Tema: La ciencia respecto a la unidad lingüistica del catalán.

Iniciado por divisa blava

TO Reke_Ride:

Wifredo se hallaba ligado , por lazos de parentesco, a los monarcas francos, por ser de Wifredo I o de Arria , quien , a su vez, se halló emparentado con los carolingios que regían lo que hoy es Francia . Era una forma de perpetuar y asegurar el dominio franco.

Leyenda y mito. Wifredo era hijo del hispanogodo Sunifredo: aunque no de iure, fue independiente de facto (la prueba está en la transmisión hereditaria del condado).

Siete condes extranjeros
gobernaron el condado
hasta que llegó Wifredo
que llamaron el Velloso (...)

Los titulares hispanos de la Marca se esforzaron por ampliar su autonomía respecto a los lejanos reyes francos. Que se casaran con princesas carolingias como Vinidilde no es de extrañar (muchas fueron sin embargo hispanogodas de la Septimania). Podríamos decir lo mismo de Pedro II que casó con María de Montpellier, Jaime I con Violante de Hungría o Pedro III con Constanza de Suabia...muy españolas todas ellas (sarcasmo; y podríamos seguir). Está aplicando Ud. a la Corona el principio revolucionario de nacionalidad, que encima es un anacronismo aplicado a aquella época.

Editado.

To Reke_Ride :

Los Condes de la Marca Hispánica fueron , todos, "de iure" feudatarios de los Reyes Francos, que NO HUBIERAN PERMITIDO , EN ABSOLUTO, su más mínimo intento de secesionismo ya que eso hubiera representado un peligro para ellos : los tenían como barrera contra el peligro musulmán y, por si traidoramente de aliaban con ellos dada su cobardía (así consta en las Crónicas y Preceptos ) , mejor tenerlos siempre controlados con esos matrimonios con damas francas. Y así fue hasta que , tras el Tratado de Corbeil en 1258 , pasaron a convertirse en Provincia del Reino de Aragón y feudatarios de los Reyes de Aragón.


Yo no aplico, en absoluto, "el principio revolucionario de nacionalidad·porque SIEMPRE HE CONSIDERADO RIDÍCULA la pretensión del nazioanalcatalanismo romántico de INVENTARSE (desde el siglo XIX) eso de su "ficticia nacionalidad" remontándola al legendario Wifred el Pilós cuyas mentiras y fantasías ya fueron desmontadas por el historidor y filólogo catalán Martín de Riquer

Iniciado por divisa blava

To Donoso :
.......
5º Otra cosa es que a usted le molesten mis opiniones y no acepte nuevos puntos de vista. Esas actitudes le califican.

Estimada divisa blava
A quien parecen molestarle las opiniones de los demás, cuando no coinciden con las suyas, es a usted.
Hace usted mal en no respetar el aviso de Donoso.

Iniciado por divisa blava

To Donoso :

1ºAgradezco su aclaración , pero YO NO CORTO y PEGO las afirmaciones que hago porque SOY la UNICA AUTORA de ELLOS.

2º Todas mis afirmaciones SON DOCUMENTADAMENTE CIERTAS : están avaladas por los mejores lingüistas de la Románistica e historiadores y los más sólidos archivos. Me enseñaron a investigar así.

3º Es indiferente el que le parezcan a usted novedosas o no :simplemente las he incluido porque hay mucho desconocimiento y FALSEAMIENTO del tema : por esa razón, aunque mis argumentos le resulten “dejá vu” , siempre es novedosa cualquier aportación DOCUMENTADA sobre el tema .

4º Desconocía la existencia de otros foros sobre estos temas :simplemente entré en este como respuesta a un comentario de algún bloguero, hecho en mi web y cuyo autor autor venía de este foro.

5º Otra cosa es que a usted le molesten mis opiniones y no acepte nuevos puntos de vista. Esas actitudes le califican.

1. Sí está dedicándose a cortar y pegar, aunque sean sus propios textos, ignorando el debate y los argumentos de los demás, y llenado el foro de información caótica y desordenada, venga a cuento o no.

