Tema: Immortale Dei: mientras el Estado esté sometido a Cristo puede ser república o monarq

Aquí podemos verlo: Lo importante es el bien común. Eso rompe con los que ven a la Monarquia como un bien en si misma, y no como un medio.

Monarquia significa que manda Uno. Nada tiene que ver con los hijos, nietos o primos, ni familiares dispersos ajenos totalmente a la causa de Las Españas que reclamen coronas por que dicen ser hijo de tal o de cual, ni con poderes enquistados que terminan degenerando. Decir que la monarquia hereditaria es la evolición logica de la monarquia electiva (los nobles eligen a un Rey y lo controlan, y el rey elige a unos nobles a los que él también controla), no tiene fundamento ninguno, amen de opinión personal.

«No hay autoridad sino pos Dios»(1). Por otra parte, el derecho de mandar no está necesariamente vinculado a una u otra forma de gobierno. La elección de una u otra forma política es posible y lícita, con tal que esta forma garantice efecazmente el bien común y la utilidad de todos. Pero en toda forma de gobierno los jefes del Estado deben poner totalmente la mirada en Dios, supremo gobernador del universo, y tomarlo como modelo y norma en el gobierno del Estado. Porque así como en el mundo visible Dios ha creado las causas segundas para que en ellas podamos ver reflejadas de alguna manera la naturaleza y la acción divinas y para que conduzcan al fin hacia el cual tiende todo el universo mundo, así también ha querido Dios que en la sociedad civil haya una autoridad suprema, cuyos titulares fuesen como una imagen del poder y de la providencia que Dios tiene sobre el género humano.
Por tanto, el poder debe ser justo, no despótico, sino paterno, porque el poder justísimo que Dios tiene sobre los hombres está unido a su bondad de Padre. Pero, además, el poder ha de ejercitarse en provecho de los ciudadanos, porque la única razón legitimadora del poder es precisamente asegurar el bienestar público. No se puede permitir en modo alguno que la autoridad civil sirva al interés de uno o de pocos, porque está constituida para el bien común de la totalidad social

Gracias a Dios los católicos españoles conscientes, los carlistas, no hicieron caso a León XIII, se mantuvieron monárquicos y después de mucho sufrimiento y sangre pudieron salvar a la Iglesia en España de la república asesina en el 36.

En los círculos carlistas se rezaba "por la conversión de León XIII". Una actitud muy distante del clericalismo de determinados grupos que se dicen carlistas pero que en realidad son vaticanistas.

Iniciado por Villores

En los círculos carlistas se rezaba "por la conversión de León XIII". Una actitud muy distante del clericalismo de determinados grupos que se dicen carlistas pero que en realidad son vaticanistas.

Esa anécdota no tiene que ver con el contenido de esta encíclica.

Iniciado por Donoso

Esa anécdota no tiene que ver con el contenido de esta encíclica.

Esa anécdota deriva y es consecuencia del intento de ralliement de León XIII en España, pero se relaciona con todo el en general muy fecundo pontificado de León XIII.

Inmortale Dei es un documento de magisterio antiliberal excepcional, pero no es una doctrina acabada. Habria que completar las enseñanzas por ejemplo con Santo Tomás, que señala que los pueblos deben de gobernarse de conformidad con sus regímenes tradicionales. En España indudablemente con la Monarquía (España es secuencialmente incluso monárquica antes que católica). Pero en Francia también. Sin embargo basándose en la omisión de este dato que complementa la doctrina tradicional el Vaticano forzó a los católicos franceses al reconocimiento de la República, lo que fue letal para el catolicismo francés. En España también quiso que se reconociese a la antimonarquía isabelina, pero los católicos españoles conscientes se mantuvieron monárquicos. Completaron la Inmortale Dei con el resto del magisterio tradicional. Y guardaron lealtad y veneración a sus tradiciones, gracias a lo cual pudieron mantenerse vigorosos con los años y hacer una Cruzada.

De este tema de las formas de gobierno se ocupó más extensamente Eugenio Vegas Latapie en su ensayo "Catolicismo y República". Y sus conclusiones son hasta hoy día absolutamente inapelables.

