Tema: Valencià i catala comparats

Iniciado por Bruixot

guaua - autobús
cholas - chanclas
¿qué pasó? - ¿qué pasa? / ¿qué hay de nuevo?
piba - chica / tía
muyayo - muchacho, chico
...

Venga Ulibarri, relájese un poco..

"Piba" es extensible al resto de las Españas. Guaua es mero vocabulario. Y nadie en las Islas Canarias pondría por escrito "muyayo" ni en Santa Cruz de Tenerife que es donde principalmente se pronuncia.

La diferencia es que los guanches no tenian comunicación entre las islas e incluso antropólogos especulan con la posibilidad de que ni tuviesen idioma, sino que se comunicasen mediante silbidos y gritos. No eran más que un pueblo dedicado al pastoreo que hasta la llegada de los castellanos no tienen ni una línea escrita.

¿Comparamos esto con el caso del Reino de Valencia? ¿No se hablaba en el Reino de Valencia latín antes de la invasión mora? ¿No conservaron los mozárabes ese idioma del que vendría el romance? (Ojo, que no digo que el valenciano sea solo romance mozárabe) ¿Era la lengua que trajeron los repobladores leridanos -que no fueron ni los únicos ni los más numerosos- catalán o lemosín? ¿Por qué se diferencia el catalán del lemosín, reconociendole orígenes comunes? ¿No ha existido en el Reino de Valencia conciencía de lengua propia? ¿No ha habido diccionarios, gramáticas y ortografías propias? ¿No era el Reino una unidad política separada del Principado de Cataluña por los "puertos secos" -en la práctica fronteras físicas y aduaneras- mientras que dentro del propio Reino no habia frontera alguna entre lo que después se conocerán como provincias?

Insisto en que empeñados en hacer analogías la única válida me parece la del gallego / portugués.

Ulibarri :

El problema es ese. Que he prestado atención a su exposición filológica ( Que no niego ni desprestigio ) y eso mismo me recuerda aquí.....

La gramática la hizo un sevillano; no la hizo todo el Reino de Sevilla. Y así no hablamos aquí.


Elio Antonio de Lebrija se fijó en Castilla la Vieja, no en la inmensa mayoría de lo que hablamos eso que llaman " castellano " o " español ". Eso por no hablar de las modalidades dialectales de las Canarias o muchas de Hispanoamérica......


________________________________________________________________



Ulibarri :

Er problema´h eze. Que´prehato atención a zu ehpozición filolóhica ( Que no niegou ni dehprehtihiou ) y ezo mihmou me recuerda aqui.....


La gramática la jizo un zevillano; no la jizo tó´r Reinu´Zevilla. Y azí no ablamo aquí.


Eliu Antoniu de Lebriha ze fihó en Cahtilla la Vieha, no´n la inmenza mayoría de lo que ablamo ezou que llaman " cahtellano " o " ehpañó ". Ezo por no ablá de lah modalidade dialertale de lah Canaria o musha de Ihpanoamérica....


______________________________________________________________



¿ Se fija usted en las distintas aspiraciones, colocaciones de las h....? ¿ Por qué decimos " dialerto " o " dialehto " en lugar de " dialecto ". Así se dice en " bable ". ¿ Por qué acabamos muchas palabras en-ou o en -u cuando en castellano purísimo se acaban en " o "....? ¿ Por qué tenemos palabras como " marinear " , " pejiguera ", " atagarrar "....¿ Por qué " dir " en vez de " ir " ? ¿ Por qué puédamo en lugar de podamos o váyamo en lugar de vayamos ? ¿ Por qué nunca decimos " vosotros " y siempre " uhtede " ? Todas estas diferencias se toman como catetada y la gente quiere un acento no ya más sevillano-capitalino, sino estandarizado del Canal Sur.


Usted, amigo, ha expuesto sus argumentos que en ningún momento desmerezco. Aquí no sólo hay palabras distintas.


Un saludo en Cristo Rey.

Señor Ordoñez, le puedo reiterar hasta el aburrimiento mis argumentos y por lo que veo Vd. me saldrá con lo mismo de siempre. Si está tan convencido, ánimo, ponga por escrito una gramática rural sevillana (no podremos hablar de "recuperación", ni de "restauración") e intente que sus vecinos la asuman. En cierto modo la gramática del químico Pompeu fue así, basada en el barcelonés, y se extendió a todo el Principado... y triunfó. Aunque lamentablemente Andalucía solo ha estado unida, al margen del estatuto, en la Bética Romana. Y por eso, hacer un "andaluz" del uso rural sevillano me parece difícil.

