Campaña de firmas pro-autonomia de La Mancha

Por una Mancha sin Castilla

A.A.: "Junta de Comunidades de Castilla-La Mancha y el Congreso de los Diputados"

Somos un grupo de manchegos que consideramos que hemos de hacer una Comunidad Autónoma Manchega, eliminando todo vestigio de Castilla, cómo es el nombre de la actual Comunidad Autónoma.
Y no lo decimos por decirlo. En 1869 ya hubo un "Pacto Federal Manchego", por miembros del Partido Republicano Federal.
En 1906, se creó en Madrid el Centro Regional Manchego, que sirvió para defender los intereses de la Mancha en Madrid. ¿Por qué ningún partido político manchego reclama el mancheguismo?
Tenemos una bandera, y un himno. ¿Por qué no los usamos, y si usamos la bandera que nos han impuesto en Castilla-La Mancha?
Smos herederos del Reino de Toledo, y no una zona más de Castilla.
En pleno 2007, el Estado Central no nos permite tener el Estatuto de Autonomía que queremos. Si siendo castellano-manchegos no nos hacen caso, ¿para que seguir siendolo?
Por ello, pedimos la autonomía de las 4 provincias consideradas manchegas (Toledo, Ciudad Real, Albacete, Cuenca), el uso de la bandera regionalista, y la oficialidad del himno a la Mancha.
LA MANCHA NO ES CASTILLA.



28 de Diciembre de 2007

( El/los abajo firmante/s )

Yo cada vez alucino más con la gente de aqui....(somos herederos del reino de toledo y no una zona mas de castilla)jooooojojojo es pa flipar. Ahora resulta que castilla no ha hecho nada en la historia de España, no hay que buscar tanto el pasado y mirar para adelante esta muy bien saber de donde venimos pero no transgiversarla de esta manera. Es ridiculo, pero bueno tiene que haber opiniones de todos. Oye Paco no me digas que tu zona nunca ha pertenecido a castilla, aquien si no ? Hubo una fecha en la historia que si. Pero si luego solamente nos paramos en una epoca determinada, todo termina siendo una olla barretjada como seria un dicho catalan, cada uno mira hacia donde más le conviene. Pero bueno no eres el único aqui hay muchas personas que opinan que hasta tortosa tendria que ser la quinta provincia de cataluñá. Tendriamos que dejar los debates territoriales a un lado, o si no meternos en las trincheras y todo se acabaria rapido no ?
Saludos.

Que en pleno 2007 todavia haya personas que se declaren herederas del Reino de Toledo es interesante. Eso no quita que la redacción de la carta sea desafortunada, como corresponde a todo buen nacionalista victimista.

Peor todavía es tu respuesta Osborne, ademas del "jojojojojo" (¿Papa Noel?) ¿algo mas que aportar sobre el tema?

Un saludo

Si papa noel hace jou jou jou

Sinceramente, no se que interes tiene constatar que en todas y cada una de las regiones de España hay traidores a la Patria y gente deseosa de la confrontacion regional. ¿Si Cataluña y el Pais Vasco logran tal y tal por que nosotros no? se preguntan los hideputas proislamicos, los "autonomistas", los antaño bolcheviques, los inventabanderas, los portadores del legado mason, los tontolabas de todos los lugares de la Patria...

Este tipo de propaganda gratuita a semejantes individuos sobra.

que estupidez realmente. Con esos temas por lo menos yo, ya no discuto, porque está mas que clara la intención de fondo

Que yo sepa este es un foro foral-federal, así que igual los que sobran son lo centralistas de turno, que en el fondo son los que han engendrado a todos los separatistas que padecemos.

Además sería mejor informarse de los temas antes de escribir.......

"Bajo nuestra bandera cabe el Rey. ¿Cómo no? Bajo nuestra bande­ra, España, federada e indivisible, acaso logre regenerarse... "
"el Centralismo acabará de descuartizar y arrojar a la jauría imperialista de la vieja y podrida Euro­pa lo que nos queda de LAS ESPAÑAS de Carlos V y Felipe IV'"

(BASCUÑANA CHARFOLE, Daniel. Ciudad Real, 26 junio 1913).

Cita:

---

Iniciado por Paco

Que en pleno 2007 todavia haya personas que se declaren herederas del Reino de Toledo es interesante. Eso no quita que la redacción de la carta sea desafortunada, como corresponde a todo buen nacionalista victimista.

---

Si tú mismo reconoces que se trata de un movimiento nacionalista victimista de turno, ¿a qué viene hacerles publicidad gratuita?
En este foro se ha criticado, como es lógico, a los valencianistas anticatalanes que querían eliminar "todo vestigio de catalanidad", tiene sentido alabar a aquellos que quieran eliminar literalmente "todo vestigio de Castilla" para que, literalmente, "les hagan caso", es decir un nuevo enfrentamiento entre hermanos como hay en Vasconia, Cataluña y Galicia... ¿Tiene sentido hacer publicidad a estos idiotas? :toyenfermo:
Estos no son mejores que los de Tierra Cagalera.

A ver si aprendemos a distinguir.

Una cosa es el redactor de esa carta, que seguramente no pasara de los 16 años y educado en la LOGSE; y otra el movimiento regionalista manchego histórico.

Las autonomias que padecemos han provocado la radicalización de ciertas personas tanto en León, como en Castilla como en La Mancha. Quizás va siendo hora de dejar Internet y hacer algo en el mundo real.

Saludos

Las autonomías que padecemos pueden haber provocado muchas cosas, no lo niego. Pero el hecho de que Guadalajara forme parte de la misma región que Cuenca no es ninguna catástrofe para España. El hecho de que la enseña actual de Andalucía simbolice la ocupación sarracena del sur hispánico, sí lo es. El hecho de que se alaben a malnacidos como Infante, Arana o Macià también lo es. Y si La Mancha no es parte de Castilla (Castilla la nueva) y es una ofensa para los manchegos llamarles castellanos, con esa logica debemos decir que las Canarias no son España y debe ser también una ofensa para los canarios llamarlos españoles.

Quizás en la conformación de estas Comunidades Autónomas ven algunos tontos del culo motivos para radicalización, en Andalucía en cambio los radicales tienen exactamente la inmensa Comunidad Autónoma que desean y siguen siendo radicales (amén de gilipollas). No veo una relación de causa-efecto en ese sentido. Los que son tontos lo son les pongas lo que les pongas. Si se ha de cambiar la actual organización territorial habrá de hacerse siempre al margen de estos subnormales, de lo contrario es mejor no hacerla.

Por cierto, la bandera esa de la que hablan debe ser ésta, seguro que más bonita que la actual de Castilla-La Mancha.
¡A firmar!

http://upload.wikimedia.org/wikipedi...ndLaMancha.gif

la conformación de estas Comunidades Autónomas ven algunos tontos del culo motivos para radicalización

Me parece genial que me insultes, tu mismo te estás retratando. Por mi parte cierro mi participación aquí. No voy a perder mi tiempo para que encima se me insulte.

El hecho de la liquidación de los Reinos Históricos de las Españas (León, Castilla, Toledo), si es una catastrofe para España.

Ciao.

¿En que momento te he insultado? Sé que tú no eres uno de ellos. Lo único que te he dicho es que no se merecen nuestra atención porque como tu dices es un niñato inculto el que ha escrito eso. Y son idiotas. Pero no me refería a ti.

Cita:

---

Sinceramente, no se que interes tiene constatar que en todas y cada una de las regiones de España hay traidores a la Patria y gente deseosa de la confrontacion regional.

---

Si no la que más, una de las preocupación principales de este foro es la cuestión regional. Interesa absutamente todo lo que tenga que ver con eso. Y luego estaremos con estos o con los otros y apoyaremos lo de aquí y no lo de allí, pero eso será después de profundizar el asunto y separar lo que vale y lo que no. Los análisis tipo "España una, pepera y bailaora de flamenco" y el mismo traje de español estándar para todos y a tirar millas, no gracias.

Cita:

---

Que yo sepa este es un foro foral-federal, así que igual los que sobran son lo centralistas de turno, que en el fondo son los que han engendrado a todos los separatistas que padecemos.

---

Cita:

---

El hecho de la liquidación de los Reinos Históricos de las Españas (León, Castilla, Toledo), si es una catastrofe para España.

---

Exactamente.

Cita:

---

Iniciado por Paco

Por una Mancha sin Castilla

A.A.: "Junta de Comunidades de Castilla-La Mancha y el Congreso de los Diputados"

Somos un grupo de manchegos que consideramos que hemos de hacer una Comunidad Autónoma Manchega, eliminando todo vestigio de Castilla, cómo es el nombre de la actual Comunidad Autónoma.
Y no lo decimos por decirlo. En 1869 ya hubo un "Pacto Federal Manchego", por miembros del Partido Republicano Federal.
En 1906, se creó en Madrid el Centro Regional Manchego, que sirvió para defender los intereses de la Mancha en Madrid. ¿Por qué ningún partido político manchego reclama el mancheguismo?
Tenemos una bandera, y un himno. ¿Por qué no los usamos, y si usamos la bandera que nos han impuesto en Castilla-La Mancha?
Smos herederos del Reino de Toledo, y no una zona más de Castilla.
En pleno 2007, el Estado Central no nos permite tener el Estatuto de Autonomía que queremos. Si siendo castellano-manchegos no nos hacen caso, ¿para que seguir siendolo?
Por ello, pedimos la autonomía de las 4 provincias consideradas manchegas (Toledo, Ciudad Real, Albacete, Cuenca), el uso de la bandera regionalista, y la oficialidad del himno a la Mancha.
LA MANCHA NO ES CASTILLA.



28 de Diciembre de 2007

( El/los abajo firmante/s )

---

Cita:

---

Iniciado por Paco

Que yo sepa este es un foro foral-federal, así que igual los que sobran son lo centralistas de turno, que en el fondo son los que han engendrado a todos los separatistas que padecemos.

Además sería mejor informarse de los temas antes de escribir.......

"Bajo nuestra bandera cabe el Rey. ¿Cómo no? Bajo nuestra bande­ra, España, federada e indivisible, acaso logre regenerarse... "
"el Centralismo acabará de descuartizar y arrojar a la jauría imperialista de la vieja y podrida Euro­pa lo que nos queda de LAS ESPAÑAS de Carlos V y Felipe IV'"

(BASCUÑANA CHARFOLE, Daniel. Ciudad Real, 26 junio 1913).

---

Sinceramente, yo soy de Madrid también, y no estoy para nada de acuerdo contigo. El Reino de Toledo fue un taifa musulmana que fué conquistada por el Reino De Castilla, y de ésta le viene el nombre a esta región. Además si aceptas una "España federada" ¿quieres decir que hubo un tiempo en que no existía España, pero sí León, Toledo,Castilla, Cataluña,etc...? Todos sabemos que eso fué así.
En cuanto a ese Centro Regional Manchego, no sé qué fué ni quiénes lo formaron, pero seguro que eran de la misma calaña que Blas-Infante, Sabino Arana, Cambó y compañía.

Cita:

---

Iniciado por Aspa de S. Andrés

Además si aceptas una "España federada" ¿quieres decir que hubo un tiempo en que no existía España, pero sí León, Toledo,Castilla, Cataluña,etc...? Todos sabemos que eso fué así

---

Sí, obviamente todos sabemos que León, Toledo, Castilla, Cataluña, etc. no son las Españas. Anda que... se te ha debido de quedar la cabeza descansada.

Cita:

---

Iniciado por Nova_Hespaña

Sí, obviamente todos sabemos que León, Toledo, Castilla, Cataluña, etc. no son las Españas. Anda que... se te ha debido de quedar la cabeza descansada.

---

Vamos a ver lo que quería decir es que todos sabemos que eso NO fue así ( omití la negación por descuido). Nadie duda de que la idea de España preexistía a la idea de Castilla, Aragón, Galicia, etc y que todas juntas forman España

Cita:

---

Iniciado por Aspa de S. Andrés

El Reino de Toledo fue un taifa musulmana que fué conquistada por el Reino De Castilla, y de ésta le viene el nombre a esta región.

---

Y luego fue un Reino español cristiano y como tal presente en los títulos de todos los Reyes de las Españas.
Y "federada", aunque anacrónica, es una palabra que describe bastante bien la España de los tiempos de la bandera de tu avatar.

Títulos de los Reyes de Las Españas

Don [Nombre]., por la gracia de Dios, Rey de Castilla, de León, de Aragón, de las Dos Sicilias, de Jerusalén, de Portugal, de Navarra, de Granada, de Toledo, de Valencia, de Galicia, de Mallorca, de Menorca, de Sevilla, de Cerdeña, de Córdoba, de Córcega, de Murcia, de Jaén, de los Algarves, de Algeciras, de Gibraltar, de las Islas de Canaria, de las Indias Orientales y Occidentales, Islas y Tierra firme del mar Océano; Archiduque de Austria; Duque de Borgoña, de Brabante y de Milán; Conde de Habsburgo, Flandes, Tirol y Barcelona; Señor de Vizcaya y de Molina, etc.

Títulos de los primogénitos de los Reyes de Las Españas

Don [Nombre]., por la gracia de Dios, Príncipe de Asturias, Príncipe de Gerona, Príncipe de Viana, Duque de Montblanc, Conde de Cervera y Señor de Balaguer.

El escudo del Reino de Toledo

Como manchego que soy, me interesa un poco este tema.

Se pide la autonomía de La Mancha, y yo pregunto ¿Dónde están los límites de La Mancha?, porque todos sabemos que esta región está formada por parte de las provincias de Toledo, Cuenca, Ciudad Real y Albacete, pero ¿Qué partes? ¿Por dónde están los límites?.

Otra cosa sería que se pidiese la autonomía para el antiguo Reino de Toledo, cuyo territorio no coincide ni con Castilla La Mancha, ni con La Mancha propiamente dicha.

A ver Paco, toda reivindiacion basada en algo real me parece por lo menos respetuoso, lo que pasa que a la hora de hacer valoraciones se debe poner todo en la balanza. Yo sinceramente y reconociendo que no tengo valores de juicio, suena un poco a invento porque Castilla La Mancha es lo que es ahora por la reconquista llevada a cabo por CAstilla, que desde el momento que expluso a los moros y tomo posesion de ella tambien ya era Castilla.
Respecto a lo del Reino de Toledo, si se fundamenta como herencia del reino visigodo, efectivamente los limites no coinciden con la actual C.L.M.
Al final hubiera sido una buena idea ser como Portugal, un pais sin regionalizar, que asi se evitan estas cosas, porque si nos ponemos a pensar en posiblidades España seria un rompecabezas.
Solo tienes que pensar en el nombre de la lengua que hablais, el castellano, porque es la lengua de Castilla sin haber otra en herencia.
Si quieres profundizar mas para que estemos mas informados al respecto, adelante.

soy un inexperto en esto, pero Toledo está considerada como Castilla no?
La Mancha sería Ciudad Real y Albacete creo

Al final se hará una región autónoma ( No me gusta nada la palabra Comunidad; es artificial, como las banderas que han creado para varias autonomías )....para cada planta de un edificio vecinal....y sobre todo por los acomplejados de comarcas que no tienen gobierno autonómico,,,,cuando no debiera a estas alturas ni haber tantos parlamentos.....solo UNO......lo demás está comprobado que a largo plazo solo sirve para la separación de Aquestos Reynos....en fin..cada uno con su globo personal.-

No se por que está extendida la opinión de que La Mancha, es únicamente las provincias de Albacete y Ciudad Real. Creo que debe ser por el gran desconocimiento que hay de esta parte de España.

