Tema: La ciencia respecto a la unidad lingüistica del catalán.

A Reke_Ride:

No entiendo porque preguntas lo del dialecto leridano-valenciano si tu mismo en el tema "Jarchas mozárabes en romance valenciano" dices:
Iniciado por Donoso
La similitud practicamente idéntica entre el valenciano y el catalán de Lérida (y en general de toda esa zona) hasta en los más pequeños detalles tendrá alguna explicación. Digo yo. Aunque no tenga más importancia que la mera curiosidad histórica.

Pero vamos, da igual. En cualquier caso creo que solución más óptima es considerar que son el mismo idioma (probablemente emergido de forma simultánea en varios lugares), con varias tradiciones literarias/culturales, valenciana, catalana y occitana, desarrolladas de forma independiente pero de indudable influencia mutua.

Y dices tu: "Si, es evidente que hay similitudes y hasta ahora, jamás he encontrado artículo-estudio-libro que lo explique o ponga luz al misterio"

Dialectos del idioma valenciano catalan balear:

dialectos valenciano catalan.PNG
Respecto al tema de la similitud entre el mozarabe valenciano y los idiomas occitanos:

He leido las jarchas y me ha parecido que hay semejanzas con el valenciano actual, pero mucho más similar es el actual valenciano al leridano.
De todas maneras no soy lingüista y puede que el apocope tipico que se encuentra en el valenciano y también en estos textos se deba a otra corriente, porque en el Castellano medieval tambien durante un tiempo se decía "Infant" "noch"(noche) "nuef"(nueve). Y este epocope del mozarabe valenciano no es como el occitano por ejemplo para la palabra "beso" dice: "bezyêllo" y no "Beset". Esas palabras terminadas en "o" son más típicas de los romances hispanicos occidentales además que esa "y" es típica del Asturiano y del Aragonés. "Besyello" suena muy aragones-asturiano.

En mozarabe dice "vay-se" mucho más similar al castellano medieval que al valenciano: "se'n va "

Las lenguas en constante cambio no son un bloque hérmetico. Los dialectos y las lenguas parecidas comparten a veces evoluciones comunes en algunos caracteres. Por ejemplo el navarro y aragonés formaban parte de un mismo sistema lingüístico, de una misma lengua, había cambios que se producían en uno que se extendían al otro y a su vez entre todos los romances hispanicos existía una fuerte similitud que permitía que que pasara lo mismo, por eso encontramos las mismas soluciones para el astur leones, para el mozarabe y para el aragonés.

Para saber exactamente como era el romance mozarabe de Valencia habría que estudiar todos los escritos en mozarabe de Valencia, todos los del mozarabe del resto de la España islamica, los de los romances norteños y comparándolos todos a lo largo de la historia para poder entender el porqué de esta similitud en las jarchas.
Me parece difícil que se deba a un sustrato ibero mantenido durante cientos de años en la zona más romanizada de España, además no coincide para nada los idiomas del grupo occitano con la extensión del pueblo Ibero.
Es curioso como en el reino de asturias, que seguramente estaría menos romanizado, no hay ningún sustrato linguistico, la lengua latina evoluciona allí en función de las diversas entidades políticas que se generan en el reino.

También habría que estudiar todo lo que se pudiera sobre la evolución del romance en época goda y bajo imperial, cosa muy difícil pues apenas han llegado registros, pero a mi siempre me ha sorprendido la similitud entre los romances aragones, castellano, astur-leones, gallego y portugués, en comparación al resto de romances. Y siempre lo he achacado a que el latin vulgar de España tuvo su primera ruptura con respecto a los romances de la Galia debido al Reino de Toledo, al igual que la causa diferenciadora de las lenguas de oil con respecto a las de oc se debe a las entidades politicas, Aquitania y el norte franco.
Y la similitud entre el catalán y el occitano lo achacaba a la "franquización" que sufrió la Marca hispánica, pues Cataluña antes estaba unida al resto del Reino de Toledo y lo que se debería de hablar antes de la invasión sería algo más parecido al resto de romances ibericos que a los de Aquitania.

También habría que pensar que Galia y España estuvieron muy unidas con respecto al resto de territorios desde la epoca bajo imperial y luego durante 100 años hubo un reino unitario a ambos lados de la frontera pero donde mas influjo dejó fue en Aquitania y la Tarraconense. Probablemente esto podría dejar algun tipo de corriente lingüística que luego podría generar cambios linguisticos a ambos lados de los pirineos. Hasta el 500 Aquitania e Hispania, sobre todo el norte, estaben muy conectadas.
No se es complicado.

Iniciado por Ennego Ximenis

No entiendo porque preguntas lo del dialecto leridano-valenciano si tu mismo en el tema "Jarchas mozárabes en romance valenciano" dices:
Iniciado por Donoso
La similitud practicamente idéntica entre el valenciano y el catalán de Lérida (y en general de toda esa zona) hasta en los más pequeños detalles tendrá alguna explicación. Digo yo. Aunque no tenga más importancia que la mera curiosidad histórica.

Pero vamos, da igual. En cualquier caso creo que solución más óptima es considerar que son el mismo idioma (probablemente emergido de forma simultánea en varios lugares), con varias tradiciones literarias/culturales, valenciana, catalana y occitana, desarrolladas de forma independiente pero de indudable influencia mutua.