Vd., al margen de algún vocabulario coloquial -común a todas las Españas, como algunas de las palabras que Bruixot pretendía hacer pasar por "canarionas"- sólo veo algunos rasgos fonéticos particulares. En cambio en analísis no exhaustivo de Guinot veo diferencias morfo-sintácticas, diferencias en la morfología y sintaxis del verbo, en el adverbio, la preposiciones, las conjunciones, la sintaxis oracional y diferencias léxicas. Si se metiese además en el vocabulario podría completar otras tantas páginas, que irían más allá de la "guagua" o "marinear". Y eso teniendo en cuenta que del valenciano, como lengua culta que tuvo su siglo de Oro literario, tomaron multitud de palabras tanto catalanes como castellanos.

El Reino de Sevilla era Corona de Castilla (aunque no Reino). Y aquí hay una primera diferencia fundamental, pues la Corona de Castilla toma la idea "imperial" visigótica (que es más leonesa que castellana) y sus territorios están mucho más centralizados que en la Corona de Aragón. Me he referido antes a los "puertos secos". Pero también en determinada legislación de derecho público, como en el nombramiento de jueces y funcionarios, tanto los fueros catalanes como los valencianos reservaban el nombramiento "a naturales del país". Eso sería un argumento más que abonaría el paralelismo entre gallego / portugués y valenciano / catalán. Y ello a pesar de que la frontera que separó Galicia de Portugal nunca fue tan estable como la que separó el Reino del Principado. De hecho la convivencia entre los reinos de la Corona de Aragón (jamás Corona catalano-aragonesa) nunca fue pacífica. Así en 1462, cuando se proclamó Conde de Barcelona al Rey de Castilla entraron en guerra mallorquines y valencianos contra Cataluña y Castìlla. En junio del citado año, las galeras catalanas sitiaron la ciudad de Mallorca, "exigiendo que la entregasen; porque si no pasarían a cuchillo a hombres, mujeres y niños" (C. Mayoricense, p. 176). Los valencianos se alian con los mallorquines y nobles como "el conde da Cocentaina, que acudió con su galera al socorro de Mahón, contra catalanes" van al socorro del Reino de Mallorca. Valencia y Mallorca eran reinos organizados, hasta el punto de que hubieran podido conquistar Cataluña de habérselo propuesto. Así y todo, "las compañías de Mallorca hicíeron cruel guerra en los montes de Gerona contra los catalanes" (C. M. p.178), y los valencianos caballeros de Montesa realizaron grandes sangrías en Cataluña (Diet. del Capellá). Cuando la Germanía el pelaire mallorquín Crespí, en 1520, escribía a Guillén Sorolla para "ofrecer vida y bienes; y que la Germanía de Mallorca se organizaba a imitación de la de Valencia, de donde tomarían sus instrucciones". De este modo se enfrentaron al imperio de Carlos V los reinos de Valencia y Mallorca, teniendo sus heroicos jefes el mismo final: "Hicieron cuartos de todos y pusieron sus cabezas en lugares patentes, según se había hecho en Valencia." Las tropas catalanas de Oliver, aliadas de la nobleza castellana, degollaron a los plebeyos valencianos en Almenara, y los quintales de plomo para las balas que rindieron Mallorca los vendió Barcelona a buen precio. Para que hablar de las dispares estructuras sociales. El Principado cuasi feudalista (el medievalismo, que llega hasta 1714, que repugna a los nacionalistas catalanes) y el Reino de Valencia con un reparto de tierras más asemejado a la Castilla condal. Aunque con matizaciones, ya que se sabe que dentro del Reino no habia fronteras ni jurisdicciones particulares, mientras que en el Principado de Cataluña se mantenía la estructura condal en muchos aspectos entre sus territorios.

Estos tristes y lamentables hechos desmentirían la "idílica convivencia" entre los Reinos. En los cuales, organizados autonomamente, resulta de una obviedad pasmosa que se desarrollasen expresiones culturales propias.

Podemos comparar el caso valenciano con todos los ejemplos que quiera. Pero seamos serios y atengamonos a la realidad y a la historia del Reino de Valencia. Y no forcemos la cosa con argumentos sacados de contexto, situación y territorio.

Señor Ulibarri (perdone que le escriba en castellano, y no en valenciano.. ya que usted no lo es, y por tanto no podría dirigirme a usted en valenciano por más que quisiera).. sus textos son tediosos, repetitivos, y sobre todo carentes de cualquier lógica y sentido.

Yo SOY valenciano, NO SOY catalán. Lo cual no quita que mi lengua valenciana sea un dialecto catalán. Lo demás es simplemente charanga y pandereta del mismo percal que la de los independentistas. Lamentablemente incluido lo suyo.

VIXCA VALENCIA! AMUNT LES ESPANYES!

Esa apreciación suya, señor Bruixot, es gratuita, exaltada y carece de base y fundamento.

