", el fin de la cultura y lengua gallegas. (Situacion hipotetica que no va a suceder aunque ilustrativa). Curiosamente en el caso de los gallegos son inversamente muchos de ellos los emigrados a Madrid y otros lugares, pero sus descendientes hablan, claro, castellano.

Ante esa opinion llego a la conclusion de que yo, segun eso, aun siendo español no tengo patria, pues desciendo de andaluces pero no hablo ni pienso de forma andaluza: no soy de cultura andaluza. He nacido en Cataluña como tantos otros hijos de andaluces, pero tampoco suelo hablar catalan, aunque lo conozco, ni pienso o actuo de forma "culturalmente catalana". Entonces a la conclusion a la que arrivo, dando por valida la opinion del camarada, es que soy, ademas de apatrida, un peligro para la identidad e idiosincrasia catalana. Pues soy uno de esa mitad de ciudadanos que no habla catalan y que no esta plenamente arraigado en la cultura catalana, y que sumado a otros muchos millones de españoles que pudieran llegar "destruirian CataluNYa". Aunque no suelen ser precisamente españoles los inmigrantes que llegan hoy a Cataluña, si suelen hablar castellano, y yo soy una pequeña parte de ese problema.

Hay que hablar catalan, para poder sentirse catalan? Es decir, para poder considerar a Cataluña tu patria chica? Es la inmigracion interna española un peligro hacia las lenguas y culturas regionales?

Yo he sostenido que si se trata de conservar la poblacion en el campo y frenar el exodo a las grandes ciudades, una iniciativa de potenciar la poblacion autoctona seria aconsejable, pero discriminar a españoles segun su lengua o lugar de origen en la propia España me parecio, claramente, una idea originada involuntariamente del pensamiento separatista antiespañol.

Aunque pudiera ser que una de estas lenguas regionales acabara perdiendose o reduciendose a un pequeño numero de hablantes, como ha sucedido en otros casos en la historia, esa posible catastrofe, que para mi no seria tal, no puede nunca ser la excusa para actuar de forma antiespañola.
Lo que yo pienso es que hay que intentar conservar las lenguas y culturas regionales, pues ellas forman parte de la riqueza cultural nacional, pero no debe hacerse como quieren los nacionalistas, que odian a España, no se puede discriminar al castellano, no se le puede tratar como lengua extranjera, y mucho menos por alguien que diga defender a España. Y lo que no se puede hacer nunca es defender la idea de controlar la inmigracion interna segun su area linguistica y cultural, para defender la identidad de uno de los pueblos de España, ya que al fin y al cabo estos pueblos son uno solo. Seria tan grave si los gallegos o catalanes "autenticos" fueran tan numerosos que fueran ellos los que emigraran al resto de España, y se perdieran areas "historicamente castellanohablantes"? para mi desde luego no, al fin y al cabo estamos hablando de dialectos del latin hispano (salvo el vascuence, tambien hispanico), que sin la llegada de los sarracenos quizas hubieranse fusionado en uno solo. No se trata de algo absoluto que no puede cambiar. Para mi España es una sola nacion y un solo pueblo.

Eso no tiene por qué ser así, en otras naciones donde los sarracenos no llegaron existen varias lenguas, pues esto es lo normal, aunque siempre haya una que sea el vehículo lingüístico. España es una nación, depende de cómo se entienda nación. Un sólo pueblo, pues no. O depende de cómo se entienda, tampoco es una ciencia exacta. Lo cierto es que las regiones también cuentan y estaban ahí, aun en distintos parámetros, antes que se formara la Nación. Que en el caso español se fragua en el III Concilio Toledano.



El tema de la " inmigración interna " es algo que viene desde muy antiguo, así como los catalanes emigraron a otras regiones de España en la Reconquista, de eso ya no se acuerdan estos listos. España tuvo casos de repoblaciones muy claros, e incluso después de la Reconquista, a Sevilla emigraron no pocos catalanes que aún conserva eso una calle y una hermandad. Luego hablarán de los almogávares, como si todos fueran " catalanes puros "......Y eso por no hablar de los mozárabes que tanto del Sur como de Valencia o Toledo fueron a repoblar las zonas del Norte más tempranamente reconquistadas. Hay quien dice que por culpa de los andaluces la nefasta tauromaquia se insertó en Cataluña.....



La lengua es un elemento importante, por supuesto. Pero tampoco se es menos catalán por no tener el catalán como lengua primera pienso yo. Yo, si fuera catalán, eso sí, me preocuparía por hablar catalán al menos. Y es importante, quiera que no, para conocer su literatura y su cultura. Pero eso es un proceso natural, no forzado.

Rodrigo, como ya te dije en la conversación, vuelves a reducir todo a la lengua. Aunque esa fuera la consecuencia más tangible, hay otras muchas peculiaridades de cada región de las Españas, aunque ahora quieran destruírnoslas a golpe de televisión. Por ejemplo, en el campo de la religión, dentro de las Españas existen pueblos que llevan la fe mucho más allá que otros, y esto supongo que lo sabrá bien Ordóñez, al ser él del Andaluzía. Por poner mi ejemplo, en Galicia la muerte y la religión han estado muy comunicados, hasta el punto de ser la muerte el común denominador de la mayor parte de la mitología popular gallega. Hablo de Galicia porque es el que más conozco. Cada sitio es particular, y no creo que los fueros se hicieran pensando en que las únicas peculiaridades son las lenguas.

Lo de si tú eres o no un apátrida, no soy nadie para juzgarlo.

Pero bien, pasemos al meollo de la cuestión:

Si las gentes de una determinada región de las Españas por cuestiones económicas, por ejemplo, tuvieran que emigrar masivamente a otra región y eso se pudiese evitar ayudando a la región con problemas económicos, ¿no veríais conveniente hacerlo? En mi opinión, sí.

Claro no es una catástrofe tan grande como la inmigración de extranjeros, pero sigue siendo algo a evitar si se puede. Y como ahora hablamos en teoría, no hay nada que nos lo impida tratar.

Así es Nova Hespaña. Máxime cuando el fenómeno moderno de la " inmigración " está hecho para despoblar los pueblos y formar grandes ciudades que se convierten en inhumanas masas " industrializadas ". Aunque las migraciones siempre han existido, como proceso más o menos natural, pero el fenómeno que se vive ahora, o el que se vivió ya en el franquismo dentro de España iba más por esos tiros. Las distintas tradiciones no son ningún problema en tanto y en cuanto nos enriquecen y quiera que no tienen aspectos comunes y por ello es bueno que se conserven. El tema de los pueblos, Nova Hespaña, aunque se esté perdiendo cada vez más, ahí está.



Por lo particular, a mí la idea de patria de Rodrigo me parece más falsa que una moneda de 4 duros, creo que tiene un cacao mental de tres pares de cojones. Aunque Rodrigo en este caso se refiere a una idea de España que le exponen que resulta ser la de los nazis; también falsa.

Deduzco Ordoñez, que tu tambien eres partidario de "no mezclar españoles". Segregacion como la del KKK en España.
No es algo tan teorico, Nova_Hespaña, porque ya ha sucedido, y yo soy buena prueba de ello. Los separatistas catalanes siempre han estado preocupados por los "inmigrantes españoles". Que haya que frenar el exodo a las grandes ciudades en lo posible lo he dicho yo tambien, pero no se trataba de eso, se trata de si se debe o no mezclar culturas, es decir, mezclar gentes de origen diverso en la propia España, si esto es perjudicial o no.
No acabo de entender Ordoñez, que para ponerte en mi contra en este asunto me digas que "ya estamos muy mezclados", precisamente lo que yo defiendo es el derecho a poder mezclarnos libremente. Y precisamente en la conversacion que ha dado origen a este tema no era yo el nazi europeista sino otro.

Y si España no es un solo pueblo, Ordoñez, te agradeceria que me dijeras cual debo considerar mi pueblo, dadas mis circunstancias. Desde luego yo no me siento culturalmente mas cerca de un pages catalan, al que respeto sumamente, que de un leones.
Si España no es un solo pueblo, entonces yo no tengo pueblo, y soy por tanto, apatrida.

Rodrigo, lo tuyo es grave, no sabes ni leer. Jamás me opongo a tal cosa. A lo que sí me opongo es a que sistemáticamente se despueblen zonas rurales españolas para crear informes masas " industrializadas " que se convierten en caos insoportables. Lo que sí me opongo es que pueblos como el mío se conviertan en ciudades dormitorio. A lo que sí me opongo es a que se pierdan las diversas tradiciones. ¿ Para eso tienes que saltar rebuznando de nuevo y mareando la perdiz ?


¿ Tú me preguntas cuál es tu pueblo ? Si no lo sabes ni tú, lo vamos a saber los demás.....


Te digo que depende de cómo se entienda. Como lo entiendes tú, lo dudo.

Cita:

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Iniciado por Ordóñez

¿ Tú me preguntas cuál es tu pueblo ? Si no lo sabes ni tú, lo vamos a saber los demás.....

Te digo que depende de cómo se entienda. Como lo entiendes tú, lo dudo.

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Lo debes de saber tu, porque has dicho que España no puede considerarse como un pueblo sino varios, y si mi cultura no es catalana ni andaluza, cual es mi pueblo?
Por origenes andaluz, pero eso seria enfocar el tema muy "racialmente" no? Porque ni vivo en Andalucia ni he nacido en ella, ni me relaciono con mas andaluces que los de mi familia.
Pero hay muchos casos mas extremos: madre extremeña, padre gallego. El hijo es catalan por nacimiento pero ni habla catalan, ni practica las tradiciones catalanas. Cual es su Patria, cual es su tradicion? Es un bastardo? Es como el moro de un gueto de Marsella que habla arabe?

Obviamente que se cual es mi pueblo: el español, pero tu has dicho que no es un unico pueblo, entonces es que yo no debo tener.
Y si que me considero catalan, por que? Porque soy español y he nacido y vivo en Cataluña, nada mas. España es de todos los españoles. Si algun dia me da por vivir en Galicia entonces sere gallego y si quiero vivir en San Sebastian sere guipuzcoano.

Vamos a ver: Yo puedo entender que no todo el mundo es como yo, que desde más allá de mis tatarabuelos son de la Sevilla rural. Eso sí, yo tengo 25 años, y si de un día para otro me fuera a Galicia, no sería gallego. No sería un extraño, eso sí, pero no sería gallego. Uno es lo que es, no lo que quisiera ser. Si tú has nacido y te has criado en Cataluña, pues eres catalán. No sé tampoco a qué te refieres con eso de que " no practicas las tradiciones catalanas "; a mí me encantan la sevillanas pero nunca aprendí a bailarlas. Es que tú intentas ser tan mecánico en todo que al final te haces incomprensible.



He dicho que según cómo se entienda. ¿ O vas a negar que en España hay varias regiones, pueblos, culturas, lenguas....? Todas ellas han de tener una idea común de Patria, por supuesto. Pero no quiero globalizaciones de ningún tipo. Quiero que mi pueblo siga siendo mi pueblo y no un apéndice más de Sevilla capital. Y sí, España es de los españoles, nadie lo ha negado. Ahora bien, tus padres, como muchos otros, no se irían de Andalucía por gusto. Mucha gente se fue de aquí porque durante muchos años se ha estado matado sistemáticamente de hambre a esta tierra, por aquellos liberales europeístas que hicieron cosas tan modernas y buenas como la desamortización. Lo que nadie quiere es tener que verse forzado a irse porque no puede vivir ni en su propio terruño; ni servir de mano de obra barata como tantos que se tuvieron que ir para rellenar grandes ciudades sin ton ni son. Por supuesto tus padres no fueron culpables de eso, ellos se buscaron la vida y ya está. El tema está en dejar que nuestros recursos naturales se potencien y no vivir bajo el ojo del huracán; o si toca una época díficil, buscar soluciones y no masificaciones para estar " a la altura de ". ¿ Qué beneficio han reportado la formación de grandes e inhumanas ciudades, qué desarrollo, qué progreso ? Ninguno. No es la cuestión de que España sea de los españoles; la cuestión es no favorecer la industrialización en un sitio y en otro no, o provocar el desorden y el éxodo. Que eso es lo que ha pasado acá.

Pues si, en eso ultimo te doy la razon, pero lo que yo quiero decir es que lo de los pueblos, tradiciones y diversas culturas de España son lo relativo y España es lo absoluto. Por eso aunque muchos no dirian que mi cultura es catalana, si que lo es. Aunque ni hable catalan ni practique las tradiciones que se han ido llevando durante siglos, en cada pueblo las suyas.
Si algun dia la lengua catalana desapareciera y fuera sustituida por otra lengua española, sus habitantes seguirian siendo catalanes, es decir, habitantes de esta region española llamada Cataluña, porque eso es lo que es Cataluña. La nacion es España.