Iniciado por Villores

Esa anécdota deriva y es consecuencia del intento de ralliement de León XIII en España, pero se relaciona con todo el en general muy fecundo pontificado de León XIII.

Inmortale Dei es un documento de magisterio antiliberal excepcional, pero no es una doctrina acabada. Habria que completar las enseñanzas por ejemplo con Santo Tomás, que señala que los pueblos deben de gobernarse de conformidad con sus regímenes tradicionales. En España indudablemente con la Monarquía (España es secuencialmente incluso monárquica antes que católica). Pero en Francia también. Sin embargo basándose en la omisión de este dato que complementa la doctrina tradicional el Vaticano forzó a los católicos franceses al reconocimiento de la República, lo que fue letal para el catolicismo francés. En España también quiso que se reconociese a la antimonarquía isabelina, pero los católicos españoles conscientes se mantuvieron monárquicos. Completaron la Inmortale Dei con el resto del magisterio tradicional. Y guardaron lealtad y veneración a sus tradiciones, gracias a lo cual pudieron mantenerse vigorosos con los años y hacer una Cruzada.

De este tema de las formas de gobierno se ocupó más extensamente Eugenio Vegas Latapie en su ensayo "Catolicismo y República". Y sus conclusiones son hasta hoy día absolutamente inapelables.

El Papa en la Encíclica habla al orbe católico, y no sólo a las sociedades particulares de esa universalidad.

En cuanto al ralliement, dar legitimidad a los hechos consumados prescindiendo de su origen, en España reonocer a Isabel y en Francia reconocer la república, desde luego que es una pésima praxis política. León XIII fue un excelente Papa con poca, o ninguna, habilidad política.

Hay que atender a la realización histórica de los pueblos. La monarquía responde a la Tradición de España, pero no atiende igual a los USA, por ejemplo. De ahí que la Iglesia no se decante en favor de ninguna forma, si bien precisa que debe respetar las tradiciones e historia de cada patria.

La inapelabilidades en temas temporales y locales no existen, y por desgracia el que fuera preceptor de Don Juan Carlos lo probó en sus propias carnes.

Iniciado por Lizcano de la Rosa

La inapelabilidades en temas temporales no existen, y por desgracia el que fuera preceptor de Don Juan Carlos lo probó en sus propias carnes.

En el caso concreto que nos ocupa hasta ahora nadie ha podido impugnar la tesis de la incompatibilidad teórica y práctica en España entre Catolicismo y República. Al fin y al cabo en una nación católica y monárquica como España la lógica histórica determina que las repúblicas sean revolucionarias y por ende anticatólicas.

Iniciado por Villores

En el caso concreto que nos ocupa hasta ahora nadie ha podido impugnar la tesis de la incompatibilidad teórica y práctica en España entre Catolicismo y República. Al fin y al cabo en una nación católica y monárquica como España la lógica histórica determina que las repúblicas sean revolucionarias y por ende anticatólicas.

Bien dices, en España. Y en un tiempo determinado. Dos límites muy concretos para hablar de lo absoluto. Límites que el Papa desencorseta en la Encíclica adjuntada.

Ahora bien, es en estos tiempos precisamente cuando parece que los hombres de Iglesia sí obligan a un absoluto político, tal cual es la democracia, y lo que es peor, no la forma de gobierno, en sí neutra, sino la ideología democrática perversa en sí misma.

Inmortale Dei es un documento de magisterio antiliberal excepcional, pero no es una doctrina acabada. Habria que completar las enseñanzas por ejemplo con Santo Tomás, que señala que los pueblos deben de gobernarse de conformidad con sus regímenes tradicionales.

Primero y principal tengo que decir que apoyo la politica de Leon XIII (como asi tambien la de Pio XI con respecto a la Accion Francesa) ya que una vez legitimado el regimen no queda otra cosa mas que obedecer a la autoridad; no nos olvidemos que S. Pablo les decia a los primeros cristianos que debian obedecer al Cesar... y el César era ni mas ni menos que Nerón.
Totalmente de acuerdo con lo que enseña Santo Tomás y estoy seguro que León XIII lo sabia tanto como cualquiera de nosotros, pero aca el tema no es si el regimen es o no tradicional sino que el mejor regimen es el que hic et nunc sirve mejor para propugnar el bien comun.
Si un pueblo sólo puede ser gobernado por regímenes tradicionales entonces todo cambio de regimen seria ilegal.