2. Sus afirmaciones son discutibles desde el punto de vista histórico y se las han discutido, aunque no le interese verlo. Y el foro está lleno de explicaciones bastante mejores que las que ofrece sobre la relación entre Cataluña y Valencia o lo pernicioso del nacionalismo catalán.

3. Llevamos muchos años en línea, y hemos debatido mucho y con mucho rigor sobre el tema. Lo suficiente para considerar que no hay mucho más que decir desde un punto de vista serio. Y como este debate se presta mucho al separatismo (ya sea en forma de discurso antiespañol, anticatalán o antivalenciano), preferimos evitarlo.

4. Bien, pues ya tiene para leer, como le dije. En vez de eso, ha ignorado la norma y ha seguido copiando y pegando información, venga a cuento o no, esté repetida o no, incluso copiando varias veces lo mismo. Lo cual es una burla a esta página y sus miembros.

5. Puntos de vista puedo aceptar, lo que no puedo aceptar es a la gente que viene a contarnos falsedades históricas para servir a una ideología que denigra a España. Porque Cataluña es España, y el que falsea la historia para denigrar a Cataluña, ofende a toda España.

Le doy una semana de expulsión temporal para que tenga tiempo de leer lo mucho que se ha dicho en el foro sobre esto, y así juzgue tranquilamente si tiene algo nuevo que decir. Pero tendrá que hacerlo desde el amor a España y a su historia, no se permitirá ningún tipo de desprecio a los catalanes ni a la verdad histórica.

Editado por la administración: mensaje sin interés.

To DONOSO:

1º Sus amenazantes afirmaciones le definen a usted con el perfil del perfecto dogmático que quiere imponer límites al debate a su capricho. Yo distingo claramente entre el pueblo catalán normal y su despótica CASTA FEUDAL nazionalista con ambiciones NEOCOLONIALISTAS y TOTALITARIAS sobre las regiones vecinas de Valencia , Mallorca y Aragón.

2º No he leido en ningún párrafo anterior ninguno de los argumentos científicos que le he aportado yo, basados en las normas objetivas de la Gramática Histórica y de los gurús de la Lingüística Comparada y de la Romanística Moderna.

3º Yo soy CATALANA de doble linaje y 2º apellido por lo que no me puedo “odiar a mi misma” pero, como buena demócrata, educada en democracia, lucho contra el “SACO DE MENTIRAS HISTÓRICAS” que son los nacionalismos catalán y vasco .

4ºEl término “blaverisme” fue un idiotismo lingüístico, inventado por el nacionalista radical Prat de la Riba "con el fin de salvar al Pais Valenciano de la opresión centralista de Madrid” pero era, en realidad, la pérfida fórmula para acabar con la personalidad libre e independiente del Reino de Valencia dentro de la Corona de Aragón y someterlo a Cataluña: estamos rodeados de delirantes profetas “salvapatries”.. Su opinión en esto es puro "slogan" .

5º Ya nos conocemos el manido argumento “de buscar afinidades entre la lengua valenciana y el catalán”: no es otra cosa que la excusa de SIEMPRE para suplantar (por absorción y asimilación) nuestra histórica LENGUA VALENCIANA por el neocatalaní(=dialecte barceloní)...= es el truqui del almendruqui que venimos padeciendo los valencianos desde hace más de un siglo.

Nunca una LENGUA HISTÓRICA como la VALENCIANA podrá someterse a un dialecto del Provenzal como es el neocatalán. Fracasará SIEMPRE .

No he podido leer en anteriores opiniones los argumentos documentados que siempre he presentado y que, aunque usted diga lo contrario, sirven para aclarar muchas de las confusas ideas que la ESO ha prodigado en muchas de sus pobre víctimas y que aquí he leido.

Es que no es sólo en este hilo. Hay muchos más sobre el tema, está más que repetido. No es que no se puedan tener opiniones contrarias siempre que se expresen con buenos modos. Es que ya ha está más que archirrepetido y no se añade mucho de nuevo. Por culpa de discusiones así estuvimos años sin un subforo de Valencia. Y Valencia es mucho más que la hermosa lengua que se habla allí.