Puedo parecer muy centralista y anticatalan quizas al decir eso, pero es que creo que hay que partir de esa base para poder aplicar el regionalismo sano, no contaminado por el separatismo. Como decia Jose Antonio, se puede dar autonomia a las regiones conscientes de su españolidad, no a las que estan plagadas de ideas separatistas.

Conservar las peculiaridades y tradiciones locales y regionales de España: si, pero considerarlas como algo absoluto que no puede evolucionar: jamas.

Por cierto tampoco estoy de acuerdo en que haya leyes distintas segun el lugar de España en el que uno habite, la justicia ha de ser igual en toda la nacion.

Supongo que te saldrán sarpullidos cuando te des cuenta que en el siglo XVII había documentos que rezaban " de nación catalán, de nación portugués "; y no era cuestionada España...." Nación " alude a " nascere ", a comunidad de origen, y como término político es más que confuso. España tiene su identidad clara en la Monarquía Católica.


¿ Leyes distinas ? No se trata de esa simpleza. Se trata de que desde un despacho de Madrid ( O de Sevilla mismo ) es imposible " regular " la agricultura de Sevilla o de Jaén. Las regiones existen, esa realidad es asumida y por ello los fueros, como cauce social y jurídico por la limitación del poder, atendían a las distintas diversidades, conservando por supuesto objetivos comunes.


¿ Cuáles son las regiones que conservan la españolidad y cuáles no ? ¿ Hay más españolidad en el engendro de la Comunidad de Madrid que en la Generalitat ? José Antonio decía muchas cosas, y en efecto, no tenían ni pies ni cabeza. Un hombre que en pocos años apenas pudo elaborar su " doctrina " ni ha tenido continuidad histórica, ni entendieron sus camaradas jamás la tradición regional de las Españas. Sí, como " Rey de las Españas " se dirigía Quevedo a Felipe IV, lo digo por si saltas.


Y luego planteas unas cosas innecesarias. Si algún día fuera sustituida....Pffff eso es elucubrar y lo demás son tonterías. Cataluña es lo que es, no es lo mismo Cataluña que Tarraco.....


¿ Qué es ese algo absoluto que no puede evolucionar....?

No me salen sarpullidos, pero estamos en el siglo XXI, España excepto portugal se ha reunificado y consolidado despues de una larga ocupacion, y en estos ultimos años es cuando se empieza a invertir el proceso de unidad nacional.

Cita:

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Iniciado por Ordóñez

¿ Qué es ese algo absoluto que no puede evolucionar....?

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Pues la lengua catalana por ejemplo, si se reduce a un pequeño numero de habitantes o desaparece totalmente de Cataluña, la cultura catalana habra evolucionado. Por que te piensas que se ha creado la ley de "normalizacion linguistica" en Cataluña, y su equivalente en Galicia? Para evitar que mueran estas lenguas. Grave error. El castellano, que es la lengua de la mitad de los gallegos y catalanes, se suprime de las aulas de enseñanza y de la vida publica. Eso es tratar a estas lenguas como algo absoluto, como si perderlas fuera perder la cultura de estas regiones, y eso no es asi porque la cultura de estas regiones, si no fuera por la inmigracion extranjera, seguirian siendo españolas, y por tanto, gallega o catalana, aunque se hable castellano.

Cita:

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Iniciado por Ordóñez

¿ ¿ Leyes distinas ? No se trata de esa simpleza. Se trata de que desde un despacho de Madrid ( O de Sevilla mismo ) es imposible " regular " la agricultura de Sevilla o de Jaén. Las regiones existen, esa realidad es asumida y por ello los fueros, como cauce social y jurídico por la limitación del poder, atendían a las distintas diversidades, conservando por supuesto objetivos comunes.

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Administracion no es lo mismo que leyes.

¿ Y porque estamos en el XXI tenemos que enfrascarnos en el concepto liberal de Nación ? Como si eso fuera lo importante....


¿ Perdería España su identidad si se acabara la lengua castellana, si evolucionara....? Por cierto a que no sólo es que me oponga a esa política lingüística, sino a esa oficiliacización de lenguas mismamente. Había obispos y curas catalanes que recomendaban que el catecismo se aprendiera en catalán porque entonces muchos no eran castellanoparlantes. Y Cataluña no era menos española por eso.


Tampoco entiendo a dónde quieres llegar. Desde luego, tú, aunque te fueras a Galicia mañana, no serías gallego, eso sí lo tengo claro. Por lo demás es que no lo sé.....


El proceso de unidad nacional no se invierte en estos años: Sencillamente, es imposible una España bajo el liberalismo. Por renunciar España a su Tradición ha pasado lo que ha pasado.

Cita:

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Iniciado por Ordóñez

¿ Perdería España su identidad si se acabara la lengua castellana, si evolucionara....?

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Ya he escrito antes que NO, doy la misma validez y españolidad a cualquier romance español o al vascuence. Lo que sucede es que el castellano YA esta en Cataluña, en Galicia y en las provincias vascas, y rechazarlo es sumamente antiespañol. Si fuera a la inversa seria lo mismo.

Cita:

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Iniciado por Ordóñez

Tampoco entiendo a dónde quieres llegar. Desde luego, tú, aunque te fueras a Galicia mañana, no serías gallego, eso sí lo tengo claro. Por lo demás es que no lo sé.....

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Ordoñez, y si yo hubiese nacido en Granada, hubiese vivido 5 años en Madrid, 3 años en Bilbao, 4 en Barcelona, 7 en Zaragoza, y el resto de mi vida en Galicia. No moriria gallego? Siendo que moriria? De verdad lo tienes tan claro?

Pues como el catalán y el gallego estaban allí incluso antes que el castellano. Lo que sí estoy de acuerdo es que ir contra cualquier lengua española es antiespañol.


El caso que planteas es que es retorcido eh.....

Cita:

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Iniciado por Ordóñez

Pues como el catalán y el gallego estaban allí incluso antes que el castellano.

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Desde luego.El caso que planteas es que es retorcido eh.....[/quote]Pues si, pero no tanto, no existen ni deben existir fronteras en España. El caso que he planteado es un supuesto no tan alejado de la realidad de mucha gente que ha de cambiar de domicilio constantemente por cuestiones laborales, pero el sujeto no ha cambiado nunca de patria, a eso me referia.Si lo aplicamos a la region; a uno nacido en Gerona que se muda a Barcelona a los pocos años de nacer, y vive alli el resto de su vida, se le considera barcelones, verdad? O es que el mero accidente de nacer en uno u otro lugar ha de marcar tu gentilicio? Y si sucede asi de modo regional, por que no ha de ser lo mismo aplicable a la nacion entera? En este aspecto es en uno de los pocos en los que estoy totalmente de acuerdo con lo que dice el estatuto catalan, y el resto de estatutos autonomicos, y es que cualquier español residente en Cataluña es catalan.

Véte tú a saber lo que quieren expresar al decir "español" lumbreras como Carallod y el resto de nuestros amigos de la Generalidad.

Yo te puedo hablar de mi caso, con 25 años, aunque el resto de mi vida lo viviera en Barcelona no sería catalán. Sería sevillano, andaluz; como mi padre, mi abuelo, mi bisabuelo o mi tatarabuelo. Cualquier español residente en Cataluña....Si uno se va durante un periodo de 10 años y fija su residencia allí, ya es catalán....Demasiado simplismos. Y sí, entre las Españas no deberían existir fronteras, pero no entiendo esta suerte de planteamiento retorcido que a ningún lugar lleva.

Yo llevo 38 años viviendo en Barcelona, nací aquí, y desde la muerte del Caudillo que Dios lo tenga en su Gloria, he sido atacado, me han intentado humillar, nos han puteado, nos multan por no rotular en catalán, los filologos marxistas separatistas, que salian de la universidad para enseñarnos catalán nos machacaban por nuestros apellidos castellanos, nos dicen cada dos por tres que nos vayamos a nuestra tierra, y mi tierra es España, y como lo unico que entienden en este pueblo es la dialéctica de los puños y las pistolas, no discuto más, simplemente paso, es todo cuestión de voluntad y poder, el que tenga más votos impondrá su voluntad, ni justicia ni leches, aquí el que toma el poder hace lo que le da la gana, la Ley de Dios al carajo, ahora hay cinco sexos, heterosexual, gay lesbiana, transexual y bisexual, el catalán se impone discriminando a saco , ahora has de hablarlo con la fonética correcta, ya me explicarás si ni siquiera se aclaran ellos , el catalan jurídico lo inventan y reinventan cada dos por tres.Lo dicho ESPAÑA es UNA GRANDE y LIBRE, y rezo a Dios para que empieze pronto la cruzada,para liberar este pais de rojos, maricones,ateos, herejes, putas y falsos patriotas "inmigración de un español en España" ¿de que vas? tu eres un separata, que ganas me dan de descerrajarte un tiro.....

¿A quién dices que está reservada esa bala?

Estoy muy de acuerdo contigo BARCINO, pero tampoco hemos de caer en el error en el que quieren los separatistas y antiespañoles varios (no digo que tu caigas en el) y es el considerar que el catalan no es una lengua española, y que deberiamos tratarla mal por venganza.Cualquier español que hable catalan, puede ser un gran patriota, y la lengua catalana es una lengua tan española como la castellana.Supongo que lo descerrajarme un tiro no va por mi, porque yo estoy de tu lado...

Con tipos como estos, la ETA se acababa en un momento....España será grande y libre cuando tenga al Rey Católico y sus fueros se restablezcan, no con otra dictadura ( Que mejor que esta democracia, todo hay que decirlo ) se condene al ostracismo a quienes hicieron la Cruzada y encima se disponga todo para lo que hoy conocemos. Lo de " inmigración " acá se hace entrecomillado. Como si el castellano no se reinventara, cuando ya existe hasta espanglish....Para falso patriotismo, el centralismo de mierda que tristemente ya conocemos y padecimos; ése ha hecho más daño a España que todos los putos separatismos juntos.

Lo que esta claro Ordoñez, es que si nos matamos entre nosotros, como quiere el camarada BARCINO, o si nos insultamos continuamente por pensar de una forma u otra, dificilmente vamos a salvar nada. Utilicemos la dialectica para convencernos los unos a los otros de que conviene mas a España, aqui ninguno somos rojos ni maricones y queremos conservar todos la cultura de España, partamos de esa base para unirnos, no para dividirnos mas. Arriba España.

Depende de quién se considere como " nosotros ". Si por no ser maricón y rojo todo el mundo es " camarada ", entonces se puede ser desde pinochetista hasta sionista de derechas, fite si el abanico es amplio.....


Barcino: El genio pa los libros, como se decía en las escuelas antiguas. Para el mosqueo, pastillas Timoteo, para el mosqueante, pastillas Elefante.

Cita:

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Iniciado por Ordóñez

Depende de quién se considere como " nosotros ". Si por no ser maricón y rojo todo el mundo es " camarada ", entonces se puede ser desde pinochetista hasta sionista de derechas, fite si el abanico es amplio.....

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Obviamente, pero he añadido "conservar la cultura de España" con todo lo que eso lleva incluido. De quien no sea esa su voluntad no puede llamarse patriota. Barcino ha dicho una gran verdad, pero se ha dejado llevar por la rabia y el ansia de violencia al final de su comentario, cosa que no entiendo en absoluto.No se si el habra caido en la trampa, pero no parece que odie la cultura catalana alguien con semejante nick. Pero por favor, no amenaces a nadie, eso no lleva a ningun lao.

Cita:

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Iniciado por Rodrigo

Ordoñez, y si yo hubiese nacido en Granada, hubiese vivido 5 años en Madrid, 3 años en Bilbao, 4 en Barcelona, 7 en Zaragoza, y el resto de mi vida en Galicia. No moriria gallego? Siendo que moriria? De verdad lo tienes tan claro?

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NO, no serías gallego.

Entiendo lo que expones Rodrigo, no es más que un problema de identidad, muy común por cierto.

Si fueses un caucásico estadounidense o australiano o de cualquier país de aluvión, tu planteamiento posiblemente sería correcto. Pero vives en la vieja Europa, y cada trocito de este continente tiene mucha historia y mucha particularidad étnica, y España, dentro de Europa Occidental, creo que es el paradigma de las idiosincrasias locales.

En tu caso particular, y suponiendo que vivieses en Barcelona, para mí serías, obviamente ESPAÑOL y además serías barcelonés.