Y dices tu: "Si, es evidente que hay similitudes y hasta ahora, jamás he encontrado artículo-estudio-libro que lo explique o ponga luz al misterio"

.

Cierto, y por eso mismo te lo preguntaba a ti, por si tenías algún tipo de fuente al respecto que lo detallase mejor (el acento es muy parecido y el uso de ciertas palabras, también...no obstante hay que tener en cuenta que lo que hoy se habla por estos lares está muy intoxicado con el dialecto barceloní: y te pongo un ejemplo: gente que lo estudia en academias, colegios, Universidad, etc...acaba por sacarse el Mitjà, sin embargo, conozco hablantes de valenciano -uso familiar transmitido durante generaciones- que se han presentado a ese examen "oficial", y todos lo han suspendido).

Por ejemplo en el mozarabe de toledo y de la Lisboa no reconquistada se dan formas linguisticas tipicas del gallego portugues, ¿ahi que suponer por ello que realmente en Lisboa se hablaba portugues antes de la reconquista de la cuidad? no, simplemente los romances hispanicos tienen corrientes linguisticas comunes pero el romance que se estaba desarrollando en portugal es imposible que al 100% sea el que se hablaba en el Algarbe.
En las Alpujarras hay una serie de pueblos que tienen un nombre que suena a gallego, y que tradicionalmente se le ha atribuido a una repoblación gallega, pero estos nombres son anteriores y tienen un origen mozárabe.

Yo creo que esas similitudes del mozarabe de Valencia son explicables desde esa óptica pues ahora el Valenciano es 99,9 % igual a lo que se habla en lérida y muy diferente del antiguo mozarabe valenciano.

Dices: " decirle que incluso a mediados del S. XIII no existía todavía la denominación "catalán" (al menos, en lo que yo sepa, en cuanto a lengua alguna llamada así"

Eso es verdad, pero cuando se empieza a hablar del Catalan un poco más tarde se dice que lo que se habla en Valencia es Catalán. Será más tarde cuando desaparezca la denominacion de Catalan para el idioma comun de Valencianos y catalanes.

Al final lo que importa es que en Valencia se estudia y se hable como se hace allí, pues tiene toda la justificación histórica desde el siglo de oro en lengua Valenciana y no en dialecto barceloní.

Iniciado por Ennego Ximenis

Por ejemplo en el mozarabe de toledo y de la Lisboa no reconquistada se dan formas linguisticas tipicas del gallego portugues, ¿ahi que suponer por ello que realmente en Lisboa se hablaba portugues antes de la reconquista de la cuidad? no, simplemente los romances hispanicos tienen corrientes linguisticas comunes pero el romance que se estaba desarrollando en portugal es imposible que al 100% sea el que se hablaba en el Algarbe.
En las Alpujarras hay una serie de pueblos que tienen un nombre que suena a gallego, y que tradicionalmente se le ha atribuido a una repoblación gallega, pero estos nombres son anteriores y tienen un origen mozárabe.

Sin entrar en la cuestión catalán-valenciano, sólo para matizar un detalle al comentario de Ennego. Comparto contigo la idea de que el cerne de las lenguas peninsulares (exceptuando el vasco) es cepa de romance anterior a la invasión sarracena. Esa es una razón que justifica lo cercanas que son todas ellas y, incluso, proximidades fonéticas improbables por la distancia geográfica y ausencia de flujos migratorios, pero explicables por una ancestralidad común - lo digo por la similitud fonética entre portugués y catalán, por ejemplo. Solamente me gustaría matizar que el portugués que se habla en el Miño y en el Guadiana es hoy idéntico - salvo el acento - porque la lengua fue unificada y de alguna manera hasta impuesta, en el proceso de construcción de identidad nacional. Este "batúa" del portugués se da luego después de la reconquista del Algarbe, en el reinado del rey D. Diniz (1261-1325).

El único aporte que podría hacer es que en el tema de las repoblaciones hay un problema, Lerida en aquella epoca era parte de Aragon, por lo que cuando se dice que vienen repobladores de Aragón, en su mayoría vendrían de lérida, lo cual explica porque es el dialecto leridano el que se impone en Valencia.

Por cierto en Toledo también se hablo mozarabe durante un tiempo tras la conquista, y el aporte poblacional castellano no fue muy relevante, pero al ser la lengua de los conquistadores y la oficial se acabó imponiendo.

Iniciado por Ennego Ximenis

Me parece difícil que se deba a un sustrato ibero mantenido durante cientos de años en la zona más romanizada de España, además no coincide para nada los idiomas del grupo occitano con la extensión del pueblo Ibero.

El sustrato ibero se extiende al menos por el Rosellón y el Languedoc meridional, e incluso mas allá: por los antiguos condados de Foix y Tolosa, Narbona, Carcasona:

Ce nom reprend peut-être le toponyme celte ou ibère Narbo signifiant "Habitation proche de l'eau".
En cuanto a Tolosa: Certains linguistes le considèrent comme ibère voire aquitanique (ancêtre lointain du basque).

Ya no solo eso, por el estudio de los topónimos del sureste francés (que hoy por hoy, constituye una prueba sobre el terreno de los sucesivos habitantes de la región), se puede observar de inmediato la relación con muchísimos de suelo hispánico, que no se da con topónimos de la zona lingüística d'Oil). Así, a vuelapluma te suelto como ejemplo la utilización del radical Tol- de origen prerromano y precéltico que encontramos repartido por España en Toledo, Tolosa, Toledillo, etc...y en ciudades francesas como Toulon (Tolon en occitano) o Toulouse (Tolosa en occitano). Así, hay cientos de ejemplos.