En España indudablemente con la Monarquía (España es secuencialmente incluso monárquica antes que católica). Pero en Francia también. Sin embargo basándose en la omisión de este dato que complementa la doctrina tradicional el Vaticano forzó a los católicos franceses al reconocimiento de la República, lo que fue letal para el catolicismo francés.

Ni España ni ningún pais tiene por su natura un régimen determinado de gobierno. Esto no tiene ninguna base en la doctrina Católica.
El mismo Jose Antonio (desconozco cual es vuestra opinión sobre él aqui..) que para nada puede ser acusado ni de liberal ni de nada de eso dijo que la monarquia no iba mas para España.

Espero que esto no incomode a nadie. Lo unico que busco es defender a los Papas.

In Domino et Domina

Cristian

Uno de los problemas que veo en esta discusión es que no está muy claro lo que abarcan los términos monarquía y república. Para unos es una cosa y para otros es otra.

Por ejemplo:

- Los carlistas ligan siempre monarquía con el carácter hereditario. Que yo sepa, y salvo error por mi parte, muchos tratadistas clásicos no lo hacen o por lo menos no ligan ambos conceptos de forma tan rotunda.
- El Régimen actual se considera por la mayor parte de gente una monarquía, pero en la práctica el Rey no tiene ningún poder y de tenerlo coexistiría con el del Presidente. Mucha gente lo considera una "república coronada".
- La mayoría de los autotitulados republicanos ligan la República a ciertas concepciones ideológicas, entre ellas la democracia liberal. Bajo ningún concepto considerarían republicano el Régimen de Franco o, por ejemplo, el III Reich.
- Los falangistas y algunos movimientos de derechas no asocian la República a esas concepciones ideológicas. Cuando dicen "república" se refieren simplemente a "forma de gobierno no hereditaria". Nada más. Bajo esta óptica la Monarquía Visigoda sería una república.
- Muchos de los que se declaran republicanos o antimonárquicos en realidad lo hacen por oposición a la monarquía actual, no porque tengan una convicción asentada sobre la forma de gobierno. A la inversa también sucede, por oposición a las nefastas experiencias republicanas en España.

No tengo las cosas muy claras en este aspecto y posiblemente haya dicho o diga en el futuro alguna burrada sobre este particular. ¿Hay alguna autoridad a la que quepa remitirse para saber qué abarca cada término?

A los entendidos del tema me gustaría preguntarles cómo se deberían considerar los siguientes casos (monarquía o república):
- Régimen de Franco en todas sus fases
- III Reich
- Régimen Napoleónico una vez que es coronado emperador por el Papa.
- Forma de gobierno por la que se rige la Iglesia en su vertiente temporal.

Lo pregunto porque realmente no lo tengo claro o albergo alguna duda, no como forma de argumentar, así que agradecería respuestas.

Me considero accidentalista, es decir, que soy partidario de lo que interese en cada momento. No creo que la forma de gobierno o de la transmisión del poder sea algo trascendental, indiscutible, aunque pueda ser algo importante en determinados contextos históricos. Sin embargo, para simplificar suelo declararme republicano ante la gente, porque en la práctica soy partidario de derribar la actual monarquía (si es que se la puede considerar así) y no considero que haya visos de que una instauración o restauración monárquica resulte exitosa o garantice algunas de las ideas en las que creo.

[quote=Kontrapoder;43138]A los entendidos del tema me gustaría preguntarles cómo se deberían considerar los siguientes casos (monarquía o república):
- Régimen de Franco en todas sus fases
- III Reich
- Régimen Napoleónico una vez que es coronado emperador por el Papa.
- Forma de gobierno por la que se rige la Iglesia en su vertiente temporal./quote]

Desde luego, no me considero un entendido, pero lo veo más o menos así.