No veo donde esté la repetitividad (quizás en lo ferrer) ni la falta de lógica. Máxime cuando contra esos escritos se desplaza con una frasecita haciendo la imposible analogía con el "canario". ¡Eso es ser concluyente! Replique hombre, replique, si es que tiene algo que decir. Por lo que veo para Vd. le será muy fácil dado lo ilógico de mis argumentos. Pero por favor, atienda a los mismos, no los desprecie gratuitamente.

De todos modos no pensamos cosas tan distintas, si leyese lo que pongo se daría cuenta de que estoy de acuerdo en que la lengua valenciana es un dialecto del lemosín (hablar en esa época de "catalán" era como hacerlo de internet) que trajeron los repobladores leridanos. Al igual que el catalán es un dialecto de las lenguas del Oc. Y estas un dialecto del latín. Pero junto a su apreciación añado que algo tendrían que decir los mozárabes, y sobre la mesa he puesta vocabulario y argumentos que lo demuestran.

Y por supuesto: que ¡Vixca Valencia! y Visca Catalunya!

Iniciado por Ulibarri

Esa apreciación suya, señor Bruixot, es gratuita, exaltada y carece de base y fundamento.

No veo donde esté la repetitividad (quizás en lo ferrer) ni la falta de lógica. Máxime cuando contra esos escritos se desplaza con una frasecita haciendo la imposible analogía con el "canario". ¡Eso es ser concluyente! Replique hombre, replique, si es que tiene algo que decir. Por lo que veo para Vd. le será muy fácil dado lo ilógico de mis argumentos. Pero por favor, atienda a los mismos, no los desprecie gratuitamente.

Replico. Y replico que cuando yo voy a Lleida no es por casualidad que hablamos la misma lengua y nos entendemos en ella. Y no, yo no la he estudiado bajo ninguna norma que no sea la de la que hablan en la calle.

Basta ya, en serio. Yo tengo mi identidad valenciana (castellonense) que no es la catalana aunque sea parecida, pero la lengua que hablo es un dialecto del catalán. ¿Es eso un crimen?

De todos modos no pensamos cosas tan distintas, si leyese lo que pongo se daría cuenta de que estoy de acuerdo en que la lengua valenciana es un dialecto del lemosín (hablar en esa época de "catalán" era como hacerlo de internet) que trajeron los repobladores leridanos.

Lo que más me duele es tener que usar argumentos que antes he oido de cierta gentuza.. y que aquí tienen razón... ¿quiere usted que la llamemos occitano-catalano-valenciana? No cambiará el hecho de que, formas territorial/regional-dialectales aparte, sea LA MISMA LENGUA.

Al igual que el catalán es un dialecto de las lenguas del Oc. Y estas un dialecto del latín. Pero junto a su apreciación añado que algo tendrían que decir los mozárabes, y sobre la mesa he puesta vocabulario y argumentos que lo demuestran.

Y por supuesto: que ¡Vixca Valencia! y Visca Catalunya!

... i d'amunt de tot.. Vixca les Espanyes!!!

Y por cierto, yo nunca digo que estoy hablando catalán (aunque lo sea en forma dialectal), sino que estoy hablando valenciano. Aunque en realidad no cambia nada.

Creo que mis opiniones se han malinterpretado, en parte por falta de atención y en parte por la confusión que supone haber usado alguna fuente con la que en todo momento he señalado que no estaba totalmente de acuerdo. Para ir centrando y cerrando el debate si les parece añgunas conclusiones parciales:

1. La legitimidad de la denominación "valenciano".
2. El reconocimiento de la influencia mozárabe (también ibérica, romana y árabe) en la lengua valenciana anterior a la Reconquista.
3. La dificultad de llamar "catalán" en sentido estricto a la lengua de los repobladores leridanos
4. La posibilidad del establecer unas normas comunes de carácter académico y estandar que tengan en cuenta las particularidades baleares y valencianas.

Estas son mis ideas. Luego solo he planteado cuestiones, al modo socrático, a traves principalmente de otros autores. Y he defendido que en medio de la politización extrema y endémica del IEC me parecía legitima la RACV. También he insistido sobre la imposibilidad de hacer analogías con los casos de otras lenguas romances, que creo he justificado suficientemente. Y a ello he añadido apreciaciones históricas (el carácter autonomo, bien definido y estable del Reino de Valencia, frente al más fragmentario del Principado de Cataluña, que es posterior y buena parte de su territorio -Lérida- era reino, no solo Corona, de Aragón, así como las relaciones históricas no siempre pacíficas entre catalanes, valencianos y mallorquines) que vendrían a justificar la posibilidad de un desarrollo autónomo de la lengua que derivase en especificidades. Como en el caso gallego y portugués.