Iniciado por Ennego Ximenis

Al igual que la causa diferenciadora de las lenguas de oil con respecto a las de oc se debe a las entidades politicas, Aquitania y el norte franco.
Y la similitud entre el catalán y el occitano lo achacaba a la "franquización" que sufrió la Marca hispánica, pues Cataluña antes estaba unida al resto del Reino de Toledo y lo que se debería de hablar antes de la invasión sería algo más parecido al resto de romances ibericos que a los de Aquitania.

Quizá también (y es una suposición), se deba a la mayor concentración franca en los territorios de la antigua Neustria (siendo el francés y resto de lenguas d'Oil, las mas alejadas del Latín en comparativa con otros romances). Ten en cuenta también el sustrato latino en el territorio, y su ausencia en los territorios de Austrasia, lo que ya marcaba la futura división entre los francos romanizados [futuros franceses] y los que siguieron conservando su lengua (Austriásicos) hoy evolucionadas en los dialectos del bajo fráncico, similar al bajo sajón de los dominados paganos sajones (entre quienes predicó San Bonifacio).

Iniciado por Ennego Ximenis

Y la similitud entre el catalán y el occitano lo achacaba a la "franquización" que sufrió la Marca hispánica, pues Cataluña antes estaba unida al resto del Reino de Toledo y lo que se debería de hablar antes de la invasión sería algo más parecido al resto de romances ibericos que a los de Aquitania.

También habría que pensar que Galia y España estuvieron muy unidas con respecto al resto de territorios desde la epoca bajo imperial y luego durante 100 años hubo un reino unitario a ambos lados de la frontera pero donde mas influjo dejó fue en Aquitania y la Tarraconense. Probablemente esto podría dejar algun tipo de corriente lingüística que luego podría generar cambios linguisticos a ambos lados de los pirineos. Hasta el 500 Aquitania e Hispania, sobre todo el norte, estaben muy conectadas.
No se es complicado..

De todos modos no creo que esa franquización fuese mas allá de lo legislativo, es decir, si hubo repobladores francos serían insignificantes como para influir en la lengua. Si que comparto tu último párrafo y tiene mucho sentido: Los primeros años, el reino visigodo abarcaba todo el mediodía francés y el eje se articulaba a uno y otro lado de los Pirinéos en torno a Tolosa y Barcelona. Como dices, la Aquitania, Tarraconense y Narbonense estaban interconectadas.

Iniciado por Ennego Ximenis

Eso es verdad, pero cuando se empieza a hablar del Catalan un poco más tarde se dice que lo que se habla en Valencia es Catalán.

Tampoco es cierto, un literato de la talla de Cervantes por ejemplo, no habría distinguido entonces antre ambas (Valenciano y Catalán), como sí hizo. O grandes como Martorell, March o San Vicente.

Iniciado por Ennego Ximenis

El único aporte que podría hacer es que en el tema de las repoblaciones hay un problema, Lerida en aquella epoca era parte de Aragon, por lo que cuando se dice que vienen repobladores de Aragón, en su mayoría vendrían de lérida, lo cual explica porque es el dialecto leridano el que se impone en Valencia.

Eso es imposible, se tenía conciencia absoluta de qué era Aragón y que no...es mas, desde el nacimiento de la Corona de Aragón (en la persona de Alfonso II) siempre hubo rencillas territoriales sobretododo con los Condados de Pallars y Ribagorza. Los límites del Condado de Urgel (casi toda la Lérida actual, salvo el sur y su capital) estaban clarísimos como mínimo hasta 1231 en que se incorpora a la Corona, y nunca fueron Aragón. Como pasó con el Valle de Arán, hasta que en el S. XV se pacta la unión con el Principado. Al final del S. XIII, Pere el gran era comte de Barcelona e senyor de tota Catalunya (Crónica del S. XIV). También partimos de la base de que conocemos la procedencia de muchos de los repobladores (Llibre dels Repartiments) y que no cabe duda acerca del origen de muchos apellidos (Fogueración de 1495): pues no solo repoblaron catalanes y aragoneses (hubo italianos y occitanos). Tampoco cabría en cabeza humana alguna, que una repoblación que no llegó al 8%, de los que catalanes constituyeron otro porcentaje dentro de ése (y mas aun, dentro de los catalanes, otro porcentaje menor procendete del Condado de Urgell y de la Marca de Lérida; que sería ridículo en comparación con el total de la población), acabara imponiendo su lengua al 99% restante: es ridículo. Eso ocurrió en Britania con los anglosajones, pero los porcentajes estaban mucho mas equilibrados (aunque los britorromanos superaran en muchísimo a los sajones), con la diferencia que esto fue una reconquista y liberación, y no se impuso lengua ni costumbres.Tampoco podían esos aragoneses (imaginándonos que se llamara así a los ilerdenses, lo cual es imposible) venir en su mayoría de allí, pues se sabe que vinieron de todos los puntos de Aragón: Daroca, Calatayud, Teruel, Zaragoza...y que el romance valenciano recibió influencias navarroaragonesas como también catalanas, occitanas e incluso francesas. La repoblación interior la hicieron en exclusiva aragoneses, de ahí el rápido paso o transición del romance navarroaragonés al castellano con el ascenso de los Trastámaras (debido también a sus similitudes), y el enraizamiento del castellano en las comarcas interiores en las que nunca ha existido dialecto occitano alguno (ya sea de Lérida o de Siberia, o de donde quieras). Luego carece de sentido que la mayoría de los aragoneses trajeran un dialecto catalán que no hablaban porque, simplemente no eran de allí.