La Mancha, es una región, formada por parte de lo que hoy son las provincias de Toledo(la parte este de la provincia las comarcas de Quintanar de la Orden, Consuegra y Ocaña), gran parte de la de Ciudad Real (excepto la zona de los Montes de Toledo y la limítrofe con Badajoz), Cuenca (La zona de San Clemente, Mota del Cuervo y Tarancón) y Albacete (hasta antes de llegar a Hellín). En cuanto a las capitales de provincia que si son manchegas, son Albacete y Ciudad Real.

Yo lo que quisiera saber, es si hay alguna publicación, donde se definan más los límites geográficos, porque la verdad, todo en lo que hasta ahora he leído hay una serie de contradicciones tan grandes, que no se a que carta quedarme.

Por cierto, que el hecho de considerarnos manchegos, y el creer que La Mancha es una región, no tiene nada que ver con una hostilidad hacia Castilla, que excepto por algunos exaltados, no existe. Históricamente, aunque gran parte de La Mancha, ha sido administrada por las Ordenes Militares de Santiago, Calatrava y San Juan de Jerusalén, somos el reino de Castilla, y eso es incuestionable.

En definitiva, que lo que España necesita es una remodelación territorial en base al contexto histórico, y no al económico-político, que es lo que ha desencadenado el nacionalismo períferico.

No se si alguien de los que escriben en el tema, además de mí, es manchego.

Me da la impresión de que no, por los textos que leo.

Sobre el tema de La Mancha, quisiera expresar mi opinión al respecto.

La Mancha, históricamente, no ha estado nunca unida como región u otra denominación, desde la época de la Reconquista, de hecho, la mayor parte de la Mancha estuvo dividida entre las Órdenes Militares de Santiago, Calatrava y San Juan de Jerusalén primero, y más tarde en las divisiones provinciales que se hicieron, su territorio permaneció separado.

Sin embargo, el sentimiento manchego existe. Tenemos "cultura", "idiosincrasia", forma de ser, folclore y costumbres propias. Entrecomillo algunas palabras, porque se que no es muy ortodoxo llamarlas literalmente así. Tenemos un tronco común, y unas raices comunes, y eso es Castilla. El Reino de Toledo, prácticamente no existió nada más que como un título de la corona, pero sin ningún poder real ni efectivo, por lo que mantengo que el nexo histórico común de la Mancha, es Castilla. Pero también es cierto de que tampoco somos exactamente castellanos. Somos otra cosa.

La denominación de Castilla La Mancha, creo que en el fondo tampoco es tan desacertada como algunos exponen, porque tampoco es desacertado llamar a los paises americanos que pertenecieron a España como Hispanoamérica, es más, es lo correcto.

También veo que se pretende denigrar a la actual bandera de la región, y quisiera comentar al respecto, que el hecho de que hubiese una bandera anterior, que solamente se llegó a utilizar en una ocasión en un mitin que tuvo lugar en Daimiel (por cierto que llevando el escudo de la Casa Real y no la estrella, que fue un añadido posterior), no quiere decir que sea la auténtica y más representativa de La Mancha.

Se escogió para representar a cada provincia un color significativo del escudo de la capital: negro por Toledo, blanco por Albacete, rojo por Cuenca y azul por Ciudad Real...Pero ni Toledo capital, ni Cuenca capital, son manchegas, por lo que las zonas de esas provincias que si que lo son, no se ven representadas en ella.

Por otro lado, se toma como base de representación del territorio a las provincias, entes totalmente artificiales, en las que para su trazado no se tuvieron en cuenta razones históricas, geográficas o de afinidad.

La actual bandera, creo representa más la historia de La Mancha: La bandera de Castilla, que representa a las tierras de realengo y a la corona de la que formó parte, y el blanco, que representa a los territorios regidos por las Órdenes Militares, puesto que blancas eran las capas de los caballeros de Santiago y Calatrava, y blanca la cruz de ocho puntas de la Orden de San Juan de Jerusalén.

Caso distinto es el escudo de la región, en el que no se quebraron la cabeza. Creo que ahí hay campo para que los heraldistas diseñaran uno que recogiera correctamente la historia de la región.

Vivo en Castilla la Mancha, soy de Madrid, me gusta León y Andalucía , he vivido en canarias , mi hija nació en navarra , y cuando leo los libros de "cono", como dice mi hijo el pequeño, y constato que la historia de Castilla la Mancha empieza con el estatuto en fin, como que rechina algo , no sé, los caciques locales.
Que los manchegos tienen su idiosincrasia pues si, pero yo siendo de Madrid, no me siento extraño con sus costumbres de echo iré otra vez, dentro de poco a consuegra, me gusta las migas y sobre todo ese revuelto de pimientos llamado duelos y quebrantos , me siento en la mesa con leoneses y estoy igual de a gusto, como chuletones con navarros y su particular idiosincrasia y estoy en casa.
De hecho será porque dicen que la mancha se repobló con leoneses, burgaleses y demás, creo que esos caciques que arrancan votos con los aldeanismos, son más perniciosos que no leer o no escuchar.

Lo mismo pasa en León con los leonesistas , que tienen subvención de para el lleunes o en Castilla con los comuneros.
ademas creo que el pendon de Castilla esta en el monasterio de las huergas

Siempre hubo Castilla la Vieja (es decir, la Castilla primera original), más tarde Castilla la Nueva (cuando avanzó la Reconquista) y por último la Novísima Castilla (aunque desgraciadamente el que ha pervivido es el nombre más bien moro de Andalucía). La Mancha siempre había sido una región natural, y se estudiaba como tal. Provincias como Toledo y Ciudad Real son manchegas, así como Cuenca, pero también lo es Albacete aunque nunca se había considerado Castilla. Hablar de Castilla-La Mancha y Castilla y León es emplear un lenguaje confuso, porque parece que es un caso se habla de Castilla más La Mancha y en el otro de Castilla más León, cuando se habla de dos regiones diferentes, aunque artificiales y nuevas. Y encima dejan a Madrid fuera. ¿Qué pasa, que los madrileños no son castellanos? Lo mismo que la Rioja. Otra creación nueva. Porque la Rioja siempre había sido una región natural como La Mancha, no administrativa. La prueba es que además de la Rioja actual (ex provincia de Logroño) existe la Rioja Alavesa, región con las mismas características y que comparte la denominación de origen; muchos vinos de Rioja son alaveses. Y sin embargo Álava es vasca, salvo que queramos hacer otro enclave en ella, como el burgalés Condado de Treviño.

Cita:

---

Iniciado por Hyeronimus

Siempre hubo Castilla la Vieja (es decir, la Castilla primera original), más tarde Castilla la Nueva (cuando avanzó la Reconquista) y por último la Novísima Castilla (aunque desgraciadamente el que ha pervivido es el nombre más bien moro de Andalucía). La Mancha siempre había sido una región natural, y se estudiaba como tal. Provincias como Toledo y Ciudad Real son manchegas, así como Cuenca, pero también lo es Albacete aunque nunca se había considerado Castilla. Hablar de Castilla-La Mancha y Castilla y León es emplear un lenguaje confuso, porque parece que es un caso se habla de Castilla más La Mancha y en el otro de Castilla más León, cuando se habla de dos regiones diferentes, aunque artificiales y nuevas. Y encima dejan a Madrid fuera. ¿Qué pasa, que los madrileños no son castellanos? Lo mismo que la Rioja. Otra creación nueva. Porque la Rioja siempre había sido una región natural como La Mancha, no administrativa. La prueba es que además de la Rioja actual (ex provincia de Logroño) existe la Rioja Alavesa, región con las mismas características y que comparte la denominación de origen; muchos vinos de Rioja son alaveses. Y sin embargo Álava es vasca, salvo que queramos hacer otro enclave en ella, como el burgalés Condado de Treviño.

---

Eso es a lo que me refiero son tan castellanos como los de Burgos o los Madrileños y la mancha como región natural, tiene sus particularidades, pero sin olvidar que muchas particularidades de ella son iguales a las de Madrid o León, hace poco en un viaje a las tablas de Daimiel, me decían , que los ríos de la mancha son lentos pos que tienen poca caída, pensé yo como el manzanares en algunos tramos o como el Jarama.

luego seguían con la letanía de , claro, nuestros ríos los canalizaron y así destruyeron nuestros humedales , hay no pude contenerme y les conteste , claro como muchos ríos de la península en los años 50 y 60 para evitar enfermedades trasmitidas por los mosquitos que se reproducían en los humedales y pantano, empezaron con la letanía de, si claro, pero los de Madrid , el centralismo etc. al final un señor me dio la razón y sentencio , por eso en España no tenemos malaria, ni tifus como hace décadas se acabó la conversación.
Aunque entre ellos se decian , mira los listos de Madrid, en España malaria, si eso es de Africa, que se puede esperar.

Yo creo que todo esto es un victimismo para seguir como en épocas decimonónicas con los caciques mangoneando ahora llamados autonomías

Pues yo soy de Toledo y me considero tan castellano como uno de Burgos, y puede que sea porque NO soy manchego. Me encanta La Mancha, y no tengo nada contra esta COMARCA, pero es que ¿quién dice que toda la zona de Valmojado, Méntrida, Almorox, Escalona, La Iglesuela, Talavera, Torrijos, San Román de Los Montes, Castillo de Bayuela, Nombela, etc….., no son de Toledo?, y quien conozca estos pueblos no sostendrá ni un segundo que están en La Mancha. Lo mismo pasará con otras zonas de la provincia.

Los que abogan por una autonomía manchega, ¿dividirían las provincias de Toledo, Cuenca, Ciudad Real y Albacete segregando de las mismas las zonas que NO son de La Mancha?, ¿o incluirían en La Mancha a esas zonas aunque sus habitantes no sean ni se sientan manchegos?.

Sinceramente pienso que estos debates se crean porque alguien quiere dar a su comarca un estatus que, simplemente, ni tiene ni ha tenido nunca. Querer equiparar a La Mancha, con Castilla, o Aragón, es como ver similitudes entre Los Monegros y Cataluña.

Y que conste que en mi opinión se deben eliminar todas las autonomías, y solo debería haber un Gobierno Central (no centralista) que respete, fomente y proteja las peculiaridades y riquezas culturales de todas las regiones de España, patrimonio que todos los españoles deberíamos amar como propio.

Un saludo a mi estilo.

¡¡¡VIVA CRISTO REY¡¡¡ y ¡¡¡ARRIBA ESPAÑA¡¡¡ (TODA, por supuesto)

Cita:

---

Iniciado por Hyeronimus

Siempre hubo Castilla la Vieja (es decir, la Castilla primera original), más tarde Castilla la Nueva (cuando avanzó la Reconquista) y por último la Novísima Castilla (aunque desgraciadamente el que ha pervivido es el nombre más bien moro de Andalucía). La Mancha siempre había sido una región natural, y se estudiaba como tal. Provincias como Toledo y Ciudad Real son manchegas, así como Cuenca, pero también lo es Albacete aunque nunca se había considerado Castilla. Hablar de Castilla-La Mancha y Castilla y León es emplear un lenguaje confuso, porque parece que es un caso se habla de Castilla más La Mancha y en el otro de Castilla más León, cuando se habla de dos regiones diferentes, aunque artificiales y nuevas. Y encima dejan a Madrid fuera. ¿Qué pasa, que los madrileños no son castellanos? Lo mismo que la Rioja. Otra creación nueva. Porque la Rioja siempre había sido una región natural como La Mancha, no administrativa. La prueba es que además de la Rioja actual (ex provincia de Logroño) existe la Rioja Alavesa, región con las mismas características y que comparte la denominación de origen; muchos vinos de Rioja son alaveses. Y sin embargo Álava es vasca, salvo que queramos hacer otro enclave en ella, como el burgalés Condado de Treviño.

---

Estimado Hyeronimus,
el mensaje que ha dado origen a este hilo es una muestra mas de los efectos nefastos que ha creado la actual división territorial en forma de "autonomías". Ahora estos de la recogida de firmas por la autonomía de las comarcas manchegas, según dicen, quieren sumar otro nuevo parlamento donde tener que mantener a un nuevo ejército de calientasillones, aprietabotoncillos que se unan a otro nuevo gobiernucho con sus múltiples consejerías manchegas y sus direcciones generales repletas de listillos. Y como en la película de Rafael Gil, alegan que "ellos" son Castilla, pero no del todo... igual que los pueblecitos de la serranía madrileña, alegaban que eran España, pero no tanto... porque ellos farfullaban.

¿Y qué dicen farfullar ahora por esas tierras castellas donde siempre hubo tanto vino... y también, según dice jotica, "mucho pan, mucho aceite y mucho tocino..."?.

Parece ser que, ahora, solo quedara el aceite, el pan y el tocino, porque todo el vino se lo hubieran bebido los dos o tres farfulleros que hoy andan por ahí, recogiendo firmas por las tierras de Toledo, pidiendo otra nueva autonomía (y poniendo publicidad de sus gamberradas en este y otros foros).

Los españoles no tenemos remedio. Si es que somos como niños... No se nos puede dejar solos.

http://gokuentou.files.wordpress.com...2/dsc08494.jpg

Vamos a dejar una cosa clara: aprovechar el desmán de los 17 estados centrales que llaman autonomías para atacar la propia idea de autonomía (como suelen hacer partidos como AES y ahora unos cuantos más aprovechando la situación) no va a tener cabida aquí.

El que pida una autonomía para un cuerpo intermedio que responda a una realidad de España, está defendiendo exactamente lo que se defiende en este foro.

El que pida centralismo como forma de gobierno para España, está tan lejos de Hispanismo.org como un separatista.

El mensaje que abre este hilo es defectuoso, pero mucho menos defectuoso que el niegue por principio que los manchegos puedan ser autónomos o que son herederos del Reino del Toledo.

Lo que hay ahora mismo en España es peor que centralismo, es bi-centralismo, así que ataquemos lo que hay que atacar y dejemos la autonomía donde debe estar.

Cita:

---

Iniciado por Donoso

El mensaje que abre este hilo es defectuoso, pero mucho menos defectuoso que el niegue por principio que los manchegos puedan ser autónomos o que son herederos del Reino del Toledo.

---

Yo es que creo que tanto los manchegos como el resto de oriundos de Castilla la Nueva son ante todo herederos de la Corona de Castilla, igual que andaluces o extremeños. No se puede equiparar lo que eran los reinos o principados de la Corona de Aragón con las regiones sureñas de la Corona de Castilla. No veo por qué hablar de un Reino de Toledo autonómo sin saber muy bien donde meter Cáceres, Badajoz, Madrid y Guadalajara sea más hispanista que hablar de la Corona de Castilla como tal y de sus regiones históricas: Castilla la Vieja, Castilla la Nueva, León, Extremadura, Andalucía, Granada, etc.