Creo que en casos como el tuyo, la clave es restringirte al ámbito de lo local, tú obviamente eres del municipio donde has nacido y vivido, y es más en cuanto orden superior "artificial" eres también de la provincia en la que has nacido, pero en ningún caso eres de la comunidad étnica o histórica en la que vives (en tu caso Cataluña), pues eso está reservado a quienes pertenecen a esa comunidad. Probablemente tus nietos, si son el resultado de la fusión con elementos locales, sean catalanes.

Creo que en España hay regiones de "aluvión" en lo "racial" (prácticamente toda España), pero hay muy pocas regiones o ninguna que no sean "etnico-culturalmente" singulares.

Andalucía es uno de los paradigmas de la fusión "racial", sin embargo, es una región con una marcada singularidad "étnico-cultural" y esto llevado a tu caso significa:

Por el criterio de residencia "IUS RESIDENS": eres, pongamos ¿barcelonés?
Por el criterio de nacimiento-tierra- "Ius Soli":eres.. ¿barcelonés?.
Por el criterio de raza "Ius Sanguinis": debieras ser andaluz, porque tus padres son andaluces, sin embargo, el rasgo distintivo andaluz no es racial sino CULTURAL, y tú, culturalmente, NO eres andaluz, por lo que para mi en tu caso, NO aplica este criterio.

¿quiere esto decir que eres menos que los demás? NO, pero indudablemente eres hijo de las migraciones. Lo magnífico de tu caso, es que en lugar de buscar unas raíces artificiales convirtiéndote en otro Rovira (lo que un amigo mío maliciosamente denomina "ANDALANES"), eres un defensor de lo español,que es nuestro elemento común y tu auténtica esencia.;)


Por cierto Ordoñez, me gusta más tu nueva imagen (Quevedo), frente a la "militarista" que lucias hasta hace poco, sin embargo, me gustaba aquello de "Puerta y Puerto de Canarias e Yndias", en el nuevo has eliminado a "nuestras afortunadas",... ¿por qué este último cambio?

Vaya Don Cosme, de verdad me gustaria tener mi Patria chica, pero si esta no puede ser Catalunna, pues me habre de quedar con eso de "espannol universal". A los montes y mar catalanes si que los considero sin duda mi patria chica, aunque no pertenezca a esta "comunidad historica" a la que aludes. Pero reflexiona un momento lo que has escrito, Don Cosme. ¿Implica eso que los rojos, separatistas, antihispanicos, ateos, pero catalanofonos son mas catalanes que yo, que se hablar y escribir en su lengua aunque no lo haga con frecuencia, pero soy consciente de la autentica realidad de Catalunna, su hispanidad, su religiosidad, su bella historia...?Racialmente no hay motivo para considerarme andaluz, porque los andaluces no son ninguna raza diferente de la espannola. Familiarmente si... En fin, a mi siempre me han llamado catalan en Granada y en Barcelona me preguntaban "ets castellà o català" y siempre cuando te preguntan "ets català" se refieren al tema linguistico, nunca supe que responder. Pero yo creo que si que lo soy, por los motivos que he expuesto antes, y es que Espanna es un solo pueblo y Catalunna es solo una parte de el. Y el catalan antiespannol, como son desgraciadamente la mayoria, no creo que tenga mas derechos que yo a enarbolar la historica sennera de Catalunna y Aragon.

No entiendo muy bien eso de " fusión racial " en las Andalucías pero vamos, Andalucía no es una región política pero ni de coña; eso es otro invento tipo Sabino Arana. Hay caracteres comunes culturales y geográficos, eso no lo voy a negar, pero una Andalucía " unificada " al uso actual es una trola que no se la creyó ni el masón de Blas Infante ni su puta bandera islámica.


Hombre D. Cosme, yo es que cambio más de avatar que un mariquita de bragas. Lo de " Puerto y Puerta d Yndias " sólo pues no sé, de la otra forma lo veía más empalagoso, qué se yo, paranoias mías. La otra imagen no era militarista, era del Requeté en la Cruzada, ojalá hubiera muchos como ellos.....


Rodrigo, a día de hoy el pueblo catalán no es más antiespañol que el riojano o el extremeño. Otra cosa son que hayan distintas formas, pero la desintegración territorial y la desidia nos afectan a todos por igual.

Cita:

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Iniciado por Ordóñez

el centralismo de mierda que tristemente ya conocemos y padecimos; ése ha hecho más daño a España que todos los putos separatismos juntos.

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Siempre incides en el mismo tema.
España "puede" existir con "centralismos"; pero los separaratismos son la negación de España.
El centralista admite a España, el separatista no la admite.
España y los separatismos son incompatibles por esencia: con separatismos NO hay España; con centralismo puede seguir habiéndola.

NO son términos equiparables.

Sí, pero no se trata de lo que se siente, ese es precisamente el problema, sino de los que ERES o NO ERES.

Para mi la Identidad es una cuestión de esencia, no de sentimiento.

Una persona puede ser un universalista, marxistoide, homosexual y pederasta (y que conste que nada de esto tiene por qué estar ligado entre sí), y puede sentirse ciudadano del mundo y renegar de su tierra, pero si el individuo en cuestión, se apellida Agirre Goikoetxea, ese individuo es VASCO. Después podemos analizar si habla o no euskera, si le gustan las traineras o las kokotxas... me da lo mismo, es una basura vasca, pero es vasca.

Igualmente, hay muchas personas, residentes en la Comunidad Autónoma Vasca, nacidos en el País Vasco, que aman al País Vasco, que aprenden Euskera, se inscriben en agrupaciones folklóricas, juegan a pelota..., ,o lo que quieras, incluso su nombre es Gorka o incluso mejor, Gaizka (Gorka es un invento reciente), pero si sus padres fueron gallegos y el individuo en cuestión se apellida López Freire, pues mira, lo siento, pero VASCO NO ES.

Eso sí, llámalo bilbaino, vizcaino, ciudadano de la comunidad autónoma vasca, vasquista, amante de los vascos y de lo vasco,...lo que quieras, pero este señor para mi no es de mi etnia. Sin embargo, Sí es de mi país.

El ejemplo del congoleño, que se afinca en el País Vasco y hace todo lo que hemos dicho que hace López Freire, ni es de mi etnia ni de mi país.

Todos los nacionalistas vascos que conozco, (casi todos los vascos que conozco, por cierto), dicen de sí mismos a la hora de justificar su "NO españolidad": ..."es que yo me siento euskaldún y no me siento español"...Claro amigo, claro que eres euskaldún, pero por eso mismo eres ESPAÑOL... y no es una cuestión de los que sientas sino de los que ERES.

Con un sistema centralista en todo caso hay una falsa España, como la que tenemos hoy con falsa descentralización de taifas caciquiles. Portugal se separó políticamente pero los vínculos siguen estando ahí, es algo que no pueden negar los " estados ".



Vázquez de Mella en cambio dice: " Imaginaos que España se fracciona en diferentes Estados. ¿ Créeis que al fraccionarse España en estados se han acabado con eso los vínculos nacionales de hermandad que han tejido los siglos enlazando las almas y las generaciones españolas ? No; esos vínculos, formados psicológicamente, que están como grabados en nuestro carácter y en nuestro espíritu, que heredamos con la sangre de muchas generaciones, con el medio social que ellas han formado y en que nos desarrollamos, no desaparecerían, aunque se fraccionara el Estado, porque una cosa es la " unidad nacional " y otra la " unidad política ". ¿ Qué sucedería entonces ? Que apenas fraccionado y dividido el Estado, el extranjero aprovecharía la división y la debilidad de las regiones y encontraría en ellas un aliciente para su codicia y penetraría en el territorio queriendo apoderarse de la Nación o región que creyera más débil para extender el dominio a las demás. Sentirían las otras la herida porque se trataba ya de cosas que a todas afectaba; y entonces la hermandad volvería a vivir expresada políticamente en vínculos federativos, y surgiría del fondo de los Estados separados una federación. ¿ Y qué ? ¿ No véis que así, de esa misma división circunstancial y pasajera, volvería a salir la vida nacional común, y por la fuerza de la necesidad de la defensa unida, la misma unidad externa del Estado ? ¿ Y qué sucedería en el caso contrario, en aquél que extinguiéndose toda iniciativa y toda vida regional, el Estado llegase a sustituir la vida de todas las regiones con la suya propia ? ¡ Ah !, entonces, negada toda iniciativa, extinguida toda energía, secadas las fuentes de originalidad, seríamos pasto de cualquier " conquistador ", apareceríamos sin fuerza, sin vigor, sin vida, y lo que habría sido Nación Gloriosa no sería más que sepultura de un pueblo. Es peor y trae todavía consecuencias más desastrosas ese centralismo absorbente que mata toda energía, que aquel separatismo absurdo y circunstancial que tiene que terminar siempre por suicidarse sometiéndose a una federación que supone toda una Historia. "


No digo que sea palabra divina, pero sí muy ilustrativa y conocedora de nuestra realidad patria; donde el centralismo ha traído peores consecuencias aún que los separatismos; ni uno ni otro justifico, acudo a nuestra Tradición, no más.

Cita:

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Iniciado por Ordóñez

". ¿ Qué sucedería entonces ? Que apenas fraccionado y dividido el Estado, el extranjero aprovecharía la división y la debilidad de las regiones y encontraría en ellas un aliciente para su codicia y penetraría en el territorio queriendo apoderarse de la Nación o región que creyera más débil para extender el dominio a las demás. Sentirían las otras la herida porque se trataba ya de cosas que a todas afectaba; y entonces la hermandad volvería a vivir expresada políticamente en vínculos federativos, y surgiría del fondo de los Estados separados una federación. ¿ Y qué ? ¿ No véis que así, de esa misma división circunstancial y pasajera, volvería a salir la vida nacional común, y por la fuerza de la necesidad de la defensa unida, la misma unidad externa del Estado ?

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El problema es que siempre debemos estar justificando nuestra unidad en la amenza exterior o en la conveniencia económica u otras cuestiones "menores". La unidad nos debiera salir de dentro. De lo más profundo de nuestro ser.

Pues es que eso es....Mella sólo analiza la coyuntura. Lo que debemos valorar es lo que realmente nos une y valorar también por supuesto nuestras tradiciones regionales como culmen de nuestro ser patrio. Si es que no hay otra.

He dicho " me entran ganas..." en sentido figurado, pero si llegara el momento, a todos los separatas,porque es la única forma de conservar España, 37 años de la muerte del Caudillo y estamos en las mismas, cada día que pasa me doy mas cuenta de su grandeza, y de su misión, pero que también se quedó corto, ¿como sino la masoneria , los separatistas y los homosexuales mandan en la Nación? Y no te enfades Nova Hespaña, que no sirve de nada, lo que tenga que ser, será, no he amenazado a nadie de forma personal y concreta.Personalmente solo permitiría el castellano como idioma oficial el resto de lenguas son punta de lanza para la disgregación de la Nación, por tanto es necesario hacerlas desaparecer,y con ellas a todos los que se opongan, si es necesario entre la "noche y la niebla".Es mi postura, utópica por los tiempos que corren . pero si se da la oportunidad ajustaré cuentas, con los separatistas, que no entienden que España es y debe ser castellanohablante nada más.Un saludo a todos.

¿ Lo ves Rodrigo ? Es que yo a estos especímenes por ejemplo no los considero de los míos. Te ha faltado decir que los andaluces somos unos mal hablados y cosas así.....Luego pide que no se enfade......Cuando hasta con Franco había cierta libertad para lenguas españolas. Es que esto es deprimente, la verdad. Yo con tipos de estos no quiero saber nada, son tan enemigos como la ETA o el PSOE.

Si, Ordonnez, tienes razon, desilusiona un poco ver que alguien que dice ser un patriota. Barcino si tan franquista te sientes, lee el testamento del caudillo y dime si se dice algo alli en contra de la diversidad espannola, o si mas bien es al contrario, pues alguien que ame a Espanna no puede estar en contra de su cultura. Aunque tambien se dijeran muchas tonterias como lo de "si eres espannol, habla espannol", todas estas cosas son probocadas por venganzas continuas de unos y otros, entre separatistas y separadores Espanna esta condenada.Barcino, si piensas asi, por que te has puesto ese nick? Ponte al menos Madrid o algo asi... No tiene mucho sentido...Pero vaya lo que ha dicho Don Cosme no es, ni mucho menos, mejor que lo que ha dicho Barcino (excepto por la amenaza). Lo que ha escrito Don Cosme lo ha copiado al pie de la letra de Sabino Arana, con puntos y comas. Eso tampoco es espannolidad.Ninguno de estos dos extremos nos interesa. Ambos son antiespannoles.
Edito: Barcino no sabes restar, son 31 annos.