Iniciado por Reke_Ride

Tampoco cabría en cabeza humana alguna, que una repoblación que no llegó al 8%, de los que catalanes constituyeron otro porcentaje dentro de ése (y mas aun, dentro de los catalanes, otro porcentaje menor procendete del Condado de Urgell y de la Marca de Lérida; que sería ridículo en comparación con el total de la población), acabara imponiendo su lengua al 99% restante: es ridículo.

Estimado Reke_Ride, has usado este argumento en otras ocasiones pero sigo sin verle la lógica. ¿Si los moros eran mayoría en el reino de Valencia antes de su conquista cristiana y los repobladores según tus cálculos solo fueron un 8%, hemos de entender que los moros siguieron siendo mayoría después de la conquista? Me parece realmente absurdo negar que hubo una auténtica repoblación en todas las tierras reconquistadas.

Teresa Puerto Ferre, alias "divisa blava" y "teresafreedom" está expulsada de forma permanente por incumplimiento sistemático de las normas del foro, incluso después de haber sido avisada, y por resultar negativa su participación en estilo (o más bien falta de el) y fondo (más preocupado en enlazar su propia página que en debatir de verdad).

Si vuelve a registrarse será borrada y todo lo que escriba también, por lo que no recomiendo responderle.

Iniciado por Rodrigo

Estimado Reke_Ride, has usado este argumento en otras ocasiones pero sigo sin verle la lógica. ¿Si los moros eran mayoría en el reino de Valencia antes de su conquista cristiana y los repobladores según tus cálculos solo fueron un 8%, hemos de entender que los moros siguieron siendo mayoría después de la conquista? Me parece realmente absurdo negar que hubo una auténtica repoblación en todas las tierras reconquistadas.

Si la población del Reino en aquella época era de unos 120.000 musulmanes, por 60.000 mozárabes, y muy pocos musulmanes abandonaron el reino tras su conquista por Jaime I...hemos de entender que sí, así es. Es mas, teniendo en cuenta que en el siglo XVII los moriscos del Reino de Valencia alcanzaban la cifra total de 170.000 (el grupo mas numeroso de la península, y los primeros en sufrir la orden de expulsión) almas...pues sí.

La gran influencia del reino de Valencia y su idioma valenciano sobre el aragonés oriental y el provenzal francés que se hablaba en los condados “catalanes” de la Marca Hispánica bajo soberanía francesa (de iure).

Está claro que la similitud entre el valenciano y el catalán actuales dan lugar a confusiones y dudas sobre la mentira oficial y académica de la “unidad de la lengua”. Lo lógico es que dos lenguas parecidas sean, como poco, hermanas, y de ahí a concluir que son la misma lengua sólo hay un paso. Por ello el proceso químico-político de aproximación del catalán al valenciano y del valenciano al catalán, no tiene otra finalidad que el de unificar dos lenguas con dos historias y literaturas totalmente distintas.

Las semejanzas entre dos idiomas, el valenciano y el catalán, y especialmente el catalán de Lérida son producto de la gran influencia que el Reino de Valencia y la lengua valenciana tuvieron sobre el "Estudi General de Lleida" (universidad) y la lengua catalana en general desde el siglo XIII al XVIII.

Además, también son debidas a la influencia lingüística (anterior a la "Reconquista"), que los exiliados "mozárabes" valencianos, huidos de la ocupación musulmana, ejercieron en las poco pobladas tierras leridanas en donde principalmente se refugiaron. Hemos de pensar que la lengua que se hablaba en Lérida, que pertenecía a la Corona de Aragón casi un siglo antes de la Conquista de Valencia, era, a nivel oficial, el latín y a nivel oral popular, un romance aragonés con influencias del lemosín que se hablaba en los vecinos condados catalanes sobre soberanía francesa, pero sin olvidar la fuerte influencia del valenciano medieval, el único que estaba estructurado como idioma y que estaba a punto de dar su siglo de Oro, el primero de las lenguas románicas, y que dio, a la lengua de los leridanos de la época, muchas aportaciones del valenciano antiguo.



El erudito catalán Miguel i Planas en su prologo al “Cançoner Satiric Valenciá dels segles XV i XVI” así lo confirma cuando confiesa:.. “privar a Cataluña y a su literatura de de la aportación que representa la producción de las letras valencianas de aquella época .. sería dejar nuestra historia literaria truncada en el centro de su crecimiento y ufanía; más aún : sería arrancar de la literatura catalana la poesía casi por completo , porque en ningún otro momento, antes de la Renaixença ha llegado a adquirir el esplendor con que se nos muestra gracias a los Ausias March , a los Roiç de Corella , a los Jaume Roig , a los Gaçull , a los Fenollar y otros cien más ...”.