Yo aquí no he hecho ningún comentario.
Por cierto si dices lo de la ESO porque escribo con bastantes faltas de ortografía eso se debe a que llevo años sin escribir casi, pues en mi trabajo no me hace falta y a pesar de que suelo leer, la escritura abreviada, que es lo único que escribo, ha hecho que empeore mi ortografía, y también escribo bastante rápido cuando ando con poco tiempo por lo que puedo comerme alguna letra o no articular bien el orden de la oración.

El Valenciano proviene del proto occitano hablado en Lérida, no hay ninguna duda de ello. La lengua estandar Catalana fue creada a partir del dialecto Barceloní (no del "infame dialecto" como le sueles llamar) eso lo sabemos todos.

Lo que se habla en Cataluña, Valencia y baleares es un mismo idioma muy relacionado con los idiomas occitanos pues todos tienen un origen común, pero los dialectos de Cataluña se parecen mucho más al leridano-valenciano que al Provenzal.

Y da igual que seas catalana, puedes ser catalana y odiar a Cataluña.

Iniciado por teresafreedom

To Ennego Ximenis :
2º.Todos esos “maestros-ciruela” de la lingüística (franquicias–I.EC..) , en vez de fantasear para cambiar la historia, deberían de recordar que el Padre de toda la Romanística europea , el filólogo alemán Friedrich Christian Díez en su "Grammaire des Langues Romanes" clasificó ya en 1836 las lenguas románicas y, al igual que su alumno el filólogo W. Meyer-Lübke, no dejó ningún sitio especial a los dialectos catalanes porque los consideró, TODOS, "dialectos del Provenzal" ( "Grammaire des Langues Romanes". Paris 1890).

Cita de la Grammaire des langues romanes, de Friedrich Christian Díez
Verdad es que dice:

En dehors de la France, le provençal s'étead sur l'est de l'Espagne, particulièrement en Catalogne, dans la province de Valence et des îles Baléares

Pero para decir poco después

La langue catalane (car on peut désigner ainsi, d'après la province la plus proche, la langue qui s'étend sur l'est de l'Espagne, les îles et le Roussillon) n'est pas exactement avec le provençal dans le rapport d'un dialecte; c'est plutôt un idiome original allié de près à celui-là.

Con mi nivel de francés, me parece que dice que el catalán es un idioma original y no un dialecto del provenzal...
A veces, antes de citar, conviene asegurarse de que el autor dice de verdad lo que nos han contado que dicen...
Más citas del Padre de toda la Romanística europea

Pour exposer le système phonique, on peut se restreindre à la forme catalane, le valencien étant presque identique, et ne se distinguant, d'après Mayans (II, 58), que par un peu plus de mollesse.

Mais c'est au xv siècle qu'a lieu l'âge d'or de la poésie catalane, alors que déjà le XIV siècle avait vu naître une poésie de cour

Antonio de Lebrija, l'auteur d'un dictionnaire espagnol, publia le premier Lexicon catalano-latinum (Barcelone, 1507)

El libro se puede consultar en Full text of "Grammaire des langues romanes"

Aparte de estos comentarios, me parece de muy poco estilo saltarse una expulsión temporal creando un nuevo usuario.

Y tampoco me parece muy apropiado reivindicar el valenciano metiendo sin necesidad un anglicismo como freedom. Que yo sepa, el inglés no es ninguna de las dos lenguas que se hablan en Valencia.

Mi interés es puramente filológico: A Ennego le preguntaría en qué basa esa conexión valenciano-leridana o por qué el romance valenciano que hablaba la mozarabía era mas parecido a un proto-occitano ilerdense, habida cuenta de la conexión del antiguo condado de Urgell con el resto de condados catalanes (liberados siglos antes), que al mozárabe toledano o las hablas meridionales andaluzas. O cómo se desarrolló un romance tan conectado con el occitano, aun teniendo en contra la barrera del aislamiento y la separación entre el mundo cristiano y el musulmán a ambos lados del Ebro.
En Valencia se da la mayor concentración de topónimos de origen árabe y bereber de la península...hasta la liberación que llevó a cabo Don Jaime, la interacción cultural con el norte fue nula.