Cita:

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Iniciado por Rodrigo

Lo que ha escrito Don Cosme lo ha copiado al pie de la letra de Sabino Arana, con puntos y comas. Eso tampoco es espannolidad.Ninguno de estos dos extremos nos interesa. Ambos son antiespannoles.

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Hombre, Rodrigo, creo que te equivocas.

Que no te guste lo que digo no significa que sea aranista. El aranismo está construido desde el desprecio a lo "español no vasco", ese no es mi discurso.

Que tú dices, las montañas y los ríos de Cataluña, son mis montañas y ríos, pues claro que si chavalote, si yo no niego que Cataluña sea tu tierra, yo lo que te niego es tu pertenencia al grupo étnico catalán, aunque hables catalán mejor que el pages más pagés de la Garrocha.

Y desde luego lo que afirmo, es que los vascos no somos los españoles que vivimos en Euskal Herria. Los vascos somos una etnia Hispánica, hasta con características "raciales" propias (no creo que seamos una raza sino que tenemos una serie de características físicas, fenotipos, que se repiten y varían entre tierras de interior y de costa), por endogamia, o por la causa que te de la gana, y si no pásate unos meses por aquí, y no me refiero ni a Bilbao ni a Ermua ni a Baracaldo o similares, vente al corazón rural y pesquero de Vizcaya, de Guipúzcoa y de la Navarra vascófona y saca tus propias conclusiones. Pero si hasta nos reconocemos, en muchas ocasiones, sin hablar..., sólo con mirarnos.

Y desde luego, que no desprecio ni considero extranjeros en Euskal Herria a los españoles que residen o han nacido en esta tierra aún siendo de origen no euskaldún, si la tierra es España, pero lo que no me pidas es que los considere parte de mi grupo étnico. Vamos, es que es de perogrullo, lo demás es desconocimiento.

Y por cierto, hablar un idioma no es sólo conocer un vocabulario, es una cuestión de tono, de musicalidad, de entonación, de ritmo y en muchas ocasiones de contracciones y expresiones, que NO se aprenden. Ese es el gran fracaso del Batua y los Euskalberris, que resulta tan artificial como oir hablar a la Reina Sofía en Castellano.

Cita:

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Iniciado por DON COSME

Igualmente, hay muchas personas, residentes en la Comunidad Autónoma Vasca, nacidos en el País Vasco, que aman al País Vasco, que aprenden Euskera, se inscriben en agrupaciones folklóricas, juegan a pelota..., ,o lo que quieras, incluso su nombre es Gorka o incluso mejor, Gaizka (Gorka es un invento reciente), pero si sus padres fueron gallegos y el individuo en cuestión se apellida López Freire, pues mira, lo siento, pero VASCO NO ES.

Eso sí, llámalo bilbaino, vizcaino, ciudadano de la comunidad autónoma vasca, vasquista, amante de los vascos y de lo vasco,...lo que quieras, pero este señor para mi no es de mi etnia. Sin embargo, Sí es de mi país.

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Quizas el problema no es que unos quieran ser vascos o no, quizas el problema es que esa idea de "Pais vasco", Euskadi, Euskal Herria, Vasconia... (se le diga como se le diga) como una nacion historica, es una autentica gilipollez que no tiene tradicion alguna.Las regiones historicas donde se ha conservado el vascuence son Alava, Vizcaya, Guipuzcoa y Navarra, pero no son ninguna nacion, eso era en tiempos de los romanos. Hoy en dia lo principal que tienen en comun que no tienen el resto de espannoles es que muchos de los habitantes de esas tierras tienen apellidos vascuences y aproximadamente un tercio hablan vascuence (hay varios dialectos), esa lengua tan antigua que se ha conservado. Si ni los "cantabros", ni los "astures" a dia de hoy son nacion alguna tampoco lo son los "vascones", o es que el hecho de conservar una lengua da privilegio para considerarse mas que los demas? Cualquiera que haya vivido en esas provincias la mayor parte de su vida es navarro, guipuzcoano, vizcaino o alabes. Es de raza vascona? Pff, eso es una gilipollez. Eso es el pensamiento sabinista (aunque incluso el hablaba de Vizcaya y no de Euskalherria). La nacion, a dia de hoy, no es otra que Espanna.

Cita:

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Iniciado por DON COSME

Y por cierto, hablar un idioma no es sólo conocer un vocabulario, es una cuestión de tono, de musicalidad, de entonación, de ritmo y en muchas ocasiones de contracciones y expresiones, que NO se aprenden.

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Vaya, deduzco que tu saliste por el c... de tu madre diciendo Kaixo! no? Y perdon por la vulgaridad de la expresion.Que mania con lo de las etnias, te piensas que esto es el Camerun o que?Eso de Euskal Herria de tradicionalismo no tiene nada, es un invento nacionalista.

Cita:

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Iniciado por Rodrigo

Quizas el problema no es que unos quieran ser vascos o no, quizas el problema es que esa idea de "Pais vasco", Euskadi, Euskal Herria, Vasconia... (se le diga como se le diga) como una nacion historica, es una autentica gilipollez que no tiene tradicion alguna..

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¿y quién lo niega? Estoy totalmente de acuerdo. NO existe nación vasca, en el sentido de estado vasco. Si hubiese existido un estado vasco, su lengua oficial hubiese sido el Euskera, y que yo sepa, en el supuesto embrión de "estado Vasco", el Reino de Navarra, en el mejor de los casos para el localismo, la lengua oficial fue una lengua romance, el casi desaparecido o desaparecido del todo "navarro".

Don Cosme, sin animo de ofender (tampoco me considero mas sabio que tu) pero creo que has mezclado elementos patrioticos de la tradicion historica espannola, con elementos nacionalistas vascos modernos, y ese es tu pensamiento en conjunto. No niegas que el pais vasco no sea una nacion, pero hablas de etnias, y de que solo es vasco el que tiene apellidos vascos, eso es ni mas ni menos que el pensamiento del fundador del pene v. El reino de Navarra era un reino hispanico mas, ningun embrion de la nacion Vasca, si no no se habria llamado Navarra y se habria llamado Vasconia. PD. Que tiene que ver que sea estado con que sea nacion? Se puede ser una cosa y no otra, pero es que en el caso de Vasconia, sucede que no es ni ha sido (excepto en la antiguedad, en la que si fue una tribu-> "nacion", como otras tribus que habitaron Espanna) ni nacion, ni estado.

Cita:

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Iniciado por Rodrigo

Vaya, deduzco que tu saliste por el c... de tu madre diciendo Kaixo! no? Y perdon por la vulgaridad de la expresion.Que mania con lo de las etnias, te piensas que esto es el Camerun o que?Eso de Euskal Herria de tradicionalismo no tiene nada, es un invento nacionalista.

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No vale la pena seguir, tu desconocimiento de la situación vasca e incluso diría que española es profundo.

Tienes una crisis tan fuerte de identidad que intentas conseguir una igualación por la base de todo negando realidades incontestables. Al final, de lo que se trata es de considerar a España como una gran landa repleta de vacas todas ellas de raza holandesa o frisona o la que decidas que seamos,... da igual donde pasten, pues la vaca es de donde pace.

Por cierto, para tu información, nunca he pretendido ser Tradicionalista, ni me he declarado nunca como tal. Hay cuestiones del Tradicionalismo, como el amor a España, a la España plural que dices defender pero que en realidad no reconoces, que me gustan mucho y que comparto.

Y por último, infórmate un poquito más sobre el término Euskal Herria, porque creo que te vas a llevar una sorpresita.

Don Cosme, pues explicame claramente a quien se considera catalan o vaso y a quien no. Cuantos apellidos catalanes o vascos hay que tener para poder considerarse catalan o vasco? Hmm? Uno? Dos? Tres? Cuantos? De verdad eres un vascon puro machote del norte? Te piensas que no eres aranista o que no estas influenciado por ese pensamiento porque tu reconoces la evidencia, y es que las provincias vascongadas siempre han sido parte de Espanna, pero la forma en que divides en Espanna en varias razas no la considero para nada propia de alguien no separatista. Los escoceses tambien saben que su isla se llama Gran Bretanna, y muchos de ellos son tambien separatistas. Es logico que las provincias vascas son espannolas, si los separatistas no lo saben es porque son mas que gilipollas, pero que tu lo sepas no significa que tu pensamiento no este plagado de ideas separatistoides.

Cita:

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Iniciado por BARCINO

Personalmente solo permitiría el castellano como idioma oficial el resto de lenguas son punta de lanza para la disgregación de la Nación, por tanto es necesario hacerlas desaparecer,y con ellas a todos los que se opongan, si es necesario entre la "noche y la niebla".Es mi postura, utópica por los tiempos que corren . pero si se da la oportunidad ajustaré cuentas, con los separatistas, que no entienden que España es y debe ser castellanohablante nada más.Un saludo a todos.

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¿Dónde dices que hay que anotarse para defender mis amadas lenguas hispánicas? Macho, creo que te has equivocado de sitio y de gente.

Cita:

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Iniciado por DON COSME

Creo que en casos como el tuyo, la clave es restringirte al ámbito de lo local, tú obviamente eres del municipio donde has nacido y vivido, y es más en cuanto orden superior "artificial" eres también de la provincia en la que has nacido, pero en ningún caso eres de la comunidad étnica o histórica en la que vives (en tu caso Cataluña), pues eso está reservado a quienes pertenecen a esa comunidad. Probablemente tus nietos, si son el resultado de la fusión con elementos locales, sean catalanes.

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Voy a comentar esto que has escrito antes, no quiero caer en la agresividad. Te pido disculpas por las ofensas. El ser humano es un ser agresivo.Si ahora te digo que mis amigos y la gente con la que me relaciono pertenecen a lo que tu llamas etnia catalana, y con ellos hablo un perfecto catalan, y de paso estoy apuntado a una colla de castellers.Si cuando arrivo al hogar mi madre me saluda en la lengua de Cervantes con deje andaluz, por eso no soy catalan? Si fuera huerfano y me hubiera criado entre catalanes "autenticos", sin saber la procedencia de mis padres, no seria catalan?

Cita:

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Iniciado por DON COSME

Y por último, infórmate un poquito más sobre el término Euskal Herria, porque creo que te vas a llevar una sorpresita.

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Ya te he dicho que no es una cuestion de terminos, aunque si me das a elegir prefiero el de Vasconia, porque no estamos hablando ahora en vascuence. No me llevare ninguna sorpresita...

Vamos a ver si nos entendemos....


Rodrigo: Euskalerría es un perfecto término tradicional, existente en lengua vascuence. Lo que se inventa Sabino en su lengua imaginaria es " Euskadi ". De Euskalerría han hablado siempre los carlistas y hasta en sus himnos como es lógico y normal. El bobo de Jon Juaristi lo explicó una vez, es un concepto cultural que sobre todo se refiere a lo lingüístico. Álava nunca fue ni por asomo mayormente euskalduna, de hecho Álava es una de las cunas del nacimiento de la lengua castellana ( O española, como se quiera ). En tiempos de los romanos no existía una " nación vasca " ni de coña. En cambio te puedes encontrar documentos de hace siglos que rezan " de nación vizcaíno ", " de nación catalán ", " de nación portugués ", " de nación castellano ".....Porque " nación " alude a comunidad de origen, y lo mismo se identifica con " nación chica " que con " nación grande " por encima del Estado de turno; y no se está cuestionando la realidad de España por ello. España es una realidad histórica, una patria común, por encima de la coyuntura política del momento; una realidad que se va forjando desde Roma, entre la Península Ibérica y territorios adyacentes ( Como las Baleares y parte del norte africano ) y se consagra en el III Concilio de Toledo, con la conversión del rey godo Recaredo I. Y tampoco Recaredo era de " sangre pura germánica " ni todos los visigodos lo eran.


El caso escocés no tiene nada que ver con el caso español, no caigamos en el " igualitarismo histórico interesado " de los separatistas, por favor.