Como reconoce Miquel i Planas, la literatura catalana no existe hasta el siglo XIX de su Renaiçenxa si no se apropia y hace suya la literatura y Siglo de Oro de la lengua valenciana. Todas sus aspiraciones y mitos nacionalistas se quedan cojos si no pueden construir una historia lingüística más allá del siglo XIX y lo que hacen es apropiarse de la valenciana, robarla, sin tapujos, que se remonta a principios del milenio con los balbuceos de una lengua mozárabe valenciana que ya cantaba, hablaba y escribía en valenciano. No olvidemos que el Reino de Valencia es 900 años latino y 530 años musulmán. De ahí que la lengua valenciana tenga la mayor parte de su base idiomática en el latín de los conquistadores romanos (900 años) y una gran y rica aportación mora (530 años).

Por el contrario los condados “catalanes” de la “Marca Hispánica” carolingia fueron 900 años latinos; 84 años musulmanes y 450 franceses. Por ello, precisamente, el catalán carece de la aportación árabe de la que goza el valenciano y, por el contrario, tiene durante casi 5 siglos (450 años) la aportación occitano-provenzal francesa. Esta es la razón de que en Cataluña utilicen tantos términos franceses como el “gairebé”, “mercí” o “ merces”, “donç”, “si us plau”, o “petit” todos importados del provenzal fruto de su dependencia y vasallaje a la corona francesa durante casi 5 siglos. Pero, con independencia del origen franco-latino de la lengua catalana nadie con un poco de rigor científico y sentido común puede sustraerse a la realidad y pruebas de que la lengua valenciana, muy anterior a la catalana, tuvo una fuerte influencia sobre esta.

Pero esto, ni mucho menos, les hace la misma lengua. Precisamente su distancia a lo largo de 5 siglos a partir del rompimiento del latín hace que sean dos lenguas romances distintas. Una, la valenciana, nacida sin la intermediación, original y propia, mientras que el catalán tendría que esperar a que su sustrato provenzal diera paso a la estructuración del catalán como lengua. Pero para ello pasarían varios siglos en los que el Reino de Valencia lideraría la literatura, la política y la fe de los reinos hispanos.

(Rodrigo de Borja, Papa Alejandro VI)

No olvidemos que el Reino de Valencia fue uno de los reinos más poderosos e influyentes de la península y el Mediterráneo, tanto en el plano político como en el cultural. Roma llegó a tener dos Papas valencianos de la familia Borja ( Calixto y Alejandro Borgia) que, mitos y leyendas negras a parte, representaron una época de verdadero esplendor cultural en un tiempo en la que los Papas tenían más poder que los propios reyes).

El idioma Valenciano fue el primer idioma de la península, en el siglo XIV, en tener un "Siglo de Oro" literario muy influyente sobre el resto de lenguas peninsulares, principalmente sobre el catalán que comenzaría a estructurarse como lengua derivada del provenzal francés dos siglos después de la consolidación de la mejor literatura en lengua valenciana.

Por tanto, es un hecho objetivo y contrastable que muchos de los parecidos que el idioma catalán (sobre todo en su vertiente ilerdense) presenta con el idioma Valenciano son debidos a la fuerte influencia que el Valenciano ejerció durante mucho tiempo sobre la lengua catalana y también, a la asimilación dentro de muchos núcleos poblacionales leridanos de muchos exiliados "mozárabes" valencianos que introdujeron en una medida significativa su "romance Valenciano" en la zona de Lérida.

No obstante a ello, si en el devenir de la historia no hubiera intervenido la química nacionalista a finales del siglo XIX, valenciano y catalán serían hoy dos lenguas mucho más diferentes y alejadas como lo eran en su día a mediados del 1.800 donde el valenciano y el lemosín-catalán divergían de manera llamativa. Pero la manipulación política sobre las lenguas hizo que el proyecto neonacionalista catalán se fijase en la lengua valenciana y en la balear para unificarlas como sustrato de una futura unificación política.

Son esas las similitudes las que nos pueden llevar a la conclusión de que fue la fuerza vigorizante de la lengua valenciana la que se impuso sobre los romances aragoneses de Lérida y el romance provenzal que se hablaba en los condados catalanes.


PS. Me he permitido la licencia de recortar el texto (algún párrafo o frases) para dejar la esencia y lo verdaderamente significativo (fuera de polémicas políticas). El texto íntegro puede encontrase aquí: PRUEBA Nº 27.- La gran influencia del Reino de Valencia y su idioma valenciano. ~ Blog de Juan García Sentandreu

Iniciado por Reke_Ride

Si la población del Reino en aquella época era de unos 120.000 musulmanes, por 60.000 mozárabes, y muy pocos musulmanes abandonaron el reino tras su conquista por Jaime I...hemos de entender que sí, así es. Es mas, teniendo en cuenta que en el siglo XVII los moriscos del Reino de Valencia alcanzaban la cifra total de 170.000 (el grupo mas numeroso de la península, y los primeros en sufrir la orden de expulsión) almas...pues sí.

Pues sigo sin entender como pudieron los sarracenos según tus datos pasar de ser 2/3 de la población a 1/3 si es que no hubo repoblación o ésta fue insignificante. Quizá la repoblación no fuera de golpe sino paulatina pero está claro que la hubo. Tampoco entiendo como puede haber valencianos con apellidos catalanes (sí, toponímicos catalanes) si los valencianos descienden casi exclusivamente de los mozárabes autóctonos. Por cierto, no es que lo ponga en duda pero ¿de donde sacas lo de los 60.000 mozárabes frente a 120.000 musulmanes justo antes de la conquista?