O si puede doña Teresa añadir alguna explicación al respecto que resulte orientativa.

PS. Todo esto viene a raiz de que son argumentos muy manidos. Es decir, el tema es un continuo bucle: No existe apenas información de la relación del valenciano con ese occitano o con los dialectos provenzales occitanos y mucho menos con otros romances mozábes.

PS2. Probablemente es caso parecido al toscano (al ser lengua culta y escrita de grandes literatos como Dante o Petrarca); se la denominó italiano cuando fue adoptada como lengua franca y vehicular; lo mismo el catalán, quizá debiera haberse llamado todo occitano y se habría acabado el problema.

Peire salvagge den greu pessar
Me fa estar
Dius una maizó
Las flors que say vólon passar
Senes guardar
Dreg ni razó;
Don prec asselhs de Carcasés
E d'Ajenés
Et als Guascós prec que lor pes
Si flors me fan mermar de ma tenensa;
Mas tal cuia sai gazanhar perdó
Qu'el perdós li er de gran perdició.
E mos neps que flor sol portar,
Vol cambiar
Do no-m sab bo,
Son senhal, et auzem comtar
Que-s fai nomnar
Rey d'Aragó,
Mas cuy que playsdo cuy que pes
Los mieus jaqués
Se mesclarán ab lor tornés
E plass'a Dieu qu'el plus dreyturier vensa;
Qu'ieu ja nulh temps per bocelh de Bretó
No laysarai lo senhal del bastó
E si mi dons al cor cortés.
Ples de totz bes,
Salvagge, valer mi volgués
E del seu cor me fes qualque valensa
Per enemicx no-m calgra garn izó
Ni desplegar pennol ni confaló.

Me repito mas que el ajo-aceite, pero sirva el poema de Pedro III el Grande (EN OCCITANO: Variente dialectal provenzal), para que uno se haga a la idea de dos cosas: la influencia de dicha lengua en la Corte, vía trovadores provenzales, y contestando a Ennego (se me olvidó hace días), y sin ánimo de causar polémica porque el tema aburre y está muy mascado, decirle que incluso a mediados del S. XIII no existía todavía la denominación "catalán" (al menos, en lo que yo sepa, en cuanto a lengua alguna llamada así). En el condado y territorios adyacentes lo que se hablaba era todavía una lengua de transición (llámalo como quieras: proto-catalán, occitano del sur...)

A Reke_Ride:

No entiendo porque preguntas lo del dialecto leridano-valenciano si tu mismo en el tema "Jarchas mozárabes en romance valenciano" dices:
Iniciado por Donoso
La similitud practicamente idéntica entre el valenciano y el catalán de Lérida (y en general de toda esa zona) hasta en los más pequeños detalles tendrá alguna explicación. Digo yo. Aunque no tenga más importancia que la mera curiosidad histórica.

Pero vamos, da igual. En cualquier caso creo que solución más óptima es considerar que son el mismo idioma (probablemente emergido de forma simultánea en varios lugares), con varias tradiciones literarias/culturales, valenciana, catalana y occitana, desarrolladas de forma independiente pero de indudable influencia mutua.

Y dices tu: "Si, es evidente que hay similitudes y hasta ahora, jamás he encontrado artículo-estudio-libro que lo explique o ponga luz al misterio"

Dialectos del idioma valenciano catalan balear:

dialectos valenciano catalan.PNG
Respecto al tema de la similitud entre el mozarabe valenciano y los idiomas occitanos:

He leido las jarchas y me ha parecido que hay semejanzas con el valenciano actual, pero mucho más similar es el actual valenciano al leridano.
De todas maneras no soy lingüista y puede que el apocope tipico que se encuentra en el valenciano y también en estos textos se deba a otra corriente, porque en el Castellano medieval tambien durante un tiempo se decía "Infant" "noch"(noche) "nuef"(nueve). Y este epocope del mozarabe valenciano no es como el occitano por ejemplo para la palabra "beso" dice: "bezyêllo" y no "Beset". Esas palabras terminadas en "o" son más típicas de los romances hispanicos occidentales además que esa "y" es típica del Asturiano y del Aragonés. "Besyello" suena muy aragones-asturiano.