Tampoco entiendo que se quiera hacer un nuevo "café para todos tradicionalista". Las ciudades, pueblos y regiones que tuvieran sus fueros que los reclamen y punto. No veo por qué La Mancha tiene que ser una región autónoma, sinceramente.

No hombre, lo tradicional-tradicional de estos territorios, lo que siempre fueron, consistió en ser pertenencias de las Órdenes militares de Calatrava y de Santiago.
Que se dividan; pero que los del Sur reivindiquen Calatrava y los del norte la Orden de Santiago : Uclés, Ocaña etc...

Así que si los de esas zonas, si están ávidos de nostalgias, que se pongan los hábitos con la cruz al pecho y bajen con las espadas a echar a los neo-islámicos del neo-Al andalus.

Lo que no puede ser es lo que critica Jasarhez: más parlamentos chorras con diputadetes votando por medio de botones etc

Es que el problema no es la autonomía en sí. ¿Puede haber algo más autonómico, y al mismo tiempo más tradicional, que los fueros? Lo que está mal es el actual sistema de autonomías, que está pésimamente planteado de principio a fin y termina siendo más centralista todavía, con más burocracia y creando más problemas.

Cita:

---

Iniciado por Paco

como corresponde a todo buen nacionalista victimista.

---

Supongo que sólo es una forma de expresarse, porque ¿nacionalista y bueno?. Y no hablo de la cualidad de cada individuo, sino de la "bondad del nacionalismo como fenómeno revolucionario, <<heredero>> de la soberanía real pasada al pueblo a través de sus representantes". Destaco deliberadamente en cursiva porque esto es en realidad todo nacionalismo: un conjunto de premisas más o menos reales, otras claramente inventadas, que se atribuyen a una población que presenta una cierta homogeneidad cultural y de la que se dice que está representada por unos cuantos individuos, surgidos muchas veces de no se sabe dónde, en nombre del "pueblo correspondiente, pero sin ese mismo pueblo."

Cita:

---

Iniciado por Paco

Que yo sepa este es un foro foral-federal, así que igual los que sobran son lo centralistas de turno, que en el fondo son los que han engendrado a todos los separatistas que padecemos.

---

A partir de aquí podríamos entrar en otro debate, y es que el primer centralista fue S.M. Don Felipe V, considerando que es antepasado directo de S.M. Don Carlos María Isidro,, con Autoacordado de 10 de mayo de 1713 incluido, es decir, a ver en qué nos quedamos. Por otro lado, a mi el término "federal" me produce un cierto grado de prurito porque me suena a republicanismo por los cuatro costados, ya sea el referido a nuestras dos experiencias, ya al de otros muchos países, entre ellos los surgidos en América después de la disolución de los territorios españoles allá. Prefiero la idea de una España unida con la monarquía como elemento unificador y, por tanto, tradicional, como Reino Unificado de las Españas, qué, obviamente, contendría los fueros como no podría ser menos. Pero siempre teniendo como norte que antes que nada somos españoles y luego cada uno será de donde quiera o le plazca, siempre que no se falsee o tergiverse la realidad.

Cita:

---

Iniciado por Donoso

Si no la que más, una de las preocupación principales de este foro es la cuestión regional. "España una, pepera y bailaora de flamenco" y el mismo traje de español estándar para todos y a tirar millas, no gracias.

---

¡Uf! la imagen de la muñeca bailaora y el toro de trapo de sala de espera aeroportuaria; la imagen de "españolito y ¡olé!" turístico; o la otra de playa y discoteca sudorosa-mojada con "españolito morreno, torrero y ligón de suecas", menos todavía. Eso no es España, o si lo es, al menos no la representa, no siendo más que una bufonada para turistas indocumentados.

Cita:

---

Iniciado por Donoso

Y luego fue un Reino español cristiano y como tal presente en los títulos de todos los Reyes de las Españas.
Y "federada", aunque anacrónica, es una palabra que describe bastante bien la España de los tiempos de la bandera de tu avatar.

Títulos de los Reyes de Las Españas

Don [Nombre]., por la gracia de Dios, Rey de Castilla, de León, de Aragón, de las Dos Sicilias, de Jerusalén, de Portugal, de Navarra, de Granada, de Toledo, de Valencia, de Galicia, de Mallorca, de Menorca, de Sevilla, de Cerdeña, de Córdoba, de Córcega, de Murcia, de Jaén, de los Algarves, de Algeciras, de Gibraltar, de las Islas de Canaria, de las Indias Orientales y Occidentales, Islas y Tierra firme del mar Océano; Archiduque de Austria; Duque de Borgoña, de Brabante y de Milán; Conde de Habsburgo, Flandes, Tirol y Barcelona; Señor de Vizcaya y de Molina, etc.

Títulos de los primogénitos de los Reyes de Las Españas

Don [Nombre]., por la gracia de Dios, Príncipe de Asturias, Príncipe de Gerona, Príncipe de Viana, Duque de Montblanc, Conde de Cervera y Señor de Balaguer.

---

Exacto, y nada se ha de añadir, quitar o transformar hasta convertir España en una amalgama totalmente irreconocible. No estaría nada mal que se empezase a enseñar en los colegios cuál es la realidad histórica de la que somos herederos y parte, y menos engendros autonómicos inventados por una tropa de indeseables desde hace unas cuantas décadas y que nada representan y significan para los españoles, aunque hoy se hayan generalizado la ignorancia y el error al respecto.

Cita:

---

Iniciado por ALACRAN

No hombre, lo tradicional-tradicional de estos territorios, lo que siempre fueron, consistió en ser pertenencias de las Órdenes militares de Calatrava y de Santiago.
Que se dividan; pero que los del Sur reivindiquen Calatrava y los del norte la Orden de Santiago : Uclés, Ocaña etc...

Así que si los de esas zonas, si están ávidos de nostalgias, que se pongan los hábitos con la cruz al pecho y bajen con las espadas a echar a los neo-islámicos del neo-Al andalus.

Lo que no puede ser es lo que critica Jasarhez: más parlamentos chorras con diputadetes votando por medio de botones etc

---

Claro... ALACRAN. Es que a estos tipos que andan, ahora, por ahí recogiendo firmas por Toledo lo que parecen buscar es sencillamente eso. Si tan ávidos de nostalgias están estos señores, como tu bien dices, mejor que se pongan los hábitos de la Orden de Calatrava (que eso si es verdadera tradición), pero que se dejen de tocarnos las narices a todos los españoles con el rollito ese de "la nueva autonomía". Lo que nos faltaba para el cuento, otra autonomia mas. Yo me bajo del carro y me apeo...

Un saludo

Cita:

---

Iniciado por jasarhez

Claro... ALACRAN. Es que a estos tipos que andan, ahora, por ahí recogiendo firmas por Toledo lo que parecen buscar es sencillamente eso. Si tan ávidos de nostalgias están estos señores, como tu bien dices, mejor que se pongan los hábitos de la Orden de Calatrava (que eso si es verdadera tradición), pero que se dejen de tocarnos las narices a todos los españoles con el rollito ese de "la nueva autonomía". Lo que nos faltaba para el cuento, otra autonomia mas. Yo me bajo del carro y me apeo...

Un saludo

---

Es menester recordar que el hilo comenzó en diciembre de 2007, o sea que el presunto mozuelo de 16 años al que se atribuyó la mencionada encuesta, ahora andará ya por los 21, o quizás alguno más. Y la cuestión se planteaba ante unas Cortes que ya no existen, además, de que el momento de enfervorizado entusiasmo autonomista más bien ha pasado, ¡pues buenas están las cosas como para más autonomías! (léanse "divisiones taifales"), máxime cuando la corriente apunta cada vez con mayor fuerza a una revisión del modelo de Estado ("adelgazamiento, reducción" e incluso "derogación y extinción" de las CCAA). Todo ello cuando desde Europa se nos avisa de que o se acaba con ellas, o acaban ellos con las mismas. Ya se sabe que "Poderoso caballero es Don Dinero", y las CCAA son el primer y más grave problema estructural y económico de España. Me cabe la satisfacción de rememorar que mi voto a la vigente Constitución fue un ¡NO! rotundo, y eso que nunca tuve una bola de cristal, pero es que era tan evidente lo artificioso de esta división: "ni carne, ni pescao", es decir, ni centralismo borbónico, ni monarquía hispánica. El decorado de cartón-piedra y su tramoya se han acabado, ¿y ahora qué? porque entre los "nacionalismos separatistas" y los "autonomismos separadores" nos pueden dar más de un dolor de cabeza.

La Mancha es Castilla. Los devaneos del Sr. Anselmo Carretero no superan ni un análisis histórico superficial. Las Comunidades de Villa y Tierra de Alcaraz, Jorquera, Requena, Ciudad Real, Alarcón... son Castilla. Del mismo modo que la Orden de Calatrava tuvo territorios en la actual Guadalajara, como los alfoces de Almoguera y Zorita, y de la Orden de Santiago eran los alfoces de Alarilla y Oreja, entre otros, parte en la actual provincia de Madrid.

El Señor Carretero se olvida también de las Merindades del Infantazgo de Valladolid, Cerrato, Campos, Carrión, Saldaña y Monzón, así por lo pronto, como de la Comunidad de Villa y Tierra de Medina, todo ello Castilla desde 1157.

La Mancha jamás ha sido un reino, y Toledo fue un título real, que no reino (porque no tuvo otras instituciones que no fueran las de Castilla).

http://www.youtube.com/watch?v=F_vP4dKVpjY

Fuente de la información: Asociación Socio-Cultural Castilla
www.asc-castilla.org

Cita:

---

Iniciado por Luis de Lucena

La Mancha es Castilla.

---

La Mancha es parte de Castilla la Nueva. Es importante añadir "la Nueva", porque Castilla no es una única región. El video que posteas es interesante pero me parece un poco sospechoso, precisamente porque no hace distinción entre Castilla la Vieja y Castilla la Nueva, como si fueran una misma cosa. En el sentido amplio, histórico, tan Castilla es Castilla la Nueva como Extremadura y Andalucía. La Castilla original, "auténtica", es Castilla la Vieja.

Cita:

---

Iniciado por Rodrigo

La Mancha es parte de Castilla la Nueva. Es importante añadir "la Nueva", porque Castilla no es una única región. El video que posteas es interesante pero me parece un poco sospechoso, precisamente porque no hace distinción entre Castilla la Vieja y Castilla la Nueva, como si fueran una misma cosa. En el sentido amplio, histórico, tan Castilla es Castilla la Nueva como Extremadura y Andalucía. La Castilla original, "auténtica", es Castilla la Vieja.

---

Por supuesto que La Mancha es parte de Castilla la Nueva. Del mismo modo que Castilla la Nueva es parte de Castilla. No son comparables (como de forma simplista le gustaba hacer a Carretero) los condicionantes de La Mancha con los de Extremadura y Andalucía.

En La Mancha hubo Comunidades de Villa y Tierra, concretamente las de Alcaraz (con fuero propio, uno de los mejores del medievo), Ciudad Real, Alarcón y Jorquera (todas ellas repobladas a Fuero de Cuenca).

Del mismo modo que las Órdenes Militares también tuvieron dominio sobre algunas comunidades más norteñas como Zorita y Almoguera (Orden de Calatrava) u Oreja y Alarilla (Orden de Santiago). ¿Quiere ello decir que entonces ya no son Castilla? En modo alguno. El hecho diferencial castellano también está presente en La Mancha y en toda Castilla la Nueva. Otra cosa muy distinta sucede en Andalucía, porque estamos hablando de reinos distintos. Toledo fue un título real, nunca un reino jurisdiccional como sí lo fueron Jaén, Córdoba y Sevilla (Reinos de Andalucía) o el Reino de Granada.

Conviene tener eso presente antes de entrar a esta cuestión. Los comunes de Sepúlveda, Ayllón, Ávila y Medinaceli penetran en Castilla la Nueva de forma ostensible.

¿En base a qué una comarca (porque el determinante artículo "La" es el que emplea el idioma castellano para denominar a las comarcas) ha sido elevada a la categoría de región, cuando siempre tuvo instituciones castellanas, se rigió por las leyes de Castilla y estuvo bajo el Reino de Castilla porque jamás fue un reino con jurisdicción propia?

La Mancha perteneció a Toledo hasta 1691, año en que se crea la Provincia de La Mancha (aproximadamente la actual Ciudad Real sumando la Comunidad de Villa y Tierra de Alcaraz) como una más de las provincias de Castilla hasta 1833.

Como digo, Toledo es un título real, no un reino jurisdiccional.
Y La Mancha es una comarca castellana, no un reino ni una región.

Saludos cordiales

Cita:

---

Iniciado por Luis de Lucena

Por supuesto que La Mancha es parte de Castilla la Nueva. Del mismo modo que Castilla la Nueva es parte de Castilla. No son comparables (como de forma simplista le gustaba hacer a Carretero) los condicionantes de La Mancha con los de Extremadura y Andalucía.

---

¿Por qué no? Aunque que conste que yo no hablo de La Mancha sino de Castilla la Nueva, tal y como aparece en todos los mapas de España antiguos como este plano administrativo en el que se define a Castilla la Nueva como Estado.

Cita:

---

Iniciado por Luis de Lucena

En La Mancha hubo Comunidades de Villa y Tierra, concretamente las de Alcaraz (con fuero propio, uno de los mejores del medievo), Ciudad Real, Alarcón y Jorquera (todas ellas repobladas a Fuero de Cuenca).

---

Perdona mi ignorancia en esto, pero según leo "Las comunidades de villa y tierra constituyeron una forma de organización política de la Extremadura castellana, las tierras conquistadas por el Reino de Castilla a Al-Ándalus entre los siglos XI y XII."

¿Como iba a existir eso en Extremadura o Andalucía cuando aun no habían sido reconquistadas por Castilla? ¿En que modo prueba eso que Castilla la Nueva sea más "Castilla" que Extremadura o Andalucía? En lo único en que Castilla la Nueva es más "Castilla" que Andalucía o Extremadura es en el nombre y en antigüedad. Pero según esa lógica también puede decirse que Castilla la Nueva es menos Castilla que Castilla la Vieja (por años), o que la Nueva España (Méjico) es más España que el resto de Hispanoamérica (por el nombre). No tiene mucho sentido...

Cita:

---

Iniciado por Luis de Lucena

El hecho diferencial castellano también está presente en La Mancha y en toda Castilla la Nueva. Otra cosa muy distinta sucede en Andalucía, porque estamos hablando de reinos distintos.

---

¿Podrías explicar mejor en qué consiste el hecho diferencial castellano y por qué éste no está presente más al sur de despeñaperros?

Cita:

---

Iniciado por Luis de Lucena

Toledo fue un título real, nunca un reino jurisdiccional como sí lo fueron Jaén, Córdoba y Sevilla (Reinos de Andalucía) o el Reino de Granada.

---

Sin embargo, Castilla la Nueva sí fue una región administrativa separada de Castilla la Vieja, como he demostrado antes y como prueban todos los mapas del Antiguo Régimen.

Cita:

---

Iniciado por Luis de Lucena

¿En base a qué una comarca (porque el determinante artículo "La" es el que emplea el idioma castellano para denominar a las comarcas) ha sido elevada a la categoría de región, cuando siempre tuvo instituciones castellanas, se rigió por las leyes de Castilla y estuvo bajo el Reino de Castilla porque jamás fue un reino con jurisdicción propia?