La verdad es que he estado haciendo la prueba y es muy curioso coger un mapa de Cataluña occidental, entrar en la página del Instituto Nacional de Estadística INEbase / Demografa y poblacin / Anlisis y estudios demogrficos e ir metiendo nombres de pueblos en "apellidos por provincia de nacimiento". Yo he ido metiendo estos: Balaguer, Cervera, Camarasa, Tárrega, Agramunt, Verdú, Artés, Ascó, Fonollosa... y el resultado es muy interesante. Claro que para demostrar algo habría que ver cual es la proporción de apellidos toponímicos originarios de Cataluña de entre todos los toponímicos de los valencianos, pero es cuanto menos interesante.

Iniciado por Rodrigo

La verdad es que he estado haciendo la prueba y es muy curioso coger un mapa de Cataluña occidental, entrar en la página del Instituto Nacional de Estadística INEbase / Demografa y poblacin / Anlisis y estudios demogrficos e ir metiendo nombres de pueblos en "apellidos por provincia de nacimiento". Yo he ido metiendo estos: Balaguer, Cervera, Camarasa, Tárrega, Agramunt, Verdú, Artés, Ascó, Fonollosa... y el resultado es muy interesanteClaro que para demostrar algo habría que ver cual es la proporción de apellidos toponímicos originarios de Cataluña de entre todos los toponímicos de los valencianos, pero es cuanto menos interesante.

Si, la verdad que el tema que has tocado de los apellidos es interesante: hay muchos, Iborra, Ivars, Pons, Pla, Ballester.....también los hay oriundos de Valencia como Sanchis, Mesado, Cuallado, Baixauli, Chirivella, Ferrandis, etc...pero del mismo modo que hay muchos catalanes, existen en la misma proporción aragoneses e incluso hay muchos mallorquines, italianos y de otras partes de España.

Las cifras las saqué de un tomo de Historia del Reino, pero no hace falta que sea tan rebuscado: El insigne Luis Suárez, las da casi idénticas es su obra sobre el Medievo.

Por tanto, es un hecho objetivo y contrastable que muchos de los parecidos que el idioma catalán (sobre todo en su vertiente ilerdense) presenta con el idioma Valenciano son debidos a la fuerte influencia que el Valenciano ejerció durante mucho tiempo sobre la lengua catalana y también, a la asimilación dentro de muchos núcleos poblacionales leridanos de muchos exiliados "mozárabes" valencianos que introdujeron en una medida significativa su "romance Valenciano" en la zona de Lérida.

Me parece complicado por el hecho de que el romance valenciano medieval se parecía más a los romances del grupo ibérico que al catalán o al Leridano. Y además la influencia de un standar literario no puede hacer que al final el catalan de Lérida acabe siendo casi exactamente igual que el de Valencia, si fuera así debería haber sucedido lo mismo en las demás zonas catalanas donde este standard valenciano hubiera ejercido la misma influencia. Para que una lengua muy similar desplace otras formas como suponemos que supuso en Lérida se tiene que dar más influencia que la simple literaria.

En el caso aragonés donde las diferencias con el castellano también son mínimas. Pero uno: tienes una buena parte de Aragón y toda guadalajara, la rioja, soria (zonas repobladas por Alfonso el Batallador) cuenca y el occidente valenciano, donde su romance por nivelación lingüística convergió con el castellano antiguo y junto con el leonés oriental formaron el español moderno. En el resto de Aragón las diferencias dialectales acabaron despareciendo porque las formas del español se usaban en todos los ámbitos públicos, no sólo en el literario en el cual se habían usado formas castellanas desde siglos atrás.

Tampoco es cierto, un literato de la talla de Cervantes por ejemplo, no habría distinguido entonces antre ambas (Valenciano y Catalán), como sí hizo. O grandes como Martorell, March o San Vicente.

También se distinguía entre Aragonés y Navarro, o entre Gallego y Portugués, pero esto se debe a que cada Reino denominaba a su romance por el nombre de su tierra, no era una distinción debida a diferencias lingüísticas.

Cuando se analizan las lenguas de España en la edad media siempre se habla de 3 lenguas: vascuence, catalan y español. El portugués se separó de esta común lengua (aun así en la grámatica de lovaina del año 1559 se considera a lo que se habla en galicia parte de la lengua vulgar de España pero dice que el portugués se puede considerar una lengua diferente por sus particularidades o la misma lengua que el español al "no estar realmente apartada de esta") por crear una lengua literaria y de estado propia.

Yo creo que la formación del catalán hay que buscarla primero en la Septimania goda, zona cuyo romance en aquella época sería más parecido al Aquitano (el posterior occitano) que al iberico, además esto podría explicar la gran semejanza entre el catalan y el occitano de las tierras de la antigua septimania, Barcelona y los condados de la marca fueron repoblados con godos de la Septimania principalmente. Sumado a esto, la gran relación posterior de Cataluña con el mediodía francés.
El romance valenciano medieval , más parecido al resto de ibéricos, aunque con formas cercanas al catalán, sobre esta base sería influido tras la conquista por el dialecto hispano occitano hablado en lérida.

Por cierto, ya en la primera clasificación medieval que sobre las lenguas habladas en la península hace el geográfo persa ibn Khordādhbeh en el año 870 en su obra Kitabal-w'al Masalik-Mamalik (El Libro de Rutas y Reinos) mencionó y distinguió dos hablas vulgares o lenguas en la peninsula iberica: la andalusiyya en casi toda la península y la afrangiyya (afrancesada?) al Noreste en la actual cataluña.