En mozarabe dice "vay-se" mucho más similar al castellano medieval que al valenciano: "se'n va "

Las lenguas en constante cambio no son un bloque hérmetico. Los dialectos y las lenguas parecidas comparten a veces evoluciones comunes en algunos caracteres. Por ejemplo el navarro y aragonés formaban parte de un mismo sistema lingüístico, de una misma lengua, había cambios que se producían en uno que se extendían al otro y a su vez entre todos los romances hispanicos existía una fuerte similitud que permitía que que pasara lo mismo, por eso encontramos las mismas soluciones para el astur leones, para el mozarabe y para el aragonés.

Para saber exactamente como era el romance mozarabe de Valencia habría que estudiar todos los escritos en mozarabe de Valencia, todos los del mozarabe del resto de la España islamica, los de los romances norteños y comparándolos todos a lo largo de la historia para poder entender el porqué de esta similitud en las jarchas.
Me parece difícil que se deba a un sustrato ibero mantenido durante cientos de años en la zona más romanizada de España, además no coincide para nada los idiomas del grupo occitano con la extensión del pueblo Ibero.
Es curioso como en el reino de asturias, que seguramente estaría menos romanizado, no hay ningún sustrato linguistico, la lengua latina evoluciona allí en función de las diversas entidades políticas que se generan en el reino.

También habría que estudiar todo lo que se pudiera sobre la evolución del romance en época goda y bajo imperial, cosa muy difícil pues apenas han llegado registros, pero a mi siempre me ha sorprendido la similitud entre los romances aragones, castellano, astur-leones, gallego y portugués, en comparación al resto de romances. Y siempre lo he achacado a que el latin vulgar de España tuvo su primera ruptura con respecto a los romances de la Galia debido al Reino de Toledo, al igual que la causa diferenciadora de las lenguas de oil con respecto a las de oc se debe a las entidades politicas, Aquitania y el norte franco.
Y la similitud entre el catalán y el occitano lo achacaba a la "franquización" que sufrió la Marca hispánica, pues Cataluña antes estaba unida al resto del Reino de Toledo y lo que se debería de hablar antes de la invasión sería algo más parecido al resto de romances ibericos que a los de Aquitania.

También habría que pensar que Galia y España estuvieron muy unidas con respecto al resto de territorios desde la epoca bajo imperial y luego durante 100 años hubo un reino unitario a ambos lados de la frontera pero donde mas influjo dejó fue en Aquitania y la Tarraconense. Probablemente esto podría dejar algun tipo de corriente lingüística que luego podría generar cambios linguisticos a ambos lados de los pirineos. Hasta el 500 Aquitania e Hispania, sobre todo el norte, estaben muy conectadas.
No se es complicado.

Iniciado por Ennego Ximenis

No entiendo porque preguntas lo del dialecto leridano-valenciano si tu mismo en el tema "Jarchas mozárabes en romance valenciano" dices:
Iniciado por Donoso
La similitud practicamente idéntica entre el valenciano y el catalán de Lérida (y en general de toda esa zona) hasta en los más pequeños detalles tendrá alguna explicación. Digo yo. Aunque no tenga más importancia que la mera curiosidad histórica.

Pero vamos, da igual. En cualquier caso creo que solución más óptima es considerar que son el mismo idioma (probablemente emergido de forma simultánea en varios lugares), con varias tradiciones literarias/culturales, valenciana, catalana y occitana, desarrolladas de forma independiente pero de indudable influencia mutua.

Y dices tu: "Si, es evidente que hay similitudes y hasta ahora, jamás he encontrado artículo-estudio-libro que lo explique o ponga luz al misterio"

.