--El régimen de Franco, al menos por definición, era regencia dentro de una monarquía. Algo así como un paréntesis hasta que hubiera un monarca coronado. En todo caso, etimológicamente era monarquía porque era el gobierno de uno.

--El Tercer Reich era algo parecido. No había rey ni era república, porque no creo que a Hitler se le ocurriera convocar elecciones para escoger a un sucesor, pero también era gobierno de uno.

--El régimen de Napoleón, siendo emperador coronado, era efectivamente una monarquía en el sentido usual del término.

--Y en cuanto al Papa, siempre se le ha aplicado el verbo reinar, aunque desde Pablo VI no use la corona (tiara). Yo creo que es una monarquía aunque no se la llame así.

No hay nada sospechoso en la Inmortale Dei (1885) para tener que haber desobedecido a lo que León XIII expone allí, y menos aun León XIII da a entender que hubiera que obedecer a regímenes criminales como sería el de la II República española.
Si es por el controvertido Ralliement con la República Francesa, habría que remontarse no a la Inmortale Dei sino a la "Au milieu des sollicitudes", de 1892, en la que Leon XIII distingue entre régimen político y legislación de ese régimen: cuando la obra legislativa es contraria a los derechos de Dios existe obligación de combatir esa legislación, aun acatando el régimen político.

El cuerpo de doctrina política de León XIII está formado no solo por Inmortale Dei sino por otras 13 encíclicas (Diuturnum illud, Humanum genus, Quod apostolici muneris...) que deben leerse y complementarse entre sí para entender el pensamiento político de la Iglesia.
Es sintomático que tras 1.900 años la Iglesia se preocupara de los regímenes políticos y de su legitimidad y caracteres: ocurría como con las herejías, que el Magisterio definía dogmas a contrapelo de los errores; que solo se arregla algo cuando se estropea; y ya tocaba definir los caracteres del Gobierno ideal ...a causa de los degenerados regímenes políticos del siglo XIX.

En cualquier caso, para combatir a la II República española bastaba apelar a la antigua doctrina del tiranicidio frente a los gobiernos meramente de facto, perseguidores de Dios y de la Iglesia.
No olvidemos que el Gobierno de la España nacional llamaba sedicioso al republicano.

Isabel II ya había sido derrocada diez años antes de que León XIII llegara al pontificado (1878). La encíclica "Cum multa" que León XIII dio a los obispos españoles para disociar la causa de la religión de los partidos políticos españoles data de 1879.

El estado catolico es Tradicional, por lo tanto es inadmisible que sea una Republica, solo en aislados casos como Suiza(que realmente solo es en parte Catolica)y San Marino
La Monarquía es el gobierno Tradicional y legitimo en casi todos los paises de Occidente, incluyendo todos los Reinos Hispanicos de Ultramar, como ya mencionado anteriormente creo que la Republica Liberal, Democratica y Moderna es en espiritu anticatolica, lo mismo no podemos decir de por ejemplo Suiza, republica que no puede jactarse de ser revolucionaria

Cristo no gira al rededor de los hombres y de las naciones, sino que los hombres y las naciones giran, o han de girar alrededor de Cristo.

Nuestras contumbres y tradiciones precristianas compatibles con la fe se conservaron y las que no fueron eliminadas. Así fue y así ha de ser. Por tanto la monarquia, o la republica serán convenientes o no en cuanto giren alrededor de Cristo.

Por otro lado la monarquia antigua, la tradicional era electiva hasta que Don Pelayo la cambió. Por la logica de algunos,los que no esten deacuerdo con esa Monarquia tradicional pueden ser catalogados como Revolucionarios.

Hombre, visto en lo que se han convertido las monarquías y visto los monarcas disponibles, la verdad es que la mera forma republicana -que ya se practica- no puede empeorar más las cosas. Ni siquiera fue la forma de estado el problema de la República de 1934, sino su contenido: deriva anticlerical y soviética, en vez de reformar en buen sentido la sociedad española de la Restauración.

A veces, la república ha venido bien para según qué cosas: el Carlismo aumentó notablemente su militancia con la II República, según tengo entendido, y se reunificó. Tampoco la I República le vino nada mal...