Tras la cuidadosa lectura del hilo, he de decir que no se puede concluir qué postura tiene la ciencia con respecto a la unidad lingüística catalana... ¡Menos mal!

Al principio, cuando he leído el título del mismo, me ha invadido una extraña sensación de confusión: ¿cómo van las ciencias a inmiscuirse en un tema lingüístico?
Pero, a medida que he ido avanzando: leyendo las opiniones vertidas por los compañeros, se me ha disipado toda duda.
La ciencia sigue su camino, muy lejos de la disputa a la que se le quiere vincular (unidad lingüística).

Me gustaría que algún forero que sepa sobre ciencias me explicase cómo podría ser, una lengua cualquiera -se me acaban de ocurrir la española o la alemana-, explicada "científicamente". Me parecería una acción bastante heroica, de su parte. Desde luego que sí.

No hay ningún conflicto lingüístico en suelo valenciano. El conflicto es puramente político.

En cuanto disponga de tiempo libre, espero poder crear un hilo para debatir esta cuestión, que no he visto aún comentada por estos lares.

Bona vesprà tinguen tots vostés.

La ciencia lingüística también existe. Es la filología. Pero no es una ciencia exacta. Algunas cosas están muy claras y se pueden saber con mucho detalle. En cuanto a otras, existen teorías diversas. Porque la ciencia depende de la observación, y las lenguas hay que estudiarlas en su aspecto diacrónico (a lo largo del tiempo), no sólo diatópico (en todas partes en un momento dado, por ejemplo ahora). La evolución de una lengua y la formación de otras a partir de ella (como las lenguas romances del latín, o las lenguas germánicas, eslavas, etc.) se puede estudiar a través de los textos escritos. De esa forma se han podido establecer leyes fonéticas, por ejemplo, y se sabe con bastante aproximación y en algunos casos hasta con certeza cómo se pronunciaba por ejemplo en el siglo XVI o en la Edad Media. Lo mismo se puede decir de la gramática, ya que se conoce la del latín y el griego. La evolución de la gramática también se ha estudiado a fondo. Pero como digo, no siempre es una ciencia exacta, porque a veces faltan datos. Hay etimologías muy evidentes y muy estudiadas, tanto de palabras usuales como de topónimos, pero en cuanto a otras no está tan claro y hay diversas teorías. En todo caso, se puede hablar de ciencia, aunque normalmente se entienda como "letras". Y desde luego, hay bastantes casos en que por desgracia los intereses políticos se entremeten en la lingüística y crean problemas donde no los hay y falsean la realidad.

El problema de explicar el grupo lingüistico Occitano-catalan en base a algun sustrato que permanece presente durante siglos a pesar de la romanización, no es sólo el hecho de que la romanización parece que fue demasiado intensa como para que en las áreas de lengua ibera pervivieran algunas cosas comunes que luego pasarían al latín, si no que como tu bien dices el territorio ibero termina en el lenguedoc no llega hasta Clermont Ferrand y además en la actual Gascuña, zona de lengua occitana, estaban los aquitanos, el único pueblo que de una maera cientificamente aceptable ha sido demostrado que es el antecesor del euskera moderno. Como se explica que por el sustrato ibero los aquitanos hablen occitano? y además en toda la Andalucían occidental se debería de haber producido algun romance común con el occitano y no hay ningun registro de ello, si no llega a ser por los 10.000 soldados de la Corona Aragonesa que se quedan en Murcia hoy en día sólo se hablaría castellano y el dialecto murciano no tendría ifluencias occitano-catalanas.

A la marca hispanica llegaron pocos repobladores francos, pero este territorio quedó totalmente comunicado con el condado de Tolosa, y es la comunicación el principal factor activo de evolución lingüística, por lo que yo sospecho que fue esta comunicación e interrelacion entre occitania y la Marca la causante de que el idioma fuera el mismo, pues la existencia del Reino godo de Tolosa puede explicar alguna corriente linguistica, pero tanto como que el Catalán sea casi indistinguible de lo hablado en Tolosa, me parece demasiado.
Además la epoca en la que hay esa comunicación fuerte entre cataluña y occitania (desde carlomagno hasta la batalla de muret) es justo la época en la que los romances más se separan y toman sus formas más definitorias unas formas que ya con cambios más pequeños han permanecido hasta nuestros días.

Y lo del sustrato ibero lo dudo por la intensa romanización y porque no coinciden las fronteras (gascon, occitano del norte, provenzal y ausencia de formas occitanas en andalucia occidental)

Sobre las repoblaciones era una suposición porque tenía entendido que en aquella época si que se consideraba Aragón, error mio.
A pesar de que la repoblación por parte de Lérida sea poca, (en muchos sitios de castilla como Toledo fue poca y aun así se impuso el castellano) otra explicación sería, que inicialmente se impondría un habla occitano-catalan y luego por razones de relación con lérida, lo que raería más las formas de lerida, o de algun tipo de prestigio de las formas de lérida se acabarían imponiendo estas sobre las demás.

Lo que me parece por ahora una hipotesis con poca chicha es la de que el mózarabe de valencia sea la lengua de la que descienda el Valenciano, como te he mostrado hay formas de ese mozarabe más propias de otros romances peninsulares.
Y también la hipótesis del sustrato Ibero me parece improbable por lo ya dicho (si por lo menos se conociera en profundidad sicho idioma)

Sobre la denominación del conjunto idiomatico de Cataluña Valencia Baleares:
Año 1322: El medico valenciano Berenguer Aimerich enseñaba en el Estudio General de Montpelhier. Este tradujo del árabe "in vulgare cathalenorum" el tratado conocido en versión latina como "De citaris infirmorum", de Abu-l-Qasim al-Zahrawi.