Don Cosme: ¿ Cómo es el grupo étnico catalán ? ¿ Y el vasco ? Me parece que das por sentado cosas que ni por asomo son ciencias exactas. A ver, no voy a negar eso de los " fenotipos peculiares "; pero como creo que sabrás como buen viajero, en Andalucía hay más rubios que en otras regiones de España....¿ Eso se debe a la " etnia andaluza " ? Ni de coña; las Andalucías, como las Vascongadas, no tuvieron otra unidad política que la Corona de Castilla y por supuesto su fidelidad a las Españas. Por supuesto, sí me parece oportuno que te muestres meticuloso en lo de los idiomas, pero Elías de Tejada fue de los mejores que manejó el swahili y no por ello era " africanizado ", así como manejaba perfectamente el vascuence. Y por supuesto, a los vascongados les une muchísimo con Castilla, casi más que con Navarra diría yo, aunque tampoco es algo taxativo. Étnicamente, las Vascongadas estuvieron pobladas mayormente por pueblos de raigambre céltica, pero no es algo absoluto ni mucho menos, ya ves que el vascuence no es una lengua indoeuropea mientras que las lenguas célticas sí lo son. Espero que se me entienda. Pero vamos, eso de definir " grupos étnicos " a las regiones españolas me parece una inexactitud como mínimo más que evidente.

Cita:

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Iniciado por Nova_Hespaña

¿Dónde dices que hay que anotarse para defender mis amadas lenguas hispánicas? Macho, creo que te has equivocado de sitio y de gente.

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¿Puede ser que me haya equivocado de sitio y de gente? Puede ser, decirmelo vosotros, y me voy, no tengo porque discutir con aquellos que me odian, y desde luego el gallego el catalán, el valenciano, el mallorquín, el vasco etc..., son lenguas utilizadas por el separatismo y los separatistas,y deben desaparecer, se ha intentado todo para convivir pacificamente, no es posible estas lenguas se utilizan como barrera para impedir la igualdad de todos los españoles, y la libre circulación de los españoles y su establecimiento en cualquier punto de su Patria, y yo soy Español, castellanohablante, Católico, y por tanto no soy ni pagano ni neopagano,ni nazi, ni fascista.
¡¡¡ARRIBA ESPAÑA!!! ¡¡¡ VIVA CRISTO REY!!! ¡¡¡ FRANCO FRANCO FRANCO!!! Esa es mi ideologia , y si me tengo que ir de este foro por que lo dice un separatista gallego pues adiós, pero no me gustaría irme sin saber si me equivoco yo, o el gallego, es para advertirlo a otros camaradas, para que no pierdan el tiempo en este foro.Un saludo .

Si te pones así, el liberalismo español también ha venido utilizando durante mucho tiempo como arma arrojadiza el castellano; como lo hacen también ahora los separatistas castellanos, que no hay sólo separatistas en la " periferia " aunque tu falso franquismo amenazabalas así lo quiera ver. Hasta los antiespañoles " periféricos " usan el castellano. Pero claro, lo tuyo es querer eliminar lenguas españolas tan antiguas o más que el castellano porque son " armas ".....Tú le podrías dar lecciones de españolidad a aquellos carlistas que apenas sabían una palabra en castellano, cómo no.....Por cierto, igual un día te enteras que Franco se ha muerto. ¿ Eres de AJE ? Aun así creo que hasta los de AJE dan margen para lenguas.....El mismo régimen franquista utilizó el castellano como " lengua del Imperio ", cuando en el Imperio Aragonés la lengua que más se habló fue el catalán o en el Luso el portugués; o hasta las distintas hablas andaluzas tienen " dejes " de otras lenguas e incluso se conservan arcaísmos castellanos que igual en la Meseta no. Pero no pasa nada, amigo Torrente, sigue así. Desde luego, el idiota de Santiago Segura tuvo una inspiración real, eso no se puede negar.


Lo de la " libre circulación " de españoles nadie lo ha negado. Lo que sí niego es a que sistemáticamente se despueblen las villas para formar grandes " masas desarrolladas " que son un desastre y que se obligue con según qué métodos a la gente a " emigrar ". Y no sólo las Andalucías, pues Castilla ha sido una de las regiones que más ha sufrido y sufre eso, como León y otras también.

Ordoñez, eso de llamar torrente y santiago segura a la gente, esta muy manido, no soy franquista, pero si admiro al Caudillo, porque todos los que ahora lo despreciais, no fuistesis capaces de derrotarlo en el campo del Honor, solo con el felón del rey lo conseguisteis, y todo este rollo patatero del que hablais, de la euskal herria y demás se acababa con la Legión Condor, mas Napalm para el pueblo vasco, personalmente y ya lo he dicho, la guerra la gano Franco, y ahora los judeomasones estan ganando con sus artimañas, y como ya no es fácil saber quien es leal a España en las Vascongadas, solo hay que ver este foro presuntamente patriota español, lo mejor es matarlos a todos "Dios ya reconocerá a los suyos",y se acabó.Y soy Licenciado Universitario te lo digo, porque podría refutar todos tus argumentos históricos, solo hay que darle s la vuelta y interpretarlos en mi favor, pero eso es el cuento de nunca acabar, en las trincheras hemos de vernos si el pensamiento es serio y se ama de verdad se lucha hasta la muerte, y pagareis con sangre lo que estais haciendo a los españoles, he de ver a vuestras mujeres haciendo la calle,y a vuestras hijas tambien, perros traidores, cobardes alimañas.

La verdad es que eso demuestra que el sistema educativo español funciona....Dios mío, qué miedo tengo.....Yo entiendo que te cayeras de la cuna, que hicieran experimentos contigo a la vez que con chimpancés, que el exceso de anfetamina y de discoteca de mala música te ha mermado, pero por favor, déjanos vivir a los que nos gusta España y quédate en tu jaula con tu imaginación.....De Historia ya sabemos que sabes un rato, de Franco, de Juanca y etc. Ay, se ríe uno por no llorar....Con gente como tú, no entiendo por qué la ETA sigue ahí. Y con cristianos como tú, para qué necesita uno ateos.....¿ Le pagaste ya la deuda güisquera a Cañita Brava ? Te recomiendo el foro de Minuto Digital, está hecho a tu medida machote.

No nos hacen falta tus aportaciones, vete a las trincheras o a donde quieras, eso sí, en castellano - como no -, porque aquí sobras. Aquí defendemos la Tradición de las Españas, no teorías producto de mentes retorcidas. Aburiño, meu, que che vaia ben.

Solo decir que lo de "Napalm para el pueblo vasco" es el pensamiento de la ETA y no de un patriota espannol. Este tio esta loco.
Edito: Barcino si tambien hubieramos de haber aplicado lo de "Napalm" para el pueblo gallego, nunca habriamos tenido al caudillo. Y si lo aplicamos al pueblo catalan igual acabas palmandola tu tambien, si te confunden con uno de esos de "etnia" catalana sin querer.

Cita:

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Iniciado por Ordóñez

Vamos a ver si nos entendemos....

Rodrigo: Euskalerría es un perfecto término tradicional, existente en lengua vascuence. Lo que se inventa Sabino en su lengua imaginaria es " Euskadi ". De Euskalerría han hablado siempre los carlistas y hasta en sus himnos como es lógico y normal. El bobo de Jon Juaristi lo explicó una vez, es un concepto cultural que sobre todo se refiere a lo lingüístico. Álava nunca fue ni por asomo mayormente euskalduna, de hecho Álava es una de las cunas del nacimiento de la lengua castellana ( O española, como se quiera ). En tiempos de los romanos no existía una " nación vasca " ni de coña. En cambio te puedes encontrar documentos de hace siglos que rezan " de nación vizcaíno ", " de nación catalán ", " de nación portugués ", " de nación castellano ".....Porque " nación " alude a comunidad de origen, y lo mismo se identifica con " nación chica " que con " nación grande " por encima del Estado de turno; y no se está cuestionando la realidad de España por ello. España es una realidad histórica, una patria común, por encima de la coyuntura política del momento; una realidad que se va forjando desde Roma, entre la Península Ibérica y territorios adyacentes ( Como las Baleares y parte del norte africano ) y se consagra en el III Concilio de Toledo, con la conversión del rey godo Recaredo I. Y tampoco Recaredo era de " sangre pura germánica " ni todos los visigodos lo eran.

El caso escocés no tiene nada que ver con el caso español, no caigamos en el " igualitarismo histórico interesado " de los separatistas, por favor.

Don Cosme: ¿ Cómo es el grupo étnico catalán ? ¿ Y el vasco ? Me parece que das por sentado cosas que ni por asomo son ciencias exactas. A ver, no voy a negar eso de los " fenotipos peculiares "; pero como creo que sabrás como buen viajero, en Andalucía hay más rubios que en otras regiones de España....¿ Eso se debe a la " etnia andaluza " ? Ni de coña; las Andalucías, como las Vascongadas, no tuvieron otra unidad política que la Corona de Castilla y por supuesto su fidelidad a las Españas. Por supuesto, sí me parece oportuno que te muestres meticuloso en lo de los idiomas, pero Elías de Tejada fue de los mejores que manejó el swahili y no por ello era " africanizado ", así como manejaba perfectamente el vascuence. Y por supuesto, a los vascongados les une muchísimo con Castilla, casi más que con Navarra diría yo, aunque tampoco es algo taxativo. Étnicamente, las Vascongadas estuvieron pobladas mayormente por pueblos de raigambre céltica, pero no es algo absoluto ni mucho menos, ya ves que el vascuence no es una lengua indoeuropea mientras que las lenguas célticas sí lo son. Espero que se me entienda. Pero vamos, eso de definir " grupos étnicos " a las regiones españolas me parece una inexactitud como mínimo más que evidente.

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Suscribo lo que has escrito, "Euskalerria" es un concepto aplicado a lo linguistico, y las "naciones" historicas, que a dia de hoy seria mas correcto llamarlo pueblos, regiones, serian en todo caso Vizcaya, Guipuzcoa... y no Vasconia (o Euskalerria cuando se hable vascuence) porque eso se aplica al tema linguistico. Aunque si hemos de usar terminos que crean controversia y malentendidos, porque eso es lo que hacen, prefiero quedarme con lo de "naciones" porque al menos como dice Ordonnez es historico, y no con lo de etnias, que suena a la selva africana. Pero lo mejor seria considerar a Espanna como una sola nacion, para no crear malentendidos y pasar a decir que somos razas y culturas diferentes que no deben mezclarse. Eso es antiespannol.

Lo de la nacion vasca en tiempos de los romanos me referia a que habia una tribu vascona. Pero los vascos de hoy no son lo mismo que aquellos vascones, unicamente comparten con aquellos la continuidad linguistica.

Cita:

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Iniciado por Ordóñez

Don Cosme: ¿ Cómo es el grupo étnico catalán ? ¿ Y el vasco ? Me parece que das por sentado cosas que ni por asomo son ciencias exactas. A ver, no voy a negar eso de los " fenotipos peculiares "; pero como creo que sabrás como buen viajero, en Andalucía hay más rubios que en otras regiones de España....¿ Eso se debe a la " etnia andaluza " ? Ni de coña; las Andalucías, como las Vascongadas, no tuvieron otra unidad política que la Corona de Castilla y por supuesto su fidelidad a las Españas.

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Ordóñez, no sé cómo es el grupo étnico catalán. Para mi la catalanidad más que un aspecto "racial" es un aspecto "cultural", pero aunque he estado múltiples veces en Cataluña, nunca he vivido una larga estancia en Cataluña y me resulta difícil pronunciarme. Lo que sí sé es que ser catalán es algo más que haber nacido en Cataluña o bailar la sardana.

Respecto al País Vasco y los vascos. Hombre, nosotros somos una etnia. Eso es indiscutible, si hasta se nos muestrea aparte en todos los estudios internacionales sobre diversidad racial y origen genético. ¿Somos una raza a parte? pues NO.

Entonces ¿qué es la etnia vasca?

Pues como toda etnia, somos un pueblo con características culturales y "tipos raciales" claramente distintivos. Con lengua propia (una lengua determina incluso una forma de pensar), con apellidos propios (los apellidos confieren singularidad y pertenencia a una determinada tierra), con instrumentos propios y un floklore marcadamente distinto, con deportes propios (de extendida y generalizada práctica), con una arquitectura tradicional diferenciada, con costumbres sociales diferenciadas de fuerte arraigo (los txokos-sociedades gastronómicas, las fiestas locales, las competiciones de índole rural...), con valores familiares de fuerte arraigo -matriarcado, la defensa de la casa del padre,...- que desgraciadamente se están desdibujando, un aforma de sentir, de vivir, de ser y todo ello coronado por una singularidad en nuestro aspecto físico "los fenotipos" antes comentados (no demasiado generalizable pero real).

Y desde luego que podríamos discutir horas si entrásemos en detalles sobre todas estas cuestiones, y muy probablemente nunca llegaríamos a un acuerdo pleno.

Los vascos tenemos muchísima mayor singularidad como pueblo que cualquiera de las jóvenes repúblicas de Europa del este y que algunos estados de Europa Occidental, pero esto no quita para que al final no dejemos de ser una etnia hispánica.