---

¿Podrías aclarar cuando se eleva a la "comarca" de Castilla la Nueva a la categoría de "región"? Desde luego no en 1833 ni en 1978. De todas formas no entiendo eso de "elevar a la categoría de región".

Te ruego que me perdones si me equivoco, ¿pero tienes algo que ver con el nacionalismo castellano o el partido Tierra Cagalera? Si no es así mis disculpas.

Cita:

---

Iniciado por Rodrigo

Te ruego que me perdones si me equivoco, ¿pero tienes algo que ver con el nacionalismo castellano o el partido Tierra Cagalera? Si no es así mis disculpas.

---

Comienzo por el final. No.

Continuando, me gustaría hacer notar que un Estado o región o como quieras llamarlo, para que exista tiene que tener instituciones propias, amén de que lo diga un papel de un archivo, entre otras cosas porque las palabras "Estado" o "Provincia" en el Antiguo Régimen no tenían connotaciones constitutivas. Existían los "Estados del Duque de Benavente", o el "Estado de los Mendoza", igual que la "Provincia de Castilla" de la Orden de Santiago, que por cierto era el Priorato de Uclés (La Mancha, Cuenca), con territorios por toda La Mancha central.

¿Por qué Castilla la Nueva sí y Andalucía no? En una cosa lleva razón Anselmo Carretero: Castilla es, ante todo, el Pueblo de las Comunidades. Y como tal Pueblo poseyó unas instituciones propias que eran las dichas Comunidades Castellanas, instituciones presentes desde el Duero hasta La Mancha (y no hasta el Tajo, ahí está uno de los errores de Carretero). El desarrollo de estas instituciones define en buena medida o caracteriza el hecho diferencial castellano, porque en ellas anida la pre-democracia medieval castellana y toda su idiosincrasia socio-económica y demográfica.

Por ello, Andalucía no es Castilla (como por otra parte atestigua el propio confinamiento geográfico de Castilla y el desarrollo histórico al sur de Sierra Morena).

Y también por ello Castilla son dos regiones, la Vieja y la Nueva, que de forma indisoluble completan las características de lo castellano.

¿Podría entenderse Castilla sin las aportaciones literarias del Arcipreste de Hita, Jorge Manrique o Cervantes? ¿Podría entenderse Castilla sin la cosmovisión literaria, pícara y desenfadada, que aportan los dramaturgos de Castilla la Nueva en el siglo XVII?
---
Quien pretenda asignar a Castilla un tópico, una moda o un paisaje, no cuente conmigo. Castilla es ante todo diversa, porque está geográficamente en el centro de la Península y ha sido siempre cruce de caminos y confluencia de gentes. Castilla no está, a diferencia de Galicia o Cataluña, confinada en un rincón (lo cual no es ni mejor ni peor, simplemente es así), y por tanto, ha recibido y evolucionado con un desarrollo peculiar y propio, además de poliédrico a lo largo de la Historia.

Te comentaba inicialmente que no estoy vinculado a ningún partido político, pero sí he aprendido mucho gracias a una Asociación Cultural. En ella hay varios mapas, puedes consultarlos. Especialmente interesante es el segundo, con todas las jurisdicciones de Castilla durante el medievo.

Asociación Socio-Cultural Castilla - Sección de Mapas

Por otra parte, los mapas del Antiguo Régimen nunca son exactos, únicamente aproximados (en este caso Cantabria aparece partida entre Asturias, Vascongadas y Castilla). No se deben tomar por ello al pie de la letra, aunque sí son indicativos de cosas. Éste, por ejemplo, deja clara una cosa: en el Antiguo Régimen, Castilla la Vieja y Castilla la Nueva eran percibidas como las dos regiones que integran Castilla, columna vertebral y espinazo de las Españas.

http://photos1.blogger.com/blogger/3...20a%201719.jpg

Me gusta este debate, y también creo que es bueno encontrar posiciones compartidas (o divergentes). Siempre que sea desde el respeto mutuo, debates culturales como éste enriquecen mucho.

Un saludo

Cita:

---

Iniciado por Luis de Lucena

Por ello, Andalucía no es Castilla

---

¿Por qué? No creo que San Fernando pensara lo mismo.

Cita:

---

Iniciado por Luis de Lucena

Me gusta este debate, y también creo que es bueno encontrar posiciones compartidas (o divergentes). Siempre que sea desde el respeto mutuo, debates culturales como éste enriquecen mucho.

Un saludo

---

Estoy de acuerdo. Además, reconozco que sabes mucho más que yo de esto y entiendo que sientas apego por tu patria chica.

Supongo que debe dolerte que se haya unido Castilla la Vieja a León, causando que se confunda qué es Castilla y qué es León, y que Castilla la Nueva sea ahora Castilla-La Mancha (lo que provoca que mucha gente piense que son dos regiones distintas o que se diga que los de Guadalajara son manchegos) y se le quite no solo la villa de Madrid y su área metropolitana (que como capital de España se podría entender), sino toda la provincia. Es algo tan absurdo que alguien con poco conocimiento de historia podría llegar a pensar que Cervantes como alcalaíno no era castellano nuevo, sino madrileño.

Por todo eso, estoy en contra de la injusticia política perpetrada contra ambas Castillas a raíz de la Constitución de 1978. También creo que las Asociaciones Culturales pueden ser sumamente interesantes, siempre que no se contaminen de enemigos a la Patria grande.

Lo de que Castilla la Nueva es Castilla, y Andalucía no, puedo aceptarlo, siempre que las razones que se esgriman no tengan que ver con lo étnico y no se diga que es que el origen de los andaluces está en Arabia o la Berbería. En sentido amplio, Andalucía es Castilla porque fue parte de la Corona de Castilla, pero no por anexión como en el caso de León o Galicia, sino por conquista y repoblación. Por tanto, Andalucía le debe a Castilla su origen y su ser, igual que Castilla la Nueva.

Cita:

---

Iniciado por Rodrigo

Estoy de acuerdo. Además, reconozco que sabes mucho más que yo de esto y entiendo que sientas apego por tu patria chica.

Supongo que debe dolerte que se haya unido Castilla la Vieja a León, causando que se confunda qué es Castilla y qué es León, y que Castilla la Nueva sea ahora Castilla-La Mancha (lo que provoca que mucha gente piense que son dos regiones distintas o que se diga que los de Guadalajara son manchegos) y se le quite no solo la villa de Madrid y su área metropolitana (que como capital de España se podría entender), sino toda la provincia.

---

Acabas de expresar al milímetro cómo me siento. En el caso de Madrid, yo creo que no ha lugar a lo que comentas, por un motivo muy sencillo: Londres no deja de ser Inglaterra por ser la capital de Reino Unido, del mismo modo que Madrid no debe dejar de ser Castilla por ser la capital de España.

Pero vamos, esa cirugía de extirpación no solo se ha hecho en España, sino que en sitios como Alemania también se ha segregado a Berlín de su región histórica, Brandemburgo, y ahora es lo mismo que Madrid: una isla sin cultura ni historia en medio de la nada, campo abonado para las operaciones del poder financiero.

Cita:

---

Lo de que Castilla la Nueva es Castilla, y Andalucía no, puedo aceptarlo, siempre que las razones que se esgriman no tengan que ver con lo étnico y no se diga que es que el origen de los andaluces está en Arabia o la Berbería. En sentido amplio, Andalucía es Castilla porque fue parte de la Corona de Castilla, pero no por anexión como en el caso de León o Galicia, sino por conquista y repoblación. Por tanto, Andalucía le debe a Castilla su origen y su ser, igual que Castilla la Nueva.

---

Creo que estamos llegando a un entendimiento más o menos medio... :)

Andalucía no es Castilla por ser parte de la Corona de Castilla, he ahí la diferenciación. La Corona de Castilla fue un conglomerado de territorios a cuya cabeza estaba Castilla y bajo un mismo Rey. Pero no por ello el resto de territorios son Castilla, sino "Corona de Castilla", que no es lo mismo ni de lejos.

Filipinas, Flandes, etc, fueron "Corona de España", pero no son España, porque España en su concepto histórico es la Península Ibérica, del mismo modo que Andalucía fue "Corona de Castilla" pero no es Castilla, porque Castilla es una horma cuyo pie no se entiende fuera de la Meseta. Aragón fuera del valle del Ebro y el Sistema Ibérico no tiene sentido. Cada región histórica tiene la geografía que la ha conformado: la huerta valenciana no es aragonesa, y los olivares de Jaén no son castellanos. Castilla es mar en Santander, es montaña y es llanura mesetaria, del mismo modo que Aragón es Pirineo, vega del Ebro y estribaciones de la Ibérica.

Lo cual no es óbice para afirmar el origen cristiano de los repobladores de Andalucía y el propio origen cristiano y europeo de la propia Andalucía como unión de 3 Reinos (Sevilla, Córdoba y Jaén), realidad irreconciliable con el mundo musulmán desde su conquista por Fernando III.

Cita:

---

¿Por qué? No creo que San Fernando pensara lo mismo.

---

San Fernando y el resto de Reyes de Castilla han sabido siempre lo que es Castilla y lo que no. Me remito al comentario de arriba: una cosa son los dominios dinásticos, y otra muy distinta las personalidades culturales que en ellos se desarrollan.

¿Alguien sería capaz de negar la entidad de Andalucía como cultura y territorio histórico de 3 reinos (Sevilla, Jaén y Córdoba) y por tanto como una de las regiones de España?

Y del mismo modo, ¿Podría negarse la entidad de Castilla como cultura y territorio histórico de 2 reinos (Castilla la Vieja y Castilla la Nueva) y por tanto como una de las regiones de España?

La respuesta en ambas preguntas es claramente no.

Un saludo

Cita:

---

Iniciado por Luis de Lucena

Comienzo por el final. No.

---

Yo comienzo por el principio. SI .


Copio y pego un mensaje mio de otro hilo.


Corren malos tiempos para el marginal separatismo castellano. Tras sucesivos fracasos y reveses electorales ha entrado en una fase de descomposición.

El grupo mayoritario actual bajo el nombre de Partido Castellano, con algunos alcaldes y concejales, especialmente en Burgos, pretende construir una nación con capital en Madrid compuesta por las actuales comunidades autónomas de Castilla y León, Castilla-La Mancha, La Rioja, Madrid y Cantabria. En total 17 provincias. Usan como bandera "nacional" la enseña de la Corona de León y Castilla, mas la morada inventada e incluso la tradicional castellana en un extraño revoltijo.

Un sector del grupo anterior decidió centrarse únicamente en la comunidad de Castilla y León, seguramente porque vieron que era dónde quizás mas facil les resultaria medrar. Usan el nombre de Partido de Castilla y León, y fomentan un difuso regionalismo "castellanoleones".

Por último, otro sector, aprovechando la nula implantación en las tierra leonesas de León, Zamora y Salamanca, pasan a defender una nación con capital en Madrid compuesta por 14 provincias, las mismas que el partido Castellano, a excepción de León, Zamora y Salamanca. Usan como bandera la tradicional de Castilla. De hecho su primera aparición por este foro fue debido al anuncio de hispanismo.org de elaborar banderas tradicionales.

El anterior mensaje de esta persona, ya era curioso, entrar en el foro del Reino de Toledo, para indicar que este no existe. Prueben ustedes a entrar en los foros de estas personas, para indicar que su ídolo-nación no existe y preparense. Ahora se puede comprobar con horror y pavor, como en su mapa se anexionan además del Reino de Toledo, partes del Reino de Murcia y del de León. Por lo demas en sus reductos informaticos dejan entrever antiespañolismo, anticatolicismo y antitradicionalismo.

Yo discrepo, creo que para cualquier tradicionalista son un grupo a evitar.

Y ahora añado. Pasense por su perfil en Facebook "CASTILLA 14", y además de loa alaridos típicos de los separatistas "¡ Somos una Nación!". Uno se puede encontrar hasta fotos de energúmenos de Batasuna hasta con comentarios favorables. Así que cuidado con esta gente.

Saludos.

A ver, sin que vaya contra mí la cosa, no entiendo que se le tilde de separatista a alguien que niega serlo. Yo no veo que en sus mensajes haya pruebas de ello. No sé si la asociación a la que hace referencia tiene que ver con eso de "Castilla 14". Al menos en el enlace que cuelga Luis de Lucena no aparecen pendones morados ni estrellas rojo-separatistas. Le he echado un vistazo y me parece interesante, aunque pudiera equivocarme. En todo caso, creo que es legítimo defender que Castilla la Vieja y Castilla la Nueva deberían conformar una única región, se comparta o no. No creo que éste sea el tipo de bienvenida que debemos dar a nuestros nuevos foreros.

Cita:

---

Iniciado por Luis de Lucena

Acabas de expresar al milímetro cómo me siento. En el caso de Madrid, yo creo que no ha lugar a lo que comentas, por un motivo muy sencillo: Londres no deja de ser Inglaterra por ser la capital de Reino Unido, del mismo modo que Madrid no debe dejar de ser Castilla por ser la capital de España.

Pero vamos, esa cirugía de extirpación no solo se ha hecho en España, sino que en sitios como Alemania también se ha segregado a Berlín de su región histórica, Brandemburgo, y ahora es lo mismo que Madrid: una isla sin cultura ni historia en medio de la nada campo abonado para las operaciones del poder financiero.

---

Este es el sino de las grandes capitales del mundo, pero a mi me gustaría saber en medio de tanta poesía y tanta frase hecha --es que muchas están muy repetidas en muchos textos, etc.--, qué se está buscando aquí; qué se pretende justificar. Es obvio que Madrid y su región circundante son castellanas, pueblos, clima, costumbres, tradiciones...etc., etc., etc. Pero Madrid empieza a ser algo "diferenciado" en cuanto se decide establecer la Corte en ella: centro peninsular y...¿Qué quieren algunos, integrar Madrid con qué? Lo digo porque si fuese con cualquiera de "Las Dos Castillas", sería a imitación de París, "Madrid y el gran desierto castellano". Y es que ambas Castillas son muy grandes en extensión, pero muy escasamente pobladas, mientras que Madrid camina a grandes pasos a igualar demográficamente a Cataluña siendo cuatro veces menos extensa. Será cuestión de ser el centro financiero de la Península, será que forma parte de una red de regiones industrializadas en Europa, será parte de "la rueda que como una red se está diseñando sobre España a base de trenes AVE. :no3: ¿Qué? Pues si, proyectemos sobre un mapa de España y Portugal toda la red de comunicación ferroviaria de la "Alta Velocidad Española", la que ya está en activo más la que está en fase de construcción y la que está en proyecto, y veremos como partiendo del Centro (Madrid) hay todo un sistema radial que conecta con toda la periferia peninsular y que mediante proyecciones une Lisboa-Madrid-Barcelona/Bilbao-Hendaya-París.