Año 1325: Ramon Muntaner, que vivió durante algunos años en Valencia, dice en su cronica: E com la dita ciutat [de Múrcia] hac presa, poblàla tota de catalans, e així mateix Oriola, e Elx, e Alacant, e Guardamar, Cartagènia e los altres llocs. Sí, siats certs que tots aquells qui en la dita ciutat de Múrcia e en los davant dits llocs són, [...] parlen del bell catalanesc del món.

Año 1341: Carta de cesión de Sagra a la Orden de Santiago enviada por duplicado a Valencia por el notario valenciano Bernat de Soler: [l'una] scripta en letra e lengua castellana, et la otra [...] en plan escripta en letra e lengua catalana.

Año 1360: El cadi de Xàtiva y un judío barcelonés trabajan en unas capitulaciones por el rescate de un visir de Fes: scientes loqui et intelligere ad nodum cathalanorum et eciam algaraviem et linguam.

Año 13??: Francesc Eiximenis, vivió los ultimos años de su vida en Valencia, donde dió a conocersus obras más importantes, como Lo Crestià: Per aquest punt a declarar, deus saber que, segons que posen los metges, quan l’hom s’és gitat a dormir la sang s’escalfa e tot lo cors de dins, e, a vegades, per diverses causes, lo pulmó, qui s’apella lo lleu en catalanesc, se lleva e posa’s sobre lo cor, e tanca’l e l’abriga, en tant que quaix li toll la seua pròpia respiració

Año 1395: Aparición de la primera denominación de "lengua valenciana", que se encuentra en la dedicatoria de la traducción que Fray Antoni Canals hizo en 1395 de una obra del autor clásico Valerio Máximo. Siendo este el que comenzase con la costumbre más bien romántica de llamar lengua valenciana a lo que tradicionalmente habia sido "el plus bell catalanesc del món" (el catalán más bello del mundo), "vulgare cathalanorum" o simplemente "lengua catalana".

Año 1400: Carta de los Jurados de Valencia a las autoridades de la villa fronteriza castellana de Moia: Certifficam que a a.N Berenguer Porquet, laurador, vehí nostre e d'aquesta ciutat, fugí, dos mesos poch més o menys són passats, un seu catiu, de linatge de tartres, emperò batejat e apellat Johan, de edat de XX anys, poch més o meyns, e paladí en lebguatge català, com de poquea a ença se nodrís en esta terra [...]

Año 1411: La viuda de Joan I, Violant de Bar, francesa, se dirige a la nobleza valenciana y afirma que ha hecho estudiar los testamentos de los ultimos reyes: los quals testaments, per clarificació de nostra intenció, havem fet splanar de latí en lengua catalana.

Año 1415: Carta del rei Ferran d'Antequera al sultan de Marruecos, a proposito de una reclamación: Nos empero, querientes procedir en esto legíctimament e segunt dreyto e razon, vista una letra o carta morisca vuestra e aquella feyta reduir por el alcadi nuestro de Valencia de morisco en romanç cathalán, por lo qual parece del deudo de las ditas MCCC doblas restantes de la dita mayor cuantía o precio de los ditos drapos o panyos [...]

Año 1412-18: Sant Vicent Ferrer. Reportationes sermonum Reueredissimi Magistri Vicentii Ferrarii, predicatoris finis mundi: Vosaltres de la Serrania qui estats enmig de Castella e de Catalunya, e per ço prenets algun vocable castellà e altre català. La nostra vida és el mig: dessús és la glòria e dejús infern.

Año 1389-1459: Sant Antonio, Arzobispo de Florencia. Refiriendose a los sermones de Sant Vicent Ferrer: Ecco la grande maraviglia. Egli non predicava che nella sua nativa lingua catalana e ogni nazione facilmente lo capiva.

Año 1492-97: Bernat Fenollar, escritor valenciano que participó en diversas obras colectivas, entre las cuales están las Obres e trobes en lahors de la Verge Maria y Jeroni Pau: "mots o vocables los quals deu esquivar qui bé vol parlar la lengua catalana, a juy del reverend prevere mossèn Fenollar e misser Hierònym Pau [e] altres hòmens diserts catalans e valentians e prestantíssims trobadors": "entre les persones de bon ingeni o experiència, fàcilment se coneix dits vocables ésser d'Empurdà, o d'Urgell, o de Mallorques, o de Xàtiva, o de les Muntanyes, o pagesívols, dels quals no acostumen usar los cortesans ne elegants parladors e trobadors"

A partir del s.XVI la denominación de Catalán desaparece prácticamente, y ya desde antes en Valencia la más usada era la de "Valencià"
Ya expliqué en el otro tema que hablamos sobre las naciones y lenguas (del que espera respuesta jaja) mi punto de vista acerca de porque a lo que se habla en Valencia se le llama valenciano y a lo que se habla en Andalucia Castellano, y es la política. Castilla y leon eran todo una misma cosa, Valencia nunca fue Cataluña por lo que para las mentalidades de la época el nombre del Romance de su tierra era el Valenciano ya que no eran Cataluña.