Y no estoy hablando de historia, si no de antropología. Históricamente el País Vasco NUNCA ha sido una NACION-ESTADO, nuestra NACION es ESPAÑA, y el supuesto estado vasco de los nacionalistas (Navarra), como comenté, jamás tuvo el Euskera como lengua oficial, lo que viene a demostrar una vez más si cabe, que NUNCA hubo tal ESTADO VASCO.

A partir de aquí, uno podría preguntarse ¿es que los vascos tienen un único origen genético? Pues claramente NO. Yo diría que somos el resultado de dos grandes aportaciones y de muchos "miniinflujos". Una aportación sería un nucleo cantábrico originario (que se extendería a lo largo de todo el cantábrico parte de la meseta valle del Ebro, Pirineros y Aquitania), digamos "el pueblo de las grandes catedrales del magdaleniense", y eso para mi constituye nuestro sustrato base, por que soy de los que sostengo que ese "pueblo cantábrico" es local, no vino de ninguna parte.

Luego tendríamos las aportaciones celtas, que si me lo permites, fueron mucho menos significativas de lo que comentas.

Y después y me estoy refiriendo a mi zona originaria (la Vizcaya nuclear - Busturialdea -)... muy pocas aportaciones importantes, por que por esa zona no ha pasado nadie ( sí, hubo una muy superficial romanización, no llegaron lo Visigodos y demás germánicos - si acaso pasaron-, hubo algunas razzias vikingas aisladas, no llegaron las hordas musulmanas,hubo algo de flujo Franco con el Camino de Santiago Cantábrico y muy poquito más). Era una zona montañosa, lluviosa, mal comunicada, no explotable agrícolamemente de forma extensiva, sin grandes recursos naturales (sí había pirita en los alrededores y mármol), siempre densamente poblada... en fin, no creo que suscitara el interés de nadie. Y sea por eso, por el carácter de sus gentes o por la divina providencia, el caso es que se fraguó en ese rincón una "realidad singular" que yo denomino ETNIA VASCA.

Cita:

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Iniciado por Rodrigo

Suscribo lo que has escrito, "Euskalerria" es un concepto aplicado a lo linguistico, .

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NO, solamente. Para mí y para mi gente tiene un cariz ANTROPLOGICO, y últimamente se le está confiriendo, creo que equivocadamente, una dimensión territorial.

Lo dicho, creo que el etnismo discriminativo de DON COSME y el terrorismo de BARCINO son los dos extremos de lo que no debe ser el patriotismo espannol.

El patriotismo espannol debe ser algo intermedio, que proclame amor por la cultura espannola, pero sin caer ni en paranoyas etnistas procedentes del separatismo ni en ultracentralismo cultural castellanista como reaccion de venganza hacia los separatismos.

Hombre, perdona que te diga D. Cosme:


- Lo céltico sí tiene importancia en las Vascongadas. Hasta el mismo símbolo del lauburu es de raigambre céltica. Bárdulos, caristios, autrigones o berones eran pueblos célticos; de hecho a la Castilla primigenia se la pensó en llamar " Bardulia ". Lo que pasa es que los vascos que se sepa no parlaron lengua céltica. Es por ello falso aquellos que se empeñan en por fuerza querer ligar " lengua " a " etnia " cuando esto no es así necesariamente ni por asomo.


- Nada es " determinista ", ni una lengua, ni una raza, ni nada. En todo caso, esto son valores ónticos importantes que ayudan a la conformación individual y colectiva, pero no es " determinante ". La mentalidad determinista ha supuesto auténticas aberraciones.


- Las razzias musulmanas sí llegaron a suelo vascón, a Pamplona y Álava por ejemplo.


- Lo que sí a lo mejor el pueblo vascón tuvo menos contacto en la Reconquista con los mozárabes que lo pudiera tener la primigenia Monarquía Astur. De esto ya no estoy demasiado bien informado la verdad. Tampoco niego esa singularidad vasca. Es que los temas antropológicos se vuelven espinosos. Algunos catalanistas más o menos desviados quisieron proponer para el " ser catalán " que en Cataluña era la parte de España donde más se daba la braquicefalia y mesocefalia. Esto es una barbaridad de tomo y lomo. Que se haga como estudio antropológico ( Aunque no me importe mucho ) no es " malo ", pero el pretender establecer una " identidad " por la forma del cráneo es algo propio de un enfermo mental; máxime cuando este aspecto también se da bastante en zonas de Cantabria y Asturias. Ojo con este tipo de cosas. Hay muchos tipos castellanos que podrían pasar por vascos, asimismo.


- Oye, a propósito del tema normando, ¿ tiene " soporte histórico " la leyenda de Jauntzuria el legendario Señor de Vizcaya o es una invención más o menos moderna ?

Cita:

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Iniciado por Ordóñez

- Oye, a propósito del tema normando, ¿ tiene " soporte histórico " la leyenda de Jauntzuria el legendario Señor de Vizcaya o es una invención más o menos moderna ?

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Todas las fuentes que he tenido siempre sobre este tema han sido de un cariz tan nacionalista, que no me atrevo a afirmarlo.

Hay quien afirma haber localizado en Mundaca las bases de la torre-castillo de donde procedía su madre ...en fin, que hubo razzias vikingas es cierto, que pudo ser, es posible, que fuera...

Cita:

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Iniciado por DON COSME

Todas las fuentes que he tenido siempre sobre este tema han sido de un cariz tan nacionalista, que no me atrevo a afirmarlo.

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Creo que todas las fuentes que has tenido siempre sobre los vascos han sido de ese mismo cariz, y por eso piensas lo que piensas.

Cita:

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Iniciado por Ordóñez

Hombre, perdona que te diga D. Cosme:
- Lo céltico sí tiene importancia en las Vascongadas. Hasta el mismo símbolo del lauburu es de raigambre céltica. Bárdulos, caristios, autrigones o berones eran pueblos célticos; de hecho a la Castilla primigenia se la pensó en llamar " Bardulia ". Lo que pasa es que los vascos que se sepa no parlaron lengua céltica. Es por ello falso aquellos que se empeñan en por fuerza querer ligar " lengua " a " etnia " cuando esto no es así necesariamente ni por asomo.

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Sí, pero ten en cuenta dos cosas. La primera es que te estoy hablando de la Vizcaya nuclear, no de Alava, ni de Navarra.

Y la segunda es que, en los territorios de presencia Celta pues hay rastros celtas: CASTROS, Campos de urnas, tesoros...

¿y dónde hay castros celtas en Vizcaya?¿dónde los tesoros celtas?¿dónde los campos de urnas?

¿Los Vardulos eran celtas? Siempre pensé que eran tribus euskaras sin entrar a valorar más detalles. Vardulos y Vascones, siendo diferentes, siempre entendí que eran parte de un todo euskaro (junto a berones, vescetones, ilerguetes, cerretanos y aquitanos).

D. Cosme: Pues en Andalucía tampoco se conservan castros, pero tanto romanos y cartagineses hablan de pueblos celtas en el Valle del Betis, Aníbal en concreto los sitúa en la Beturia, actual provincia de Huelva. El hecho de que no se hayan conservado tampoco quiere decir gran cosa, en todo caso, un reto con el que nos enfrentamos en la Historia Antigua, que tampoco es mi especialidad, dicho sea de paso. Los campos de urnas son de origen indoeuropeo pero no de la cultura celta, es anterior; al igual que Cogotas. ¿ Un símbolo de la cultura celta ? El lauburu mismamente. Aunque esto es hablar por hablar en verdad.


Rodrigo: Es que más o menos es así. El término " etnia " no tiene por qué ser incorrecto y quizá es más serio cuando hablamos de Historia Antigua ( No tiene nada que ver con el " etnicismo " o el " indigenismo " modelno ). Lo que pasa es que sencillamente es imposible querer situarlo no ya en un contexto actual, sino también en el pasado, al menos como algo " totalmente científico ". Ni aquí ni en ningún sitio. ¿ De qué " etnia " eran los romanos que entraron ? Pues nos podíamos llevar hablando horas. En la misma " umma de Al Andalus ": Beréberes, españoles conversos al islam, eslavos, sirios, minoría árabe y negra......Luego aquí está el tema de las repoblaciones también; que no sólo empiezan hacia el Sur, sino también de los cristianos del Sur, Centro y Este hacia el Norte en la primigenia Reconquista. Ese " flujo poblacional " los vascos lo viven más hacia Castilla quizá. Es que el mismo término " vascongado " parece ser " vasconizado ", pues las actuales Provincias Vascongadas no eran el ámbito de los antiguos vascones propiamente dicho, sino que éste arraiga más hacia Navarra y parte de Aragón o hasta incluso lindes catalanes como refiere D. Cosme.

Cita:

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Iniciado por Ordóñez

D. Cosme: Pues en Andalucía tampoco se conservan castros, pero tanto romanos y cartagineses hablan de pueblos celtas en el Valle del Betis, Aníbal en concreto los sitúa en la Beturia, actual provincia de Huelva. El hecho de que no se hayan conservado tampoco quiere decir gran cosa, en todo caso, un reto con el que nos enfrentamos en la Historia Antigua, que tampoco es mi especialidad, dicho sea de paso. Los campos de urnas son de origen indoeuropeo pero no de la cultura celta, es anterior; al igual que Cogotas. ¿ Un símbolo de la cultura celta ? El lauburu mismamente. Aunque esto es hablar por hablar en verdad.

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Ordoñez, pero en Andalucía, que tampoco es que sea territorio celta por antonomasia, sí se han encontrado espadas celtas en la provincia de Huelva..., esto es, la presencia celta está documentada arqueológicamente.

Ya ya pero si ese es el problema, quiero decir, ¿ sería Valencia por ejemplo territorio por antonomasia de lo ibérico ? ¿ Influiría ello en la " etnicidad valenciana "....? Son elementos históricos que están ahí y que no es malo que se resalten; pero no veo determinismo alguno, no ya como aberración que es, sino incluso de algún peso. Por ejemplo, hace ya tiempo el forista Ulibarri, si mal no recuerdo, documentaba que se había encontrando presencia celta en Navarra. ¿ Ya no es Navarra " vascona " o no fue " tan vascona "....? Es que es eso.

Cita:

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Iniciado por Ordóñez

Es que el mismo término " vascongado " parece ser " vasconizado ", pues las actuales Provincias Vascongadas no eran el ámbito de los antiguos vascones propiamente dicho, sino que éste arraiga más hacia Navarra y parte de Aragón o hasta incluso lindes catalanes como refiere D. Cosme.

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Mas razon me das Ordoñez, con tus valiosos conocimientos historicos, que demuestran que el ser vasco no es ni ha sido un elemento aislado del ser español, y por tanto no debe ser aislado hoy.Cualquier español que haya vivido desde su mas tierna infancia en el Pais vasco, es guipuzcoano, alaves o vizcaino, y por tanto es lo que se llama VASCO o VASCONGADO, hable la lengua que hable. No estas de acuerdo, Ordoñez?

Pues sí....Es más yo considero que una de las " fallas históricas " que se produjo en España es no haber mantenido bajo nuestro cetro a la Baja Navarra. Eso del " vasco aislado " no se lo creyó ni el tonto de Arana. Muchos carlistas del XIX vascos o catalanes apenas sabían castellano y ya demostraban su españolismo desde las Guerras Realistas. Eso por no hablar del valiosísimo papel vascongado en Castilla, en la Reconquista o en América.

No hablamos de determinismo, hablamos de los sustratos, que configuran genéticamnete una realidad presente.

No creo en razas superiores, ni ninguna majadería por el estilo, pero sé reconocer las peculiaridades evidentes. Y los vascos somos un "pueblo peculiar", por todo lo comentado anteriormente y por muchísimas más razones que se le ocurrirían a cualquiera que reflexionara sobre el tema.

Que tantos antropólogos estudien, hayan estudiado o se hayan interesado por el pueblo vasco, pues por algo tiene que ser.

Si las diferencias no son malas. Los que tienen miedo a las diferencias son normalmente los descastados. Por eso tanto batasuno de padres gallegos, leoneses o extremeños; no asumen las diferencias y se sienten como Rodrigo, gente sin tierra o peor, sin identidad. Algunos apuestan por la "conversión" a lo que no son, y otros por la "igualación" de todos, negándonos lo que somos.

Cita:

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Iniciado por DON COSME

Si las diferencias no son malas. Los que tienen miedo a las diferencias son normalmente los descastados. Por eso tanto batasuno de padres gallegos, leoneses o extremeños; no asumen las diferencias y se sienten como Rodrigo, gente sin tierra o peor, sin identidad. Algunos apuestan por la "conversión" a lo que no son, y otros por la "igualación" de todos, negándonos lo que somos.