Por otra parte, defender la hoy la monarquía fuera de grupos monárquicos, es defender a JC y al régimen imperante. Hoy día, la caida de la monarquía liberal en España podría tener dos efectos secundarios positivos: primero en el ejército, que podría abandonar su apoliticismo; segundo en el horizonte político, que estaría de nuevo abierto para todos -más para algunos, cierto, pero la deriva de España hacia un populismo de izquierda recalcitrante y totalitaria, de tintes similares al venezolano, es imparable -miremos sino al partido popular

Mejor una república cristiana y tradicional que una monarquía como la actual, o como la de Carlos III, su hijo, su nieto, la bisnieta, etc. Mejor reyes o reinas como Fernando III el Santo, muchos Alfonsos, Isabel I o Felipe II que una república. Mejor una república que el regalismo absolutista que destruyó las instituciones tradicionales y permitió la infiltración del jansenismo.

Aunque al paso que llevamos, más bien se resquebraja el estado surgido en 1977-78, y nos vemos en un escenario similar a Covadonga 718 (ni siquiera 722).

Los carlistas, con toda lógica, respondieron a Leon XIII, que "reconocerían" a la Isabel, cuando el Papa "reconociera" a los Saboya....

Y es que la incongruencia del Papa era evidente. En asunto temporales y conyunturales no hay que tener un seguidismo "clericaloide" de las jerarquías. Ese es un grave error.

En asunto temporales y conyunturales no hay que tener un seguidismo "clericaloide" de las jerarquías. Ese es un grave error.

Justo.

Iniciado por Tradición.

Los carlistas, con toda lógica, respondieron a Leon XIII, que "reconocerían" a la Isabel, cuando el Papa "reconociera" a los Saboya....

Pero si cuando accedió al pontificado León XIII ¡¡desde hacía ya 10 años Isabel II no era reina de España!!

Iniciado por Tradición.

Los carlistas, con toda lógica, respondieron a Leon XIII, que "reconocerían" a la Isabel, cuando el Papa "reconociera" a los Saboya....

Y es que la incongruencia del Papa era evidente. En asunto temporales y conyunturales no hay que tener un seguidismo "clericaloide" de las jerarquías. Ese es un grave error.

Pues eso.

Iniciado por RealistaHispano

El estado catolico es Tradicional, por lo tanto es inadmisible que sea una Republica, solo en aislados casos como Suiza(que realmente solo es en parte Catolica)y San Marino
La Monarquía es el gobierno Tradicional y legitimo en casi todos los paises de Occidente, incluyendo todos los Reinos Hispanicos de Ultramar, como ya mencionado anteriormente creo que la Republica Liberal, Democratica y Moderna es en espiritu anticatolica, lo mismo no podemos decir de por ejemplo Suiza, republica que no puede jactarse de ser revolucionaria

La Monarquia actual en España es liberal, Democratica y Moderna, amen de anticatolica.

Las naciones los Gobiernos y los Estados son los que tienen que girar alrededor de Cristo y no al reves. La Tracidión se basa primeramente en Girar entorno a Cristo redentor. Toda Tradición anterior a Cristo que sea incompatible con Él no es legitima. Da igual que sea Republica O Monarquia lo esencial es que ellas giren entorno a Cristo, sin esa condición toda tradición es falsa e ilegitima.

Iniciado por Litus

La Monarquia actual en España es liberal, Democratica y Moderna, amen de anticatolica.

Las naciones los Gobiernos y los Estados son los que tienen que girar alrededor de Cristo y no al reves. La Tracidión se basa primeramente en Girar entorno a Cristo redentor. Toda Tradición anterior a Cristo que sea incompatible con Él no es legitima. Da igual que sea Republica O Monarquia lo esencial es que ellas giren entorno a Cristo, sin esa condición toda tradición es falsa e ilegitima.

Exacto y sin discusión.
Otra cosa es que ciertas personas opinen que eso se da mejor en una monarquía; y que, concretamente en el caso de España otros opinen que el carlismo hubiera sido la opción que mejor lo hubiera plasmado. Pero lo de la monarquía y el carlismo podría ser opinable .