Madrid ya está conectada con Toledo (Castilla-La Mancha) a través de un tren lanzadera. Entre Madrid y Guadalajara (Castilla-La Mancha) a través del Corredor del Henares (60 km de longitud aproximadamente) no hay más campo que el de los jardines de parques, chalets, alguno de golf, etc., siendo el resto una conurbación completa con zonas residenciales y parques industriales en los que se intercalan algunos núcleos urbanos, y dos aeropuertos. Y tenemos el AVE Madrid-Ciudad Real-Sevilla y sus ramales, es decir: Madrid-Castilla-La Mancha-Andalucía.

Y no contentos con eso, están muy avanzados los trabajos del AVE entre Madrid-Segovia (Castilla La Vieja)-Valladolid (Castilla-La Vieja), que permitirán llegar de Madrid a Segovia y viceversa en 25 minutos de reloj y aproximadamente 1 hora a Valladolid, la cual, a su vez está unida por autopista con Palencia que se encuentra a 45 km de distancia (20 minutos de reloj en el coche). Y, desde Valladolid, esa red continuará hasta Galicia con ramales a Oviedo (Asturias) y a Santander ( Castilla la Vieja actualmente Cantabria). Pero en el "camino gallego" se encuentran León (reino leonés) y Zamora. Y esto mismo lo podemos contemplar respecto de Madrid-Albacete-Murcia, y, como no, Madrid-Zaragoza-Barcelona. Y cuando cualquiera se planta en apenas dos horas o dos y media en cualquiera de los puntos más alejados, deja de sentir "identidades culturales diferenciadas". Cuando llega el instante en el que un sábado cualquiera en Madrid alguien se despide en casa a las ocho de la mañana diciendo "me voy a la playa y volveré para la cena" el asunto es para meditar, porque esa playa está en Valencia (actualmente Comunidad Valenciana) y se llama "El Saler". Habrá hecho 700 kilómetros en un día sin especiales problemas de fatiga ni con un coste añadido serio, para pasar el día en la playa. Pero no hace falta esperar a tanto, cuando yo mismo hice una distancia superior hace unos años con un grupo de correligionarios carlistas para comer en su inestimable compañía unos huevos con patatas.

No voy a mencionar los ciento y muchos museos de Madrid, o el Monasterio de San Lorenzo de El Escorial, el Parque del Buen Retiro, o el chotis, pero si es menester recordar que Madrid tiene un enorme número de esencias propias que la caracterizan, al igual que sus pueblos. Que alguien vaya a decirles que "no tienen cultura propia" y que ese alguien se ponga el casco. Y es que para hablar de cultura, hay que empezar a definir qué se entiende por tal, problema arduo cuando en la teoría antropológica social no se han puesto de acuerdo en todo el mundo sobre qué significa siquiera. (Léase a H. Hoier y Beals)

Pero, yendo al meollo del tema, estoy muy interesado en saber "cómo" se pretende integrar todo este entramado a base de asociaciones más o menos de tinte nacionalista, o regionalista o románticas a secas, en un esquema en el que no están de acuerdo ni dos de ellas. Debo dejar claro aquí y ahora, que no estoy expresando mi opinión, mis gustos o mis intereses, sino reflejando un hecho que está pasando desapercibido y que va a acabar con todas las veleidades identitarias del signo que sean. Y el proceso ya lleva tiempo en marcha, se puede identificar en una expresión muy común que se suele escuchar con facilidad en boca de muchas personas: "mi ciudad". No dicen "mi país" o "mi región", mucho menos desgraciadamente "mi patria", ¡no! dicen "mi ciudad" o "mi pueblo".

Independientemente de mi total convicción de que se han de conservar nuestras tradiciones y las estructuras formales de nuestra Historia, lo que no es de recibo es pretender construir un país a golpe de Arcadias felices, guerreras y pastoriles con viajes que suponian una aventura duraban semanas con Curro Jiménez incluido y con un censo de población inferior en seis o siete veces al actual.

Cita:

---

Iniciado por Valmadian

Será cuestión de ser el centro financiero de la Península, será que forma parte de una red de regiones industrializadas en Europa, será parte de "la rueda que como una red se está diseñando sobre España a base de trenes AVE. :no3: ¿Qué? Pues si, proyectemos sobre un mapa de España y Portugal toda la red de comunicación ferroviaria de la "Alta Velocidad Española", la que ya está en activo más la que está en fase de construcción y la que está en proyecto, y veremos como partiendo del Centro (Madrid) hay todo un sistema radial que conecta con toda la periferia peninsular y que mediante proyecciones une Lisboa-Madrid-Barcelona/Bilbao-Hendaya-París.

---

Amigo Valmadian, la conexión a Lisboa por AVE planteada lo está... pero no se va a concretar en los próximos 15 años, me parece. Por falta de dinero, el gobierno de la república portuguesa ha frenado ese proyecto - que comprendía igualmente, en una segunda etapa, la conexión Lisboa-Oporto-A Coruña. Además, se decía por aquí que un viaje Lisboa - Madrid por AVE iba a costar unos 100 Euros; por ese precio, uno se va (y retorna) de avión 2 veces. Aunque, la esquizofrenia de los ciclos políticos, la salida de la tutela de la "Troika" (CE, BCE, FMI) y un alivio de la situación financiera (improbable, sino imposible) pueden siempre dictar lo contrario de lo que mandaría el buen juicio...

Cita:

---

Iniciado por Irmão de Cá

Amigo Valmadian, la conexión a Lisboa por AVE planteada lo está... pero no se va a concretar en los próximos 15 años, me parece. Por falta de dinero, el gobierno de la república portuguesa ha frenado ese proyecto - que comprendía igualmente, en una segunda etapa, la conexión Lisboa-Oporto-A Coruña. Además, se decía por aquí que un viaje Lisboa - Madrid por AVE iba a costar unos 100 Euros; por ese precio, uno se va (y retorna) de avión 2 veces. Aunque, la esquizofrenia de los ciclos políticos, la salida de la tutela de la "Troika" (CE, BCE, FMI) y un alivio de la situación financiera (improbable, sino imposible) pueden siempre dictar lo contrario de lo que mandaría el buen juicio...

---

Muchas gracias por la aclaración Irmao, yo sabía que existía el proyecto, que era más difícil al intervenir en su planificación y desarrollo dos gobiernos nacionales, pero ignoraba que existiera como parte del proyecto dicho ramal Lisboa-Oporto-A Coruña. No obstante y paralizaciones o retrasos aparte, en este mensaje tuyo se ve perfectamente esa especie de "rueda de carro peninsular" pues vendría a cerrarlo y el hecho de que Madrid sea el eje de la misma no obedece a otra razón especial o particular que la de estar en el centro geográfico, si hubiese habido otra ciudad en su lugar, tal hubiera ocupado ese "cruce".

Luego, el asunto del precio, evidentemente comparado con el billete de avión hubiese sido claramente abusivo. Pero hoy el AVE en España no es tan caro y, hay un aspecto muy importante a añadir. El avión se toma en un aeropuerto, a "equis" distancia de la población de la que salgas y a la que vayas, por lo que tienes que añadir el coste de otros dos desplazamientos en transporte al salir y al llegar. Y a eso hay que añadir el cuantioso tiempo que se pierde en la espera del vuelo, así como en el destino. El AVE, en cambio, en eso se parece a cualquier otro tren, con la ventaja añadida de que paran en el interior de los núcleos urbanos.

En fin, estos aspectos no son el tema del hilo, pero encuentro que no está de más comentarlos por encima. Lo que llama la atención es que haya personas, aquí y allá, con planteamientos de "terruño", cuando lo cierto es que nos guste o no, lo que se está haciendo es "empequeñecer" la globalidad. Que cualquier punto de España (de momento no incluyo a Portugal), quede a poco más de 2 horas y media de Madrid (el centro) y apenas 6 horas si se puede hacer un enlace rápido para ir de un extremo a otro, da mucho que pensar, particularmente si nos fijamos en que fácilmente se llega a los 1.000 km en muchas distancias (a modo de ejemplos, Oviedo-Cádiz, o Pontevedra-Barcelona)

Sin necesidad de tomar un AVE, la impresión de lo que digo la siento cada vez que voy al País Vasco circulando por la autopista que parte de Burgos. Y ese aspecto concreto no deja de causar cierta ironía cuando en algún cartelón, o sobre una fachada, se ve alguna pintada pro independencia, o mismamente cuando entras en los límites territoriales del País Vasco y los carteles avisadores de la autopista te avisan de ello. Miras las pintadas y te dices "dos o tres tíos con un spray", a continuación miras el tráfico de la autopista y compruebas cuál es la realidad del ir y venir constante e ininterrumpido con matrículas de todas partes, peninsulares o de Europa. Y lo mismo se puede decir de esos carteles avisadores, son expresión de un "gobierno local" que forma parte de algo muchísimo más dimensionado.

Saludos en Xto.

Cita:

---

Iniciado por Paco

Yo comienzo por el principio. SI .
Copio y pego un mensaje mio de otro hilo.

---

Disculpad, he estado ausente durante todo el día. Paco, te repito lo que te dije en hilo que copias: no soy nacionalista, no tengo nada que ver con el grupo de Facebook que mencionas ni formo parte de él. Y del mismo modo que te comentaba en el hilo citado, te invito respetuosamente a que rebatas (con argumentos históricos y no con soflamas políticas) los planteamientos que yo he defendido aquí, que son exclusivamente históricos y culturales.

Cita:

---

En todo caso, creo que es legítimo defender que Castilla la Vieja y Castilla la Nueva deberían conformar una única región, se comparta o no. No creo que éste sea el tipo de bienvenida que debemos dar a nuestros nuevos foreros.

---

Muchas gracias por tus palabras, Rodrigo. Es exactamente lo que refieres: es un posicionamiento, se comparta o no; y creo defenderlo con la serenidad y los argumentos que proceden y que creo son sólidos como para sostenerlo.

Cita:

---

¿Qué quieren algunos, integrar Madrid con qué?

---

Con su región histórica y cultural, simple y llanamente. El desarraigo no está justificado en ningún caso. Puede que haya países que lo hayan hecho muy mal, como el caso de Berlín, (París no cuenta porque ha estado solo desde siempre, ya que era dominio personal de los Reyes de Francia), pero eso no significa que en España tengamos que hacer las cosas así de mal.

En Inglaterra ahí tienes a Londres, y no por ser 3 veces Madrid deja de formar parte políticamente de su región histórica y cultural, que es Inglaterra. Al lado de areas rurales y pueblos con 20 vecinos, sí. Pero esa es su historia, esa es su cultura y ese es su lugar.

Ello no significa renunciar al progreso estrictamente material ni económico, antes bien, podría ser un importante potenciador (un único sistema educativo, sanitario, de transportes, sin barreras autonómicas ni legales, con una unidad de mercado).

Castilla unida tiene en España la mayor de las viabilidades: ¿Qué necesita Madrid? Claro está que territorio. ¿Y el resto de Castilla? Obviamente población. La reunión de las provincias castellanas en un solo ente político (llámesele región, autonomía o como se quiera) supondría un gran tándem y generaría sinergias económicas y demográficas muy positivas, con un mejor reparto de la producción económica y la población, y una corresponsabilidad.

No es lo mismo 6 millones de habitantes en Madrid (de los cuales 1 millón son inmigrantes y 1,5 millones son castellanos del resto de Castilla que emigraron y siguen emigrando), que una Castilla unida de casi 11 millones de almas, columna vertebral del país.

Y creo que éste no es precisamente un planteamiento de terruño, sino de tierra, de cultura, de personalidad y de economía.

Un saludo

Cita:

---

Iniciado por Luis de Lucena

Con su región histórica y cultural, simple y llanamente. El desarraigo no está justificado en ningún caso. Puede que haya países que lo hayan hecho muy mal, como el caso de Berlín, (París no cuenta porque ha estado solo desde siempre, ya que era dominio personal de los Reyes de Francia), pero eso no significa que en España tengamos que hacer las cosas así de mal.

En Inglaterra ahí tienes a Londres, y no por ser 3 veces Madrid deja de formar parte políticamente de su región histórica y cultural, que es Inglaterra. Al lado de areas rurales y pueblos con 20 vecinos, sí. Pero esa es su historia, esa es su cultura y ese es su lugar.

Ello no significa renunciar al progreso estrictamente material ni económico, antes bien, podría ser un importante potenciador (un único sistema educativo, sanitario, de transportes, sin barreras autonómicas ni legales, con una unidad de mercado).

Castilla unida tiene en España la mayor de las viabilidades: ¿Qué necesita Madrid? Claro está que territorio. ¿Y el resto de Castilla? Obviamente población. La reunión de las provincias castellanas en un solo ente político (llámesele región, autonomía o como se quiera) supondría un gran tándem y generaría sinergias económicas y demográficas muy positivas, con un mejor reparto de la producción económica y la población, y una corresponsabilidad.

No es lo mismo 6 millones de habitantes en Madrid (de los cuales 1 millón son inmigrantes y 1,5 millones son castellanos del resto de Castilla que emigraron y siguen emigrando), que una Castilla unida de casi 11 millones de almas, columna vertebral del país.

Y creo que éste no es precisamente un planteamiento de terruño, sino de tierra, de cultura, de personalidad y de economía.

Un saludo

---

No veo otra respuesta que tu propio parecer personal. ¿Qué en otros países lo han hecho mal? Pues mira no lo sé no les he preguntado y hasta es posible que te encuentres con que las respuestas que te den no te gusten. Además, me sorprende que afirmes que París siempre ha estado sólo porque ha sido dominio personal de los reyes de Francia. ¡Pues vaya! y yo que creía que antes se llamaba Lutecia y que tiene como 2.000 años de "soledad" y sin esos reyes. Es decir, me sorprenden respuestas de este tipo tan ideologizadas.

Por otro lado y dado que la sinergia se supone que ha de ser más bien a partes iguales, sigo preguntándome cómo se integran esos territorios con Madrid, cuando ésta con seis millones y medio de habitantes ya recauda el 50% de los impuestos de toda España y cada madrileño (entiéndase persona que habita en Madrid y región) soporta una carga impositiva para el fondo de solidaridad con otras regiones de 386 € al año, mientras que la segunda es Baleares con 126 y en tercer lugar está Cataluña con 95 por cabeza. ¿De qué sinergia nos hablas?

Además, compruebo que sólo comentas lo que te interesa, no lo que expuse. Y es que Toledo está a 20 minutos de Madrid y Madrid a 20 minutos de Toledo con ese tren lanzadera. Es que una parte de los trabajadores de la construcción en Madrid llegan a diario desde Ciudad Real en el AVE y por la noche vuelven a sus casas. Es que la línea del AVE que llegará a Valladolid tarda 25 minutos en llegar a Segovia. Por otro lado, Madrid fue "desgajado" del resto de Castilla en el mismo momento en que fue elegida Corte, esto también lo dije, pero parece que no se ha leído o no se ha asumido. Por tanto, Madrid lleva siglos "desgajada" en ese sentido, otra cosa es que Madrid haya concentrado un enorme tejido industrial en su entorno y, consecuentemente, haya atraído una gran masa social de inmigrantes. Hoy Madrid tiene un elemento de población claramente diferenciada de la castellana a través de la presencia de inmigrantes de todas las partes de España. Cuestión a la que se ha de añadir, guste o no, la de la presencia ya de una gran cantidad de inmigrantes no españoles. En ese sentido Londres es hoy una ciudad totalmente desarraigada del Inglaterra dado que para encontrar a un inglés hay que llamarlo a voces.