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Ya se que las diferencias no son malas, este hilo lo he creado para discutir sobre la forma de entender estas diferencias. No es que yo me considere sin tierra ni sin identidad, es que dando por validos los argumentos que habia leido deberia considerarme asi. Queria saber la opinion de los demas.
Mi tierra es Catalunna, porque es la region en la que me he criado (no digo ya nacido porque eso es un accidente), y la gente de Catalunna son catalanes.Otra cosa es ser o no catalanofono, eso queria debatir. Pero yo si me considero catalan, y como considero que Espanna es una nacion y no es el antiguo Imperio Austrohungaro, pues no hablo de etnias ni de razas en la propia Espanna.
De todos modos para corroborar mi "catalanidad" he de decir que tampoco estoy tan aislado de sociedad y cultura tradicional catalanas, practico la mayoria de sus tradiciones, celebro sus fiestas: "la revetlla" de San Juan, el dia de san Jorge, etc. y sus tradiciones: la calçotada, el Tió, me gusta ver castellers y ver bailar sardanas y otros bailes tradicionales, y me gusta la musica tradicional catalana, considero a "la Moreneta" nuestra patrona, y a San Jorge nuestro patron, y hablo catalan cuando alguien me pregunta en catalan y con gente que conozco... pero todo a esto supongo que a DON COSME no le vale porque no tengo apellidos de origen catalan...

Aunque de todas formas, practicara o no esas costumbres tipicas, seguiria siendo catalan porque soy espannol y vivo en Catalunna, si quizas esto no es suficiente para muchos (para mi si), dire que vivo en Catalunna desde mi mas tierna infancia, y por tanto soy catalan. Y hablo castellano con mi familia y con quien me da la gana, catalan o no, los catalanes NO somos ninguna raza diferente.

Cita:

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Iniciado por Ordóñez

Los campos de urnas son de origen indoeuropeo pero no de la cultura celta, es anterior; .

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O estoy muy despistado, o te van a catear arqueología :barretina:

No sí ya la he suspendido un par de veces. Pero a esas culturas se las definen en todo caso como " precélticas ". Al menos, que no son " celtas " propiamente dicha, es anterior. De todas formas es que lo celta o lo ibero tampoco fueron " uniformes ". Lo que sí pensaba es que a los necionalistas no les gustaba lo de Jauntzuria, eso restaría pureza a la raza vasca.....

Cita:

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Iniciado por Ordóñez

No sí ya la he suspendido un par de veces. Pero a esas culturas se las definen en todo caso como " precélticas ". Al menos, que no son " celtas " propiamente dicha, es anterior. De todas formas es que lo celta o lo ibero tampoco fueron " uniformes ". Lo que sí pensaba es que a los necionalistas no les gustaba lo de Jauntzuria, eso restaría pureza a la raza vasca.....

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Por pura afición, después de licenciarme en lo mío, estudié Historia,... por aquel entonces, los introductores de los campos de urnas en la península Ibérica se entendía que fueron los celtas, aunque confieso que hace ya bastante de esos estudios y es posible que hayan aparecido nuevas evidencias.

Respecto a Jaun Zuria, y la "pureza" piensa que en estos momentos, Vizcaya y Guipúzcoa son territorios donde más de la mitad de la población no es de "etnia vasca" y donde otra buena parte es producto de mezclas entre vascos y otros pueblos de España.

En la medida en que esto es una realidad incontestable y que el ámbito de lo vasco se reduce y desaparece, la sociedad evoluciona, los argumentos aranistas se desvanecen porque no son políticamente "aconsejables" ni socialmente presentables.

Vamos, sin freno, hacia la sociedada que tanto nos demanda Rodrigo, donde el argumento "socialmente aceptable" es el de que "uno es de donde pace". Nuestra identidad real se desvanece, y se está conformando una "identidad artificial" sustentada por los poderes políticos locales, donde los "Gorka´s López Freire" son ahora más vascos que nadie y nos imponen su visión de nuestra tierra, de nuestra cultura y de nuestra herencia.

En esta "nueva sociedad vasca", lo importante es ser "antiespañol", " ser muy solidario, tolerante, integrador y social". Y claro está Jaun Zuria, el Señor Blanco, es un ídolo, un defensor de la singularidad vasca, antes tan real y hoy cada vez más folklórica y politizada.

Para gran regocijo de Rodrigo, nuestra etnia muere. La uniformidad se impone. Hago recuento de las personas de mi entorno que han casado con vascas o vascos puros, síendolo ellos, y no obtengo ni un solo ejemplo, es demoledor.

Yo soy como Rodrigo, un castellanoparlante en territorio catalanoparlante. Pienso igual que él, no creo que un gallego de Vigo que tenga el castellano como lengua propia sea menos gallego que un coruñés de pueblo que tiene el galego como lengua propia y habitual, por poner un ejemplo. En España hay varios idiomas y todos son igual de respetables, pero en algunas regiones españolas como Galicia, Cataluña, Valencia...también conviven dos lenguas y en mi opinión ambas se han de respetar por igual. España es una nación multilingüe, pero Cataluña y Galicia también son regiones bilingües.

Gracias Jabato, por fin alguien que me apoya sin decir que hay que matar a todos los que no hablen castellano...Y a Don Cosme... bueno decirle que espero que encuentre a su vasca pura para poder tener hijos vascos puros y ensennarles lo bonito que es ser vasco de etnia pura con apellidos puros vascos, para luego intentar explicarles (no se como) lo bonito que es tambien pertenecer a un estado que no es el vasco.

Cita:

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Iniciado por El Jabato

Yo soy como Rodrigo, un castellanoparlante en territorio catalanoparlante. Pienso igual que él, no creo que un gallego de Vigo que tenga el castellano como lengua propia sea menos gallego que un coruñés de pueblo que tiene el galego como lengua propia y habitual, por poner un ejemplo. En España hay varios idiomas y todos son igual de respetables, pero en algunas regiones españolas como Galicia, Cataluña, Valencia...también conviven dos lenguas y en mi opinión ambas se han de respetar por igual. España es una nación multilingüe, pero Cataluña y Galicia también son regiones bilingües.

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O tú no has entendido bien lo que expresó Rodrigo, o yo llevo más perdido que un pulpo en un garaje desde que él y yo tuvimos el debate de marras. Ah, y Rodrigo no sólo es castellanohablante. Aclaremos unas cosas:

1) Reducir la diversidad española a las lenguas es estar muy ciego, pero que muy ciego. Vale que un señor de Madrid que vive abobado atendiendo a la maldita caja tonta esa lo diga, pero, leñes, no me esperaba esto aquí.
2) Tú hablas de gallegos o catalanes que se diferencian entre ellos por su lengua, pero son gallegos/catalanes en esencia, nosotros hablábamos de foráneos que llegaban a esos sitios y discutíamos si eran o no ya de allí.
3) No, claro que no, la lengua no condiciona ser más o menos gallegos/catalanes/etc pero ello no quiere decir que nos debamos olvidar de ellas. Pero tampoco saber mejor el castellano te hace ser más español, aunque si debes admitir un vacío cultural tremendo, y es una lástima. Pero, por lo que a mí me costa - hablo de mi caso particular - el rural gallego sólo habla en gallego, pero, amigo, intenta tú mantener una conversación con un viejo de alguna aldea, en castellano, ya verás que fluída resulta. Lo poco que sepan será de la televisión o de lo que recuerden de la escuela, los que fueron. ¿Los hace ello menos españoles? No hace falta que me respondas.

Cita:

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Iniciado por Nova_Hespaña

Ah, y Rodrigo no sólo es castellanohablante. .

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Bueno eso segun se mire, Don Cosme no me consideraria tambien catalanohablante porque esta lengua no la he aprendido en el seno materno. Se hablar castellano y catalan, pero supongo que El Jabato tambien, y es que es muy dificil es no conocerlo si te lo ponen hasta en la sopa, aunque con menos exigencias lo conoceria el mismo numero de gente o quizas mas, como mis padres que sudan de aprenderlo (aunque lo entienden) porque les toca los cojones que les obliguen (perdon por las vulgaridades) y ademas de forma tan antipatica y antiespannola.

Cita:

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Iniciado por Rodrigo

Y a Don Cosme... bueno decirle que espero que encuentre a su vasca pura para poder tener hijos vascos puros y ensennarles lo bonito que es ser vasco de etnia pura con apellidos puros vascos, para luego intentar explicarles (no se como) lo bonito que es tambien pertenecer a un estado que no es el vasco.

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Gracias, por los buenos deseos, pero ya hice mi elección y no es vasca. Porque aunque sé reconocer las singularidades de mi etnia, y las defiendo aunque no resulte "socialmente conveniente", no creo en las "misiones de raza" si no en los sentimientos y en los valores humanos. Creo en las personas y así ha sido a lo largo de toda mi trayectoria vital.

No existe tal cosa como la "etnia catalana", eso es del todo absurdo (aunque no hayan faltado en los siglos XIX y XX cretinos dispuestos a defender semejante teoría). ¿Cómo demonios iba a pervivir hasta nuestros días una etnia autóctona en una región tan intensamente latinizada como Cataluña? Étnicamente hablando, por mucho que les jorobe a algunos, un catalán no se diferencia prácticamente en nada a un castellano.

Tampoco existe una "etnia vasca", aunque al amigo Churruca le cueste creerlo. Los gascones y los iberos peninsulares (tal vez incluso los bereberes) pertecieron al mismo grupo étnico que los antiguos vascones y sus lenguas estaban emparentadas (por lo que sería razonable pensar que aún existen vestigios de sangre vasca entre algunos de los actuales gascones, aragoneses y castellanos). A esta teoría se la conoce como "vascoiberismo", y ha sido defendida por varios estudiosos vascos (lo que vendría a confirmar la teoría sostenida por el padre Barandiarán de que los vascos siempre estuvieron aquí, que no vinieron de ninguna parte; como iberos que eran -esto último es de mi cosecha, no de la de Aita Joxemiel-). Lo que sí podemos afirmar es que ese grupo étnico en particular pervivió sin diluirse en la amalgama ibero-romana-visigótica en algunas zonas de lo que llamamos Vasconia o Euskalerría (aunque los reyes de Navarra se consideraban descendientes de este último pueblo germánico). Sin embargo, no todos los vascos de hoy son de original ascendencia vascona (por muchos apellidos eusquéricos que estos tengan). De hecho, como bien puntualizó antes Ordóñez, las provincias vascongadas estaban habitadas por tribus célticas (autrigones, caristios, várdulos, etc.) antes de la invasión vascona, que vasquizó (eso precisamente significa vascongado: "hecho vasco") a sus gentes. El intercambio étnico se dio, indudablemente, pero la mayoría de la población seguía siendo de ascendencia celta. De ahí que se den distintos fenotipos entre el vasco de la costa y el del interior (el más puramente vascón de los dos es, obviamente, el segundo).

Respecto al flujo y asentamiento de españoles en las distintas regiones de esta nuestra Patria (de Norte a Sur, de Sur a Norte, de Este a Oeste o a la inversa), me resulta del todo saludable para una mayor cohesión de la tambaleante Nación.

Cita:

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Iniciado por zurtz

Tampoco existe una "etnia vasca", aunque al amigo Churruca le cueste creerlo.

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Gracias por la aclaración Sr. López Freire.

No hay necesidad de que me hagas pasar por maketo sólo por no defender tus peregrinas teorías (esa es una reacción típicamente peneuvera). Aunque no siento la necesidad de catalogarme, te aseguro que la mitad de mis apellidos son vascos (la otra mitad castellanos).

Cita:

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Iniciado por zurtz

No hay necesidad de que me hagas pasar por maketo sólo por no defender tus peregrinas teorías (esa es una reacción típicamente peneuvera). Aunque no siento la necesidad de catalogarme, te aseguro que la mitad de mis apellidos son vascos (la otra mitad castellanos).

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La clasificación la has hecho tú. Yo simplemente he intuido, que al igual que mis hijos, no eras de mi etnia.

Tu etnia no existe.

Mi ETNIA, aunque en vías de extinción, EXISTE AUN.

Te propongo un experimento sociológico. Sólo necesitarás un sábado.

Visita el "hipermercado" de EROSKI en Guernica y pásate allí tres horas observando. Luego, coge el coche y ve al Carrefour de Sestao y observa otras tres horas.

Luego me cuentas, si existimos o no.