Cierto, y por eso mismo te lo preguntaba a ti, por si tenías algún tipo de fuente al respecto que lo detallase mejor (el acento es muy parecido y el uso de ciertas palabras, también...no obstante hay que tener en cuenta que lo que hoy se habla por estos lares está muy intoxicado con el dialecto barceloní: y te pongo un ejemplo: gente que lo estudia en academias, colegios, Universidad, etc...acaba por sacarse el Mitjà, sin embargo, conozco hablantes de valenciano -uso familiar transmitido durante generaciones- que se han presentado a ese examen "oficial", y todos lo han suspendido).

Por ejemplo en el mozarabe de toledo y de la Lisboa no reconquistada se dan formas linguisticas tipicas del gallego portugues, ¿ahi que suponer por ello que realmente en Lisboa se hablaba portugues antes de la reconquista de la cuidad? no, simplemente los romances hispanicos tienen corrientes linguisticas comunes pero el romance que se estaba desarrollando en portugal es imposible que al 100% sea el que se hablaba en el Algarbe.
En las Alpujarras hay una serie de pueblos que tienen un nombre que suena a gallego, y que tradicionalmente se le ha atribuido a una repoblación gallega, pero estos nombres son anteriores y tienen un origen mozárabe.

Yo creo que esas similitudes del mozarabe de Valencia son explicables desde esa óptica pues ahora el Valenciano es 99,9 % igual a lo que se habla en lérida y muy diferente del antiguo mozarabe valenciano.

Dices: " decirle que incluso a mediados del S. XIII no existía todavía la denominación "catalán" (al menos, en lo que yo sepa, en cuanto a lengua alguna llamada así"

Eso es verdad, pero cuando se empieza a hablar del Catalan un poco más tarde se dice que lo que se habla en Valencia es Catalán. Será más tarde cuando desaparezca la denominacion de Catalan para el idioma comun de Valencianos y catalanes.

Al final lo que importa es que en Valencia se estudia y se hable como se hace allí, pues tiene toda la justificación histórica desde el siglo de oro en lengua Valenciana y no en dialecto barceloní.

El único aporte que podría hacer es que en el tema de las repoblaciones hay un problema, Lerida en aquella epoca era parte de Aragon, por lo que cuando se dice que vienen repobladores de Aragón, en su mayoría vendrían de lérida, lo cual explica porque es el dialecto leridano el que se impone en Valencia.

Por cierto en Toledo también se hablo mozarabe durante un tiempo tras la conquista, y el aporte poblacional castellano no fue muy relevante, pero al ser la lengua de los conquistadores y la oficial se acabó imponiendo.

Iniciado por Ennego Ximenis

Por ejemplo en el mozarabe de toledo y de la Lisboa no reconquistada se dan formas linguisticas tipicas del gallego portugues, ¿ahi que suponer por ello que realmente en Lisboa se hablaba portugues antes de la reconquista de la cuidad? no, simplemente los romances hispanicos tienen corrientes linguisticas comunes pero el romance que se estaba desarrollando en portugal es imposible que al 100% sea el que se hablaba en el Algarbe.
En las Alpujarras hay una serie de pueblos que tienen un nombre que suena a gallego, y que tradicionalmente se le ha atribuido a una repoblación gallega, pero estos nombres son anteriores y tienen un origen mozárabe.

Sin entrar en la cuestión catalán-valenciano, sólo para matizar un detalle al comentario de Ennego. Comparto contigo la idea de que el cerne de las lenguas peninsulares (exceptuando el vasco) es cepa de romance anterior a la invasión sarracena. Esa es una razón que justifica lo cercanas que son todas ellas y, incluso, proximidades fonéticas improbables por la distancia geográfica y ausencia de flujos migratorios, pero explicables por una ancestralidad común - lo digo por la similitud fonética entre portugués y catalán, por ejemplo. Solamente me gustaría matizar que el portugués que se habla en el Miño y en el Guadiana es hoy idéntico - salvo el acento - porque la lengua fue unificada y de alguna manera hasta impuesta, en el proceso de construcción de identidad nacional. Este "batúa" del portugués se da luego después de la reconquista del Algarbe, en el reinado del rey D. Diniz (1261-1325).