Por tanto, sigo preguntando lo mismo porque no me has dado una respuesta clara y concreta: "integrar Madrid con qué". Y ello sin tener presente que es posible que los madrileños no quieran, ¿o es que su voluntad no contaría? Y es que no sé cómo se haría ese "mejor reparto" de la demografía, proceso que de producirse supondría un larguísimo periodo de tiempo. Y, es que la población se concentra allá donde se dan las mejores condiciones para el desarrollo normalizado de la economía y la seguridad. ¿Consideras que las infraestructuras de Madrid podrían ser desmontadas así como "a bote pronto"? Sinceramente, tengo que hacerte una pregunta: ¿conoces Madrid?, porque la impresión que da lo que dices es que no, que sólo de haber estado en alguna ocasión o, simplemente, por referencias. Para conocer Madrid (capital, conurbación y región) hay que vivir en ella durante muchos años.

Por último, niegas ser nacionalista castellano, pero me parece que andas muy cerca de esa posición. Y es que además de tu discurso "sentimental", muy propio de los nacionalistas, no te expresas con claridad acerca de la condición de esa "Castilla La Grande" o la "Gran Castilla" con la que sueñas: república, reino, autonomía, estado federal, unida o separada de España, etc. En lugar de ensoñaciones ideologizadas, piensa en realidades patentes de lo que hay, lo que está sucediendo y de cómo se presenta el futuro. Y de ello te he hablado en mi primer mensaje, vuelve a leerlo entero, despacio, y con un mapa en la mano.

Y sobre el concepto de cultura, tan sumamente sobado ya como justificante de tantas injustificaciones, te recomiendo que leas en particular materiales adecuados. Por ejemplo, yo empecé por Una teoría científica de la cultura de B. Malinowski. Repito, "empecé" y unos cuantos años después, todavía "no he llegado" a una definición exacta de la misma.

Saludos.

Cita:

---

Iniciado por Valmadian

Y es que Toledo está a 20 minutos de Madrid y Madrid a 20 minutos de Toledo con ese tren lanzadera. Es que una parte de los trabajadores de la construcción en Madrid llegan a diario desde Ciudad Real en el AVE y por la noche vuelven a sus casas. Es que la línea del AVE que llegará a Valladolid tarda 25 minutos en llegar a Segovia.

---

No sé que quieres que diga del AVE... es un aparato que discurre por unos raíles, que está muy bien para ayudar a la economía y demás, pero yo estoy hablando de las personas y de su participación como sujetos de su propio destino político.

Que haya AVE o no me da exactamente igual si siguen existiendo 5 autonomías entre las que se parten distintas zonas de Castilla, y como digo, la culminación está en Madrid, con fronteras administrativas, políticas y legales por todas partes.

Cita:

---

Por otro lado, Madrid fue "desgajado" del resto de Castilla en el mismo momento en que fue elegida Corte, esto también lo dije, pero parece que no se ha leído o no se ha asumido.

---

Madrid fue desgajada de Castilla la Nueva en 1983. El establecimiento de la Corte en 1561 no supuso ningún estatus político diferenciado para Madrid respecto al resto de villas de Castilla, salvo el hecho lógico de albergar la persona del Rey.

Cita:

---

En ese sentido Londres es hoy una ciudad totalmente desarraigada del Inglaterra dado que para encontrar a un inglés hay que llamarlo a voces.

---

Cosas de la globalización y del mundialismo. Creo por lo que he leído que piensas que "hay que jugar con las cartas que se tienen" o algo así. Yo rechazo la globalización y estoy totalmente en contra de ella. Puedes compartirlo o no, pero es mi opinión. Creo que el capitalismo desaforado ha destruido las culturas de Europa, y lo sigue haciendo.

Cita:

---

¿Consideras que las infraestructuras de Madrid podrían ser desmontadas así como "a bote pronto"? Sinceramente, tengo que hacerte una pregunta: ¿conoces Madrid?, porque la impresión que da lo que dices es que no, que sólo de haber estado en alguna ocasión o, simplemente, por referencias. Para conocer Madrid (capital, conurbación y región) hay que vivir en ella durante muchos años.

---

¿Por qué hay que desmontar ninguna infraestructura? Yo no he dicho tal cosa en ningún momento. Y claro que conozco Madrid, me paso en ella todos los días. Me resisto a vivir ahí y lo seguiré haciendo, porque me parece una ciudad que no se ha planificado a escala humana y no quiero ser un número entre la masa.

Saludos

Respecto al tema de la cultura que comentabas, hoy en día encontrar diferencias culturales entre españoles es muy difícil (entre los españoles de hoy, quiero decir).

Sin embargo hace apenas 50 años, el solo hecho de poner al lado a un campesino de Soria y un pescador de La Coruña denotaba diferencias brutales.

España tiene (mejor dicho, ha tenido, ahora no le queda nada) muchas culturas, tantas como sus regiones históricas. Y si me preguntas qué entiendo por cultura, entiendo cosmovisión de la vida, formas de interpretar, actuar, entender... También es cultura la música, alma de un Pueblo:

¿Te acuerdas? - Agapito Marazuela, una vida dedicada a recuperar ritmos, ¿Te acuerdas? - RTVE.es A la Carta

Cita:

---

Iniciado por Luis de Lucena

No sé que quieres que diga del AVE... es un aparato que discurre por unos raíles, que está muy bien para ayudar a la economía y demás, pero yo estoy hablando de las personas y de su participación como sujetos de su propio destino político.

Que haya AVE o no me da exactamente igual si siguen existiendo 5 autonomías entre las que se parten distintas zonas de Castilla, y como digo, la culminación está en Madrid, con fronteras administrativas, políticas y legales por todas partes.



Madrid fue desgajada de Castilla la Nueva en 1983. El establecimiento de la Corte en 1561 no supuso ningún estatus político diferenciado para Madrid respecto al resto de villas de Castilla, salvo el hecho lógico de albergar la persona del Rey.



Cosas de la globalización y del mundialismo. Creo por lo que he leído que piensas que "hay que jugar con las cartas que se tienen" o algo así. Yo rechazo la globalización y estoy totalmente en contra de ella. Puedes compartirlo o no, pero es mi opinión. Creo que el capitalismo desaforado ha destruido las culturas de Europa, y lo sigue haciendo.



¿Por qué hay que desmontar ninguna infraestructura? Yo no he dicho tal cosa en ningún momento. Y claro que conozco Madrid, me paso en ella todos los días. Me resisto a vivir ahí y lo seguiré haciendo, porque me parece una ciudad que no se ha planificado a escala humana y no quiero ser un número entre la masa.

Saludos

---

Pero ¿qué es lo que buscas? Vives en Madrid y seguirás haciéndolo en una ciudad que no se ha planificado a escala humana. ¿Y por qué no te marchas? Yo lo hice hace 23 años y se puede. Quieres que desaparezcan límites burocrático-administrativos, ¿y quién dice que sigan? aunque el tema del hilo es lograr una autonomía más. La cuestión es que no dices a las claras qué quieres, hay demasiado circunloquio sin responder a las preguntas claves: ¿eres nacionalista castellano? ¿quieres una segregación de los territorios de Castilla? ¿qué planteas?

Por cierto, el AVE no es sólo un tren que va por unos raíles, es bastante más y expliqué lo que representa y supone cara al futuro de toda España, basta con leer los mensajes.

Cita:

---

Iniciado por Luis de Lucena

Respecto al tema de la cultura que comentabas, hoy en día encontrar diferencias culturales entre españoles es muy difícil (entre los españoles de hoy, quiero decir).

Sin embargo hace apenas 50 años, el solo hecho de poner al lado a un campesino de Soria y un pescador de La Coruña denotaba diferencias brutales.

España tiene (mejor dicho, ha tenido, ahora no le queda nada) muchas culturas, tantas como sus regiones históricas. Y si me preguntas qué entiendo por cultura, entiendo cosmovisión de la vida, formas de interpretar, actuar, entender... También es cultura la música, alma de un Pueblo:

¿Te acuerdas? - Agapito Marazuela, una vida dedicada a recuperar ritmos, ¿Te acuerdas? - RTVE.es A la Carta

---

Evidentemente, como también las había entre un terrateniente y un labriego. Eso es de cajón en una sociedad de clases y todavía más cuando era estamentaria, pero todo ello es accesorio. Yo no estaba preguntando qué entiendes por cultura para responder sobre las diferencias entre un pescador y un campesino, sino ¿qué entiendes por cultura?, es decir, ¿cuál es su significado, rasgos y aplicabilidad? Y lo pregunto porque es un término que sale enseguida como un comodín a la hora de justificar muchas veces lo injustificable, o para enmascarar otras intenciones. Es como si hablese del significado del término "amor" y me respondieses que Pilar, una sevillana quiere mucho a Perico, el aragonés.

Por supuesto, las diferencias entre los españoles han sido enormes. En el País Vasco había 7 formas dialectales del euskera. En Cataluña las gentes del Valle de Arán no se entendían, ni se entienden, con otros catalanes. Más aún, las diferencias entre un payés del Maresme y otro de La Cerdaña eran y son abismales. En Castilla un habitante de la Montaña (Santander) es totalmente distinto del habitante de La Mancha. Y yo no he hablado de esto, porque no es razón objetiva para ningún planteamiento identitario que justifique nacionalismo reduccionista alguno.

Así, quien quiera saber sobre el "folklore" español que consulte La encuesta de 1905 en el Museo Etnográfico de Madrid, o que lea los trabajos de Luis de Hoyos Sáinz y de su hija Nieves de Hoyos Sancho (Manual de folklore. La vida popular tradicional en España (Ed. ISTMO), en los que se recogen todos los aspectos, todos, de los rasgos específicos etnográficos y folklóricos de los españoles de antaño, de los que los nacionalistas separatistas tanto hablan sin saber ni a qué se refieren.

Saludos.

Cita:

---

Pero ¿qué es lo que buscas? Vives en Madrid y seguirás haciéndolo en una ciudad que no se ha planificado a escala humana.

---

No es así. Paso muchísimas horas al día en Madrid, pero no resido ahí precisamente por lo que comentas.

Cita:

---

aunque el tema del hilo es lograr una autonomía más

---

Si esa "autonomía" o región viene a reparar un error histórico cometido en 1983, no veo por qué no se va a poder defender la racionalidad de un gobierno autónomo para Castilla.

Ello no quiere decir taifa ni despilfarro, ya que eso es consecuencia del liberalismo económico y la podredumbre moral, y no propiamente de la estructuración del Estado (se hubiera despilfarrado igual en Diputaciones u otros organismos, porque el problema no es el organismo en sí sino la mentalidad mediocre e interesada de quien lo gobierna).

Cita:

---

La cuestión es que no dices a las claras qué quieres, hay demasiado circunloquio sin responder a las preguntas claves: ¿eres nacionalista castellano? ¿quieres una segregación de los territorios de Castilla? ¿qué planteas?

---

No soy nacionalista castellano. No quiero una segregación de nada. Planteo la reunificación de Castilla dentro de España, que repare a esta tierra las injusticias de que ha sido objeto a lo largo de los siglos. Una estructuración política que restaure nuestra región a un modelo aproximado a como estaba antes de 1983, con el peso específico que le corresponde en España por historia y por demografía.

Quiero, sencillamente, un futuro digno para esta tierra. No quiero seguir siendo la fregona del Estado y un ciudadano de 5ª categoría, con nuestros recursos naturales expoliados, generando energía para otras regiones (pero asumiendo el riesgo nosotros), y no pintando nada en el actual marco jurídico español porque nuestro peso específico es nulo.

No voy contra España, sino a favor de Castilla. Y si en algún improbable momento la unidad y dignidad castellanas se restauraran, eso desde luego redundaría en beneficio de la estabilidad política de toda España.

Cita:

---

Iniciado por Luis de Lucena

No soy nacionalista castellano. No quiero una segregación de nada. Planteo la reunificación de Castilla dentro de España, que repare a esta tierra las injusticias de que ha sido objeto a lo largo de los siglos. Una estructuración política que restaure nuestra región a un modelo aproximado a como estaba antes de 1983, con el peso específico que le corresponde en España por historia y por demografía.

Quiero, sencillamente, un futuro digno para esta tierra. No quiero seguir siendo la fregona del Estado y un ciudadano de 5ª categoría, con nuestros recursos naturales expoliados, generando energía para otras regiones (pero asumiendo el riesgo nosotros), y no pintando nada en el actual marco jurídico español porque nuestro peso específico es nulo.

No voy contra España, sino a favor de Castilla. Y si en algún improbable momento la unidad y dignidad castellanas se restauraran, eso desde luego redundaría en beneficio de la estabilidad política de toda España.

---

Yo también deseo regresar al modelo existente en España anterior a 1983, por eso no pido autonomías, ni nada parecido para ninguna región española. Y yo también quiero a Madrid en Castilla, que es su lugar histórico de pertenencia, y Castilla no puede entenderse si se disgrega alguna de sus provincias históricas. En 1983 se impusieron en Castilla, con la intervención interesada del gobierno de UCD, dos nuevas autonomías sin pies ni cabeza y se desagregaron Santander y Madrid. Y los sufridos castellanos de Madrid lo asumimos, entro otras cosas, porque no había mas remedio. Pero aún recuerdo los silvidos de la gente cuando salía Legina en los conciertos de San Isidro anunciando la creación del "distrito federal madrileño", desgajado de Castilla. Y la estúpida bandera esa roja de las siete estrellas masónicas y demás historias.... Hoy en Madrid ya casi nadie se acuerda (y los jóvenes menos, ya sabemos qué pasa con los sistemas educativos) de que alguna vez y durante muchos siglos.... fuimos Castilla.

Quiero a Castilla la Nueva y a Castilla la Vieja, con Madrid y con las tierras montañesas de Santander incluído dentro (como siempre así fue por ser la cuna de la reconquista, allá en las altas montañas de los magníficos Picos de Europa).

¡¡VIVA CASTILLA!! (pero sin autonomías, ni nada que se le parezca)
¡¡MUERAN LAS AUTONOMÍAS!! (del signo que fueran)

Cita:

---

Iniciado por jasarhez

Y la estúpida bandera esa roja de las siete estrellas masónicas y demás historias....

---

Soy tan contrario a la ridícula "Comunidad Autónoma Madrileña" como el que más, pero las estrellas de la Osa Mayor no tienen nada de masónicas; de hecho forman parte de las armas de la villa de Madrid desde el siglo XIII. No mezclemos.

Cita:

---

Iniciado por Scolastica

Soy tan contrario a la ridícula "Comunidad Autónoma Madrileña" como el que más, pero las estrellas de la Osa Mayor no tienen nada de masónicas; de hecho forman parte de las armas de la villa de Madrid desde el siglo XIII. No mezclemos.

---

Sí, pero las de la autonosuya son estrellas de cinco puntas, como las del pentagrama masónico y ocultista (la misma estrella que los masones yankis pusieron en su bandera esa de las barras y las estrellitas, y las mismas que colocaron en las respectivas banderas para la independencia de las españolas islas de Cuba y Puerto Rico; curiosamente... también estrellas de cinco puntas.