Sé a lo que te refieres (te recuerdo que soy vasco). Pero todo eso se explica en la aclaración que di previamente. Si te das un paseo por las áreas rurales de Aquitania, Soria o La Rioja es muy probable que te topes con rostros similares.

Saludos patrios.

Cita:

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Iniciado por zurtz

Sé a lo que te refieres (te recuerdo que soy vasco). Pero todo eso se explica en la aclaración que di previamente. Si te das un paseo por las áreas rurales de Aquitania, Soria o La Rioja es muy probable que te topes con rostros similares.

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Sí aunque me refiero a algo más que a los fenotipos.

En todo caso si bien en Rioja y algunas partes de Castilla sí me he encontrado con fenotipos de "interior", de los que hablábamos antes, nunca me he encontrado en ningún sitio con los fenotipos de costa "salvo quizás algo muy ligeramente en Irlanda", en Aquitania nunca he experimentado eso. El de costa es para mi el fenotipo por antonomasia no de lo vascón, pero sí de lo que entendemos como "tipo vasco"

Si encuentras similitudes entre el fenotipo de vasco costero y algunos irlandeses se debe al origen céltico de los vascongados. Es lo mismo por lo que el fenotipo de vasco del interior se da en algunas zonas de Castilla, por su común origen ibero-vascón.

Sí es la explicación clásica, pero no acabo de creérmela del todo, en lo que respecta a los vascos de costa. No acabo de ver esa presencia celta como sustrato dominante.

Hay tantas teorías sobre nuestro origen que continuamente se van refutando unas a otras que no doy por buena ninguna explicación sin más.

Todavía recuerdo a aquellas por la que los vascones eran descendientes de guerrreros bereberebes escindidos de las tropas cartaginesas. En fin, sin palabras.

Pues sí, como la desinencia " z " , " ez " es una caracterización vascona. De " etnias " en la Historia de la Antigüedad pues vale, pero " etnia " para catalogar a lasa formaciones regionales pues como que no sirve. Eso no quiere decir que yo me oponga a la " uniformización ", que no es de la " libre circulación ", sino del " desarrollismo ", espero que se me entienda. Yo soy sevillano rural, como mis padres, abuelos o tatarabuelos; mis apellidos mayormente son de origen castellano y leonés, aunque hay alguno astur. Y esto tampoco es una ciencia cierta. Sin embargo, nunca me sentí " cómodo " en Sevilla capital y sí más cómodo en los pueblos de mi comarca y de Doñana o hasta en Huelva, lo cual no es una ciencia exacta tampoco. Pero bueno, espero que me comprenderéis. Tampoco creo que los vascos ayudaran a perder la identidad de otras regiones con su emigración, o la identidad de las Españas Americanas.


D. Cosme: La Arqueología no es una ciencia exacta. Imagínate que pasado mañana se encuentran castros en Vizcaya; eso cambiaría todos los patrones establecidos hasta ahora en arqueología vascona....A mí me es más " fiable " el hecho que en crónicas cartaginesas o romanas se citen celtas en Andalucía ( Cosa que niegan los andalucistoides....) a que en Huelva aparezcan espadas celtas, como bien dices; pues los materiales pueden llegar por mil razones, no necesariamente por una " colonización estable ".


En " similitudes culturales ", la Arqueología nos pone de evidencia entre lo tartesso, lo ibero, lo estrusco y lo beréber; así como con multitud de pueblos del mar que han conservado rasgos culturales comunes, esto no quiere decir que " igualitarista ", claro.

El caso del forista cosme es desde luego curioso: expone aqui argumentos aranistas (aunque el lo niegue), dice sentirse orgulloso de su etnia vasca y todo eso, dice que hay que conservarla, de lo contrario seria una gran perdida para la humanidad... Nos acusa a los "no puros" de querer ser lo que no somos, de ser de otra etnia en nuestra propia Espanna... Y sin embargo, es incoherente con sus ideas y elige a una no-vasca para tener hijos de etnia no vasca, o mestizos carentes de etnia pura. No me parece muy logico. Lo primero que tendria que hacer Vd Cosme, es ser coherente con sus ideas, antes de defenderlas ante los demas.

Cita:

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Iniciado por Ordóñez

D. Cosme: La Arqueología no es una ciencia exacta. Imagínate que pasado mañana se encuentran castros en Vizcaya; eso cambiaría todos los patrones establecidos hasta ahora en arqueología vascona....

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Esta pregunta no es de coña aunque pueda parecerlo: ¿por qué decimos que los austrigones eran celtas?¿qué evidencias hay?

Supongo que se alude a su sustrato cultural y a las inscripciones encontradas y etc.; ya te digo que la Antigua no es mi especialidad. Así como el pueblo vascón no arraiga en las Provincias Vasconizadas.

D. Cosme, tengo un dossier de Historia Antigua coordinado por Javier de Hoz que dice lo siguiente: " ....Así, al Oeste del territorio vascón, en el espacio correspondiente alactual País Vasco, se encuentran grupos étnicos no vascones y que conocemos a través de las fuentes literarias como várdulos, caristios, autrigones y berones, sin que formen ni mucho menos, una entidad homogénea. Los dos primeros pueblos estarían asentados hacia la zona septentrional, con escasa densidad de poblamiento; a los caristios se les atribuyen las pinturas rupestres que se extienden hacia el área cantábrica, mientras que los várdulos se asocian al fenómeno de los cromlechs.


Frente a ellos se extienden los autrigones, cuya aceptación de rasgos culturales celtibéricos es más intensa, dada la facilidad de acceso a su espacio habitacional en la zona alta de La Rioja Alavesa...."

Ojo, no digo que esto sea irrefutable.


Por otra parte, me parece una cabronada echar la culpa de una falta de verdadera identidad en los nacionalistas a su ascendencia del " emigrante " gallego o extremeño que iba allí cuando en las Vascongadas se hacían industrias y a otras regiones se las ignoraba; máxime cuando los vascongados también han emigrado y mucho. No creo que los mozárabes ayudaran a aniquilar la etnia astur-leonesa y cosas por el estilo. Los catalanes también emigraron y bastante, y no sólo a las tierras de la Corona de Aragón.

Cita:

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Iniciado por Ordóñez

que iba allí cuando en las Vascongadas se hacían industrias y a otras regiones se las ignoraba;

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Querrás decir, que los vascos hicimos industrias que prosperaron.

La industria vasca es de capital vasco, no es fruto de la acción gubernamental, cosa distinta es que parte de la industria siderúrgica y de astilleros acabara en el INI, pero para entonces el País Vasco ya era una potencia industrial y financiera dentro del contexto español.

Los intentos de industrialización de Andalucía, por poner un ejemplo, que los hubo y muchos, sobre todo en Málaga, NO prosperaron, y eso que durante buena parte del Siglo XIX Andalucía era con mucho la región más rica de España.

La garantía del mercado interior fue igual para todos, unos aprovechamos la oportunidad y otros NO. Que Andalucía sea hoy por hoy una de las regiones más pobres, NO es fruto de ningún complot,... , la culpa y los méritos en la industrialzación española son fruto exclusivo de cada región.

No me vengas con discursos victimistas porque NO hay deuda histórica, cada uno es normalmente en esta vida, lo que se merece.

Sí en Málaga se intentó abrir una siderurgia con mano de obra gitana, que el fundador fue un tal Heredia y de ahí viene a que bautizara a muchos gitanos con ese apellido. Pero no fue la oportunidad tal para todos. Sí es cierto, en cambio, que hubo burguesías que pensaron más en la prosperidad de los suyos. Pero por ejemplo, en las minas de Huelva no sólo tenían acciones los Rotschild, sino también alguna compañía catalana. Lo del igualitarismo de oportunidades no fue así, si bien es cierto que lo de la deuda histórica es una patraña, no quise dar a entender victimismo. Aunque por esa regla, entonces deduciremos que son los vascos los que en especial se merecen la lacra del terrorismo....No es así de simple la cosa, D. Cosme.


Lo que sí te quiero decir es que como el vizcaíno antaño emigró y mucho, pues luego emigraron también españoles de otras regiones. Que no es una exclusiva moderna eso de la " inmigración interna ". Lo que sí es de un sistema ya capitalista es el de ir despoblando las áreas rurales para el " desarrollismo urbano ", cosa a la que reitero, me opongo. En cambio, lo de la " pureza étnica " me parece una gilipollez, pues si bien por la teoría de que gallegos o extremeños van a contaminar la etnia vasca, los vascos también contaminaron entonces otras etnias. En fin.....

Cita:

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Iniciado por Ordóñez

En cambio, lo de la " pureza étnica " me parece una gilipollez, pues si bien por la teoría de que gallegos o extremeños van a contaminar la etnia vasca, los vascos también contaminaron entonces otras etnias. En fin.....

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Ni los vascos nos contaminaron al resto de españoles, ni el resto de españoles contaminamos a los vascos, porque somos el mismo pueblo.
Don Cosme es la version culta de Otegui.

Rodrigo, depende de cómo se entienda " pueblo ". A ver, esto es igual que " patria chica " y " patria grande " y tampoco hay que negar la evidente diversidad regional ( Esto no sólo pasa en España ni mucho menos ). Sólo era este matiz, pues lo de la " pureza étnica ", racial o como se quiera llamar, sencillamente no existe, si bien es verdad que por un fenotipo determinado igual a uno le pueda parecer identificar tal, pero esto quizá sea más especulativo que " científico ". Ahora hay una teoría que dicen que los gallegos y asturianos tienen muchos " genes comunes " o algo así con Irlanda, y a ver si el físico ahí coincide demasiado; cuando en el Sur hay más rubios que allá; y no por eso aquí hay más " pureza ". En fin...Esto se convierte en un " show ".

Claro que depende de como se entienda Ordoñez, los nacionalistas regionales obviamente lo entienden de otra forma.
Pero cuando nosotros hablamos de la Patria o de la nacion española no podemos relativizar tanto; siempre sin faltar a la verdad, pero hay que ensalzar al gran pueblo: el español. No hay otra forma de defenderlo.
Que todos los españoles no descendemos directamente de dos "Adan y Eva" españoles primigenios es obvio. Como tambien lo es que hay culturas diversas dentro de España.
Lo que yo digo es que para amar a España hay que relativizar estas diferencias, sin negarlas o atacarlas, y buscar lo que mas nos une a todos. Si no, que es lo que representa para ti la cruz de borgoña que tanto muestras? Por que escribimos en un foro que se llama hispanismo? Porque es con la gran Hispania con la que todos nos sentimos identificados.
De los nacionalismos autoctonos o etnicismos discriminadores entre españoles que se ocupen otros.

Cita:

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Iniciado por Ordóñez

Aunque por esa regla, entonces deduciremos que son los vascos los que en especial se merecen la lacra del terrorismo....No es así de simple la cosa, D. Cosme.

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No te quepa la menor duda, los responsables de la lacra que tenemos encima, somos nosotros mismos, aquí no hay responsables externos.

¿por qué no hay terrorismo en otras zonas? Porque NO se ha llegado a interiorizar la política con el grado de fanatismo que se ha hecho aquí,.

Cita:

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Iniciado por Ordóñez

Sí es cierto, en cambio, que hubo burguesías que pensaron más en la prosperidad de los suyos.

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Esta es la clave.

¿Por qué no hay ningún grupo empresarial turístico de entidad en toda Canarias, Andalucía o Valencia? Y sin embargo, sí los hay en Baleares y Cataluña.

Porque mientras que hay empresarios catalanes y mallorquines, con ambición, con sentido de empresa y con sentido de compromiso con sus respectivas tierras, en Canarias, Andalucía y Valencia, con mejor clima, con más horas de sol y mejores playas, la mayor parte de los hombres de empresa, más que empresarios son especuladores de tomo y lomo, dispuesto a vender a la primera dificultad, y amantes del dinero fácil y rápido.

Pues lo mismo que ocurre en el sector turístico, ocurre en muchos otros sectores, y eso configura al final el mapa español de centros de decisión económica (salvo en el caso madrileño).

Yo no lo veo tan " sencillo " D.Cosme, porque la base popular de una región no se entera de lo que de verdad se cuece en altas esferas. A ETA se le dio muchísimo poder empezando por los partidos de izquierda y Francia, se han desbordado varias cosas; pero sea como fuere, igual todos somos culpables por no movernos. Hablas como si todo el pueblo participara en todas las decisiones y eso no es así ni de coña, ni lo es ahora ni lo ha sido nunca.


D. Rodrigo: Cuidado con los relativismos, porque también se podrá relativizar entonces lo que es España. Ni estoy de acuerdo en agrandar las diferencias ni en achicarlas, simplemente reconocerlas en su justa medida.