Las del escudo de la villa, a las que tu te refieres, son estrellas de seis que nada tienen que ver con las que yo me refiero. La simbología es importante para esta gente... que tiene, además, la costumbre de no dar casi nunca puntadas sin hilo. Luego, no mezclemos estrellas tan distintas entre ellas, por mucho que su número sea el mismo y por mucho que nos digan que ambas representan lo mismo. Eso no se lo cree ni su tía... ¡Es palpable que siempre que interviene la masonería empiezan a salir por doquier soles, pirámides, obeliscos y estrellitas de estas a las que me refiero, siempre con sus cinco puntas...!, ¿no te parece curioso?.

http://estaticos02.cache.el-mundo.ne...81748070_1.jpg

http://www.sitographics.com/enciclog...age/madrid.gif

---

Archivo adjunto 4441

---

Quizá sea ingenuo, pero dado que se conserva el número de siete y tanto el escudo de la villa de Madrid en su conficuración actual como el del Club Atlético de Madrid presenta estrellas de cinco puntas, siempre lo he achacado a la frivolidad en materia heráldica tan propia de los políticos más que a conspiraciones masónicas, aunque es posible que me equivoque y que la modificación no se deba a causas tan inocentes.

Cita:

---

Iniciado por Scolastica

Quizá sea ingenuo, pero dado que se conserva el número de siete y tanto el escudo de la villa de Madrid en su conficuración actual como el del Club Atlético de Madrid presenta estrellas de cinco puntas, siempre lo he achacado a la frivolidad en materia heráldica tan propia de los políticos más que a conspiraciones masónicas, aunque es posible que me equivoque y que la modificación no se deba a causas tan inocentes.

---

La bandera de la comunidad madrileña fue realizada por encargo de Joaquín Leguina (su primer presidente) al diseñador José María Cruz Novillo, quien también diseñó el famoso símbolo del PSOE del puño y la rosa, y a Santiago Amón Hortelano. Habría que investigar la vida de estos tres personajes para saber algo mas concreto.

Yo quizás peque un poco (o un mucho) de conspiranoico... también se lo confieso. Pero el cambio de unas estrellas a las otras siempre me pareció significativo, aunque quizás, como uste dice, también se deba a la "frivolidad" de nuestros políticos. Pero..... se ha dado cuenta Vd. de las múltiples construcciones de obras civiles "frívolas" que los socialista también hicieron durante su mandato. Muy significativo es el caso del famoso "Pasillo Verde Ferroviario", y hay que reconocer, también, que Madrid se ha plagado de símbología masónica y satanista no solamente en tiempos del "reinado" de los socialistas.

Madrid Masónico

Un saludo

Madrid se incorporó a la Corona de Castilla en el año 1083, dos años antes que la ciudad de Toledo, cuando el rey Alfonso VI toma la ciudad a los moros. Justo novecientos años después (en 1983) las tropas masónicas lideradas por el ilegítimo Rey JuanCarlisto primero el impostor la separan del Reino y la convierten en "territorio autónomo federal", regido en concubinato felón por los tristes virreyes Legina y Gallardón, antes de caer bajo el dominio de la señá condesa de Biedma (mas conocida como la señora del "todo abierto de par en par las 24 horas, y los 365 días del año", y la que trajo el hambre a los flamantes comedores de sus estúpidos colegios bilingües-británicos, en los que hasta los niños tenían que estudiar sin libros por falta de becas, y donde un año antes se repartía la famosa píldorita abortiva y hasta se vacunaba a las niñas contra la infección por papiloma humano uterino, para así evitar mas contagios en sus relaciones sexuales prematuras, las pobrecitas... Es decir, todo un Madrid muy "modelno", vanguardista y tolerante... Eso sí, todo lleno de mendigos en sus calles y de parados en las colas de sus múltiples oficinas de empleo.

Triste infortunio el de esta noble tierra castellana, antaño mora y mas antes incluso visigoda y romana... hoy convertida en gloriosa tierra de nadie sin pasado y sin historia, donde un conocido aprendiz de poeta-cantautor callejero, de esos que gustan cantarle a los yonkis y las putas, decía que las niñas ya no querían ser princesas y a los niños les daba siempre por perseguir el mar dentro de algún que otro botellón de ginebra barata... o algo así. Pongamos que hablo de Madrid; ¡¡Ahi, mi pobre Madrid....!!.

http://artedemadrid.files.wordpress....gaerde1563.jpg

La autonomía de Madrid

El día 25 del pasado mes de junio la Diputación Provincial de Madrid celebró un pleno en el castillo de Manzanares el Real en el que fue presentada la siguiente moción:

1) Iniciar el proceso autonómico de la provincia de Madrid en el ejercicio de) derecho a la autonomía, reconocido en el artículo 2 de la Constitución Y regulado en e¡ artículo 143 de la misma, para acceder a su autogobierno y constituirse en comunidad autónoma en el ámbito de los actuales límites territoriales de la provincia de Madrid.

2) invitar a todos los municipios de la provincia a ejercitar el derecho a la autonomía que les confiere la Constitución a través del procedimiento establecido en su artículo 143.

3) Solicitar de las Cortes Generales la tramitación urgente de una ley orgánica que autorice a la provincia de Madrid a constituirse en comunidad autónoma.

La moción fue sometida a votación y aprobada con los votos favorables de los tres grupos políticos representados en la Diputación -UCD, PSOE Y PCE- con la abstención de un solo diputado, no sujeto a la disciplina de grupos políticos.

A este pleno estaban invitados los parlamentarios por Madrid-, cuatro senadores, que Asistieron al acto y treinta y dos diputados, de los que Asistieron quince. También estaban invitados los alcaldes de los ciento setenta y ocho municipios madrileños, de los que desconozco el número de Asistentes, dato que no figura in la prensa madrileña que he utilizado como fuente documentada.

UN DERECHO CONSTITUCIONAL

Es evidente el derecho a la autonomía que las «nacionalidades y regiones» españolas tienen reconocido en la Constitución, a la que se puede acceder por distintas vías, eligiendo nuestra corporación provincial la del articulo 143. En él se establece que «las provincias limítrofes con características históricas, culturales y económicas comunes» y «las provincias con entidad regional histórica» podrán acceder a su autogobierno y constituirse en Comunidades Autónomas.

En el discurso previo a la presentación de la moción, el presidente de la Diputación, Sr. Rodríguez Colorado, justificó la autonomía de Madrid por su población -1 3% del total del país-, por su exclusión de las demás comunidades en vías de desarrollo, afirmando que «Madrid es hoy un islote aislado dentro de un mapa autonómico en construcción, en el que no cabe ya más objetivo que la configuración como comunidad autónoma propia», así corno por ser Madrid la capital de la nación Y encrucijada natural de «las dos Castillas» y por su importante peso en la vida económica del País.

¿Dónde está la «entidad regional histórica» que requiere ¡a Constitución?
Es evidente que los madrileños no somos responsables de que, en mi opinión, las fuerzas políticas hayan desarrollado el proceso autonómico desde perspectivas parciales que nos han llevado a la situación actual. Pienso que el proceso de construcción del Estado autonómico debería haberse llevado a cabo de manera global, generalizada y simultánea y creo que en ésto coincidimos muchos españoles. Son los grupos políticos, los que los señores diputaos pertenecen, los responsables de lo hecho hasta ahora y por ello deben responder ante os españoles.

En el turno de intervenciones el Sr. Menor Cassy anunció su abstención puesto que no se siente integrado en ningún grupo con representación provincial de los que han negociado el proceso autonómico y por considerar que en ese acto Madrid se separaba de Castilla.

Sí repasamos (a historia, in manipulaciones políticas el momento, se puede comprobar que Castilla -en singular-, desde el siglo X hasta el XIX, en el que aparece la actual división administrativa provincial -año 1833- está constituida por un conjunto de «Comunidades de Villa y Tierra» («Merindadesi al norte del Duero)con personalidad jurídica, que se autogobiernan con sus propios fueros, con autonomía económica y administrativa, cuyo ámbito territorial se corresponde con el que hoy delimitan las actuales provincias de Ávila, Burgos, Cuenca, Guadalajara, Madrid -con sus Comunidades de Villa y Tierra de Alcalá de Henares, Buitrago, Madrid, El Real de Manzanares y Talamanca-, La Rioja, Santander, Segovia y Soria, así como las Comunidades de Villa y Tierra de Requena, actualmente de la provincia de Valencia y las de Curíel, Íscar, Olmedo y Peñafiel, de Valladolid.

En mi opinión, el resurgimiento de estas Comunidades, con la indispensable participación popular y su posterior integración, debería ser el procedimiento, largo pero histórica y culturalmente justificado, para el establecimiento de una Castilla autónoma. Y todo ello con el tratamiento específico que fuera necesario para la capital de España.

El Sr, Larroque, portavoz del grupo comunista, afirmaba que ese día se liquidaba «el viejo cliché de un Madrid que era igual a centralismo». Me permito puntualizar que ese tópico, en su caso, se referiría a Madrid como sede de gobierno y capital de España, pero es impensable creer que se hacía extensivo al resto de la provincia, donde no residía ningún órgano de poder.

En la siguiente intervención el Sr. Borreli, portavoz del grupo socialista, decía, entre otras cosas, que la autonomía de Madrid «había creado demasiadas expectativas, recelos y, en definitiva, mucha confusión en los administrados» destacando que lo peor que le puede suceder a un proceso político es que el pueblo no lo entienda. Puedo asegurar que, en lo que a mi respecta como madrileño, y por tanto miembro del pueblo castellano, se cumplen rigurosamente ambas afirmaciones.

Por último el Sr. Rodriguez, portavoz centrista, afirmaba que su partido quiere que la autonomía de Madrid «sea integradora con el resto de las autonomías y muy en particular con las limítrofes».

REPARTO
DESINTEGRADOR

Es seguro que muchos castellanos coincidimos en esa idea pero hay que poner de manifiesto que lo que estamos viendo es justo todo lo contrario; ¿o acaso es integrador el reparto que se está haciendo de las provincias castellanas? Permítanme los señores diputados que, en un arrebato de sinceridad, manifieste que me parece claramente integrador el constituir a tres provincias castellanas en otras tantas comunidades autónomas (Madrid, La Rioja y Santander) sin posibilidad de integración futura entre ellas y amalgamar otras en «Castilla-León» (Ávila, Burgos, Segovia y Soria) y en «Castilla-La Mancha» (Cuenca y Guadalajara), en clara contradicción, a mí entender, con lo establecido en la Constitución, por cuanto no cumplen la condición de poseer características históricas y culturales comunes. Recuérdese que éstas se contemplan en primer lugar en el texto constitucional.

Solamente me queda dejar una pregunta en el aire, aunque sea como la voz que clama en el desierto: ¿tan perfecta es la organización administrativa provincial actual que no ha sido necesario adecuar los limites ni de una sola provincia para estructurar el Estado Autonómico?.

Por último permítanme los señores diputados indicarles que el pendón de Castilla es rojo carmesí y no morado, como el que -supongo que por error- ondeaba el pasado día 25 de junio en el magnífico castillo de Manzanares el Real.

Y un dato curioso para todos: ¿no parece paradójico que los señores diputados que defendieron la moción comentada fueran un salmantino -Sr. Rodriguez Colorado-, un vasco -Sr. Larroque-, un catalán -Sr. Borrell-, y un leonés -Sr. Rodríguez-?

Eso si, el lugar de reunión es castellano.

ENRIQUE DIAZ SANZ

Cita:

---

Iniciado por jasarhez

Yo quizás peque un poco (o un mucho) de conspiranoico... también se lo confieso. Pero el cambio de unas estrellas a las otras siempre me pareció significativo, aunque quizás, como uste dice, también se deba a la "frivolidad" de nuestros políticos. Pero..... se ha dado cuenta Vd. de las múltiples construcciones de obras civiles "frívolas" que los socialista también hicieron durante su mandato. Muy significativo es el caso del famoso "Pasillo Verde Ferroviario", y hay que reconocer, también, que Madrid se ha plagado de símbología masónica y satanista no solamente en tiempos del "reinado" de los socialistas.

Madrid Masónico

Un saludo

---

Estimado Jasarhez:

Nada de conspiranoico. Este tema de las estrellas ya llamó la atención en su momento, y mucha gente opina que los tiros van por dónde sospecha.

En principio el propio autor lo justifica así:

Las siete estrellas serán de cinco puntas. Admitido el hecho primordial de que la representación del fulgor celeste adopta (en heráldica y en geografía) la forma de "estrella" con variedad arbitraria de "puntas", unas cuantas razones aconsejan que las que definen los siete fulgores de nuestro escudo sean de cinco. El que el escudo actual de la Villa y Corte ostente estrellas de seis puntas no quiere decir que así siempre lo fueran o así se vieran representadas en escudos precedentes. El escudo de la ciudad de Madrid ha lucido estrellas de seis, de ocho y también de cinco puntas, regalando con ello paño a elegir en sentido más o menos histórico.
La primera razón para dar por buena la relación numérica que aquí se propone es de carácter histórico: "En el séptimo escudo (1842), ratificado en 1859, se especifica que sean estrellas de cinco puntas, y así se respetó, como lo demuestran los tapices de aquella época." A esta razón histórica cabe añadir aquellas otras dictadas por la estrategia o el simple buen sentido. La propuesta de estrellas de cinco puntas para el escudo de la Comunidad Autónoma vendría a acentuar la diferencia (dentro de un origen o tronco común) para con el de la capitalidad, que las ostenta de seis. Las cinco puntas (que no son sino límites o extremos geométricos) valdrán, en fin, para representar los cinco extremos o límites precisos de las cinco provincias que circundan nuestro territorio autonómico. ¿Un último porqué? La probada tendencia del diseño moderno a la imparidad y la particular elección, dentro de ella, de las cinco puntas estelares. La mirada misma del ciudadano está, a mayor abundamiento, no poco habituada a la contemplación de la estrella de cinco puntas en pabellones y escudos, tanto del Este como del Oeste, empezando por los de las dos "superpotencias".

Por otro lado, la vida y milagros de este señor se pueden consultar en su propia página web:
Santiago Amn - Pgina Oficial


Por último, resaltar que parece que la llamada "derecha" fué a remolque y tragó con este diseño, como con la ikurriña y demás trapos que circulan por ahí.

Saludos

Cita:

---

Iniciado por Paco

Estimado Jasarhez:

Nada de conspiranoico. Este tema de las estrellas ya llamó la atención en su momento, y mucha gente opina que los tiros van por dónde sospecha.

En principio el propio autor lo justifica así:

Las siete estrellas serán de cinco puntas. Admitido el hecho primordial de que la representación del fulgor celeste adopta (en heráldica y en geografía) la forma de "estrella" con variedad arbitraria de "puntas", unas cuantas razones aconsejan que las que definen los siete fulgores de nuestro escudo sean de cinco. El que el escudo actual de la Villa y Corte ostente estrellas de seis puntas no quiere decir que así siempre lo fueran o así se vieran representadas en escudos precedentes. El escudo de la ciudad de Madrid ha lucido estrellas de seis, de ocho y también de cinco puntas, regalando con ello paño a elegir en sentido más o menos histórico.
La primera razón para dar por buena la relación numérica que aquí se propone es de carácter histórico: "En el séptimo escudo (1842), ratificado en 1859, se especifica que sean estrellas de cinco puntas, y así se respetó, como lo demuestran los tapices de aquella época." A esta razón histórica cabe añadir aquellas otras dictadas por la estrategia o el simple buen sentido. La propuesta de estrellas de cinco puntas para el escudo de la Comunidad Autónoma vendría a acentuar la diferencia (dentro de un origen o tronco común) para con el de la capitalidad, que las ostenta de seis. Las cinco puntas (que no son sino límites o extremos geométricos) valdrán, en fin, para representar los cinco extremos o límites precisos de las cinco provincias que circundan nuestro territorio autonómico. ¿Un último porqué? La probada tendencia del diseño moderno a la imparidad y la particular elección, dentro de ella, de las cinco puntas estelares. La mirada misma del ciudadano está, a mayor abundamiento, no poco habituada a la contemplación de la estrella de cinco puntas en pabellones y escudos, tanto del Este como del Oeste, empezando por los de las dos "superpotencias".

Por otro lado, la vida y milagros de este señor se pueden consultar en su propia página web:
Santiago Amn - Pgina Oficial


Por último, resaltar que parece que la llamada "derecha" fué a remolque y tragó con este diseño, como con la ikurriña y demás trapos que circulan por ahí.

Saludos

---

Fíjese Vd., dice el autor que "la primera razón es de carácter histórico" y hace referencia al escudo de 1842, concluída la primera guerra carlista y solo unos pocos años después de la tristemente famosas matanzas de frailes y quema de conventos en Madrid, y en periodo progresista, es decir... masónico a rabiar. Y luego tras argumentar que, casualmente, también son cinco las provincias que limitan con Madrid (otro argumento que le ha venido que ni pintado), como no lo ve suficiente todavía para justificar el cambio del modelo de unas estrellas a las otras, se basa en una supuesta "probada tendencia del diseño moderno a la imparidad y la particular elección, dentro de ella, de las cinco puntas estelares". Ahí queda eso........ y se queda tan ancho.... para concluir con el rollo estético que hace referencia a "la mirada misma del ciudadano, habituada a la contemplación de la estrella de cinco puntas en pabellones y escudos, tanto del Este como del Oeste, empezando por los de las dos superpotencias". Y también se queda tan ancho con el rollito ese de "la mirada del ciudadano" (cuando oigo la palabra ciudadano siempre me acuerdo de Robespierre...), y aquello de que los yankis y los rusos también las usen (¡¡pues claro....!!). Y por eso, este señor, va y cambia el formato de las estrellas madrileñas, para ser iguales que rusos y americanos???, y lo cambia curiosamente...... al mismo modelo que se creó en pleno periodo liberal del siglo pasado, cuando los liberales quemaban conventos y mataban frailes. Vamos, mas claro el agua... Me parecen demasiadas coincidencias. Mejor que hubiera dicho la verdad, las estrellas del trapito de la nueva comunidad habían de tener cinco puntas porque así estaba "mandado", como también estaba "mandado" que el diseño de los márgenes del río Manzanares (en el Pasillo Verde Ferroviario) habría de estar basado en la simbología místico-masónica diseñada por encargo del Ayuntamiento de la ciudad al conocido masón Manuel Ayllón. También coincidencias....................... pero a mi me da grima cada vez que paso por ahí.

Tengo visto, no recuerdo muy bien dónde, un plano de Madrid del S. XVI en el que aparecían 7 estrellas de 8 puntas cada una. Las razones aducidas para tal simbología radicaban en que Madrid se asienta sobre Siete Cerros, como Roma, y las 8 puntas se justifican en que representan La Rosa de los Vientos, por ser el centro geográfico de la Península. Sugiero búsquedas en este sentido como alternativa a unas explicaciones justificativas, pero escasamente convincentes.

Cita:

---

Iniciado por Paco

¿Dónde está la «entidad regional histórica» que requiere la Constitución?
(.../...)
Sí repasamos la historia, in manipulaciones políticas el momento, se puede comprobar que Castilla -en singular-, desde el siglo X hasta el XIX, en el que aparece la actual división administrativa provincial -año 1833- está constituida por un conjunto de «Comunidades de Villa y Tierra» («Merindadesi al norte del Duero)con personalidad jurídica, que se autogobiernan con sus propios fueros, con autonomía económica y administrativa, cuyo ámbito territorial se corresponde con el que hoy delimitan las actuales provincias de Ávila, Burgos, Cuenca, Guadalajara, Madrid -con sus Comunidades de Villa y Tierra de Alcalá de Henares, Buitrago, Madrid, El Real de Manzanares y Talamanca-, La Rioja, Santander, Segovia y Soria, así como las Comunidades de Villa y Tierra de Requena, actualmente de la provincia de Valencia y las de Curíel, Íscar, Olmedo y Peñafiel, de Valladolid.

---

La entidad regional histórica de la provincia de Madrid está en el mismo sitio que la de los pueblo serranos de la película de las autonosuyas, es decir, en los santos pelendengues de los gobernantes que la hicieron, enemigos de España y de Castilla. No hay que mirar mas que el mapa de la Corona de Castilla en el siglo XVI y a lo que ha quedado reducida tras la división territorial en provincias de 1833. Donde, por cierto, también se crea artificialmente la actual provincia de Madrid con el "apaño" de robarle territorios a Segovia (que extendía sus dominios al Norte y Oeste de la actual provincia madrileña, casi hasta llegar a la actual capital), Guadalajara (a la que correspondían los partidos de Colmenar Viejo, Buitrago de Lozoya y el Señorío del Real de Manzanares), Cuenca y Toledo (a la que correspondía el este de la actual provincia, con Alcalá de Henares y Chinchón incluídos). Y se encuadra la nueva provincia en Castilla la Nueva, haciendo la sierra de Guadarrama de límite entres las dos Castillas (antes una sola).

Archivo adjunto 4443 Archivo adjunto 4444
Y por ahí se empieza.... primero se la parte, luego se la trocea y mas tarde se le desgajan territorios. Sin contar que en otros tiempos, a Castilla pertenecían, en lo que hoy es España: Castilla la Vieja, Castilla la Nueva, Ceuta, Melilla, el Reino de León, el Principado de Asturias, el Reino de Galicia, el de Navarra, el Señorío de Vizcaya y las provincias guipuzcoanas y alavesa, el Señorío de Molina, Castilla la Vieja, Extremadura, el Reino de Murcia, de Córdoba, de Jaén, de Sevilla, de Granada y de las Islas Canarias. Y en tierras ultramarinas: el Virreinato de Nueva España y el de Perú. Casi ná... que diría un castizo.

Un saludo y VIVA CASTILLA

"Al blasón de este Concejo, que lleva una osa y un madroño, se sirva Vuestra Majestad otorgar que lleve una corona dentro del escudo, o una orla azul con siete estrellas de ocho rayos, en señal del claro y extendido cielo que cubre esta Villa. Carlos I de España al Consejo de Madrid de 1548.

Madrid - Wikipedia, la enciclopedia libre

No parece mencionarse la Osa Mayor en otras partes del artículo de la wiki, como tampoco siete cerros. Pero respecto a este tema si se mencionan a continuación siete fortalezas que la rodeaban en distintos puntos, hoy municipios, véase el siguiente enlace, al tiempo que él se explica la moderna y actual simbología:

Comunidad de Madrid - Wikipedia, la enciclopedia libre

Cita:

---

Iniciado por Valmadian

Tengo visto, no recuerdo muy bien dónde, un plano de Madrid del S. XVI en el que aparecían 7 estrellas de 8 puntas cada una. Las razones aducidas para tal simbología radicaban en que Madrid se asienta sobre Siete Cerros, como Roma, y las 8 puntas se justifican en que representan La Rosa de los Vientos, por ser el centro geográfico de la Península. Sugiero búsquedas en este sentido como alternativa a unas explicaciones justificativas, pero escasamente convincentes.

---

La verdad es que siempre hay algún motivo, si se sabe buscar, para justificar cualquier cosa... Las cinco puntas actuales, son por aquello de las cinco provincias que rodean a Madrid y por lo de la estética de la visión del "ciudadano" y por aquello que dice el autor de las superpotencias y tal y tal.... Pero me supongo que se podrían haber buscado "otros argumentos" como que mi sobrinito tenía cinco añitos cuando se creó la comunidad autónoma, o cualquier otra bobada similar....

El caso es que de entre todas las estrellas posibles con cuatro, cinco, seis, siete, ocho..... puntas, se escoge precisamente la de cinco, que es además, para mayor "casualidad" la que siempre gustan elegir los masones.

Cita:

---

Según el Diccionario de las Ciencias Ocultas de J. Felipe Alonso, editado por Espasa Calpe, "...en la antiguedad este simbolo era considerado como idea de la perfeccion. Representa al androgino aunque tambien al matrimonio y la felicidad. En forma de estrella es para los masones, la estrella Flameante, simbolo de la materia prima, fuente inagotable de la vida y genio que eleva al alma a cosas grandes ".

http://www.wikilearning.com/imagescc...ragramaton.jpg

---

Lo cierto es que en heráldica siempre han sido abundantes las interpretaciones más o menos reales o más o menos fantasiosas, pero en el caso de las cinco puntas es, a todas luces, una interpretación que no corresponde con la verdad histórica. Los documentos atestiguan que las ochos puntas son las originales y muy anteriores en siglos a lo que actualmente forma parte de una simbología escasamente popular y admitida, en particular la referida a la bandera de la comunidad autónoma, insulsa y estéticamente fea.

Cita:

---

Iniciado por Valmadian

Lo cierto es que en heráldica siempre han sido abundantes las interpretaciones más o menos reales o más o menos fantasiosas, pero en el caso de las cinco puntas es, a todas luces, una interpretación que no corresponde con la verdad histórica. Los documentos atestiguan que las ochos puntas son las originales y muy anteriores en siglos a lo que actualmente forma parte de una simbología escasamente popular y admitida, en particular la referida a la bandera de la comunidad autónoma, insulsa y estéticamente fea.

---

Sí, es verdad... no existen mas referentes históricos que "justifiquen" las actuales cinco puntas de las estrellas madrileñas, por lo que he podido recopilar por aquí y por allá, que el precedente ese al que ya se ha hecho referencia del escudo de Madrid en 1842. Y con respecto al argumento de los "siete cerros" o las "siete fortalezas", yo he llegado a escuchar en una emisora de radio, en los inicios de esta autonomía, que hacían referencia a las "siete puertas" o portillos que daban paso a la ciudad (aunque realmente jamás fueron siete, sino solo cinco...). Cinco puertas reales, también llamadas "de registro" (y en las que se pagaban los impuestos): La puerta de Segovia, de Toledo, Atocha, Alcalá y Bilbao (o de los Pozos de la Nieve), y catorce portillos de menor importancia o de segundo orden (abiertos en distintas fechas): Vega, Vistillas, Gilimón, Campillo del Mundo Nuevo, Embajadores, Valencia, Campanilla, Recoletos, Santa Bárbara, Maravillas, Santo Domingo (o Fuencarral), Conde Duque, San Bernardino (o San Joaquín) y San Vicente. Estas puertas permanecían abiertas hasta las diez de la noche en invierno y en verano hasta las once. Pasado este horario, en caso necesario, un retén permitía el paso permaneciendo cerrados toda la noche.

Pues hasta esa chorrada he llegado a escuchar.... y no en la calle sino por un medio de comunicación de los de la época (principios de los ochenta). Es decir... todos rollos macabeos y algunos de ellos mentiras manifiestas, como ésta... La cuestión es que había que adornar de alguna forma un trapito que se habría de colgar en todos los edificios públicos y que justificara la existencia de una autonomía para una ciudad que por ser capital de España, iba a ser degajada de Castilla (junto con su provincia) porque, según ellos, no podía seguir formando parte de lo que siempre fue.....¡¡¡Castilla!!!. Y les salió el bodrio ese de banderola roja con estrellitas blancas de cinco puntas, que en muchas zonas de España todavía hay gente que cree que es una bandera de algún país comunista y que no tienen ni idea que representa a un territorio de España (y juro haber oído este comentario, en Alicante concretamente y no hace demasiado tiempo a un señor con el que hablé un día.... pero será solo una excepción que no será representativo, quiero suponer...).

El caso es que la autonomía de Madrid es algo que todavía no han asimilado ni los propios madrileños, que la confunden con el Ayuntamiento, y algunos creen que está referida solamente a la ciudad de Madrid. Pero el hecho incustionable es que, estos señores pensaron que había que desgajar en pedazos a Castilla y dejarla sin Madrid, la Rioja y su natural e histórica salida al mar por el norte (en tierras de Santander). Nadie quería entonces una Castilla fuerte en la nueva España de las flamantes autonomías históricas del café para todos, a petición de catalanes, vascones y gallegos, principalmente (bueno.. y los andaluces, que también estuvieron finos por aquellos días). Una pena.......................................

Cita:

---

«Tú, tierra de Castilla, muy desgraciada
y maldita eres al sufrir que un tan noble
reino como eres, sea gobernado
por quienes no te tienen amor»

http://recuerdosdepandora.com/wp-con...en-segovia.jpg

---

Buenas noches, retomando el tema de la Campaña de firmas pro-autonomía de La Mancha, os adjunto el mapa más antiguo que he encontrado de Castilla, en el que como podéis ver, aunque Extremadura figura como dentro de Castilla, se sobrepone su nombre, (entiendo que a modo de comarca), y sin embargo aunque lógicamente figuran en el mapa Toledo, Ciudad Real y Cuenca (no veo Albacete), no aparece en ningún momento el nombre de La Mancha abarcando zonas de estas provincias.

http://www.ayto-toledo.org/archivo/i...g/PIP-1656.jpg

Aunque en un post anterior hablé de un único gobierno central, no me considero centralista, y considero que la gran riqueza de nuestra Patria consiste en la diversidad de los pueblos que la forman y de la que todos los españoles nos deberíamos sentir orgullosos. Sé que Hispanismo.org tiene una clara orientación Tradicionalista, y por lo tanto, es defensora de los Fueros que tenían otorgados los distintos territorios españoles, pero salvo error por mi parte (no soy experto en el tema por lo que pido disculpas si no es así) no han existido nunca unos Fueros de La Mancha. Por lo tanto sigo pensando que no solamente no deberían haber más autonomías, sino que se deberían suprimir todas, al menos tal y como están establecidas actualmente ya que solo sirven para que un montón de políticos tengan donde colocarse y colocar a los de su cuerda, con un desprecio absoluto hacia el pueblo que dicen representar, con quien lo único que existe es una desafección total.

En cada región histórica de España debería existir un organismo (Consejo, o como se quiera llamar, formado por personas relevantes de la vida española, originarios de esa región y con demostrado amor hacía ella y hacia España) que velase porque en ese territorio rigiesen sus leyes y costumbres tradicionales, pero no debería servir de agencia de colocación privilegiada de políticos profesionales.

Lógicamente esta es solo mi opinión, ya que creo que no es la línea política de ningún grupo o partido, que yo sepa.

Un saludo.

Cita:

---

Iniciado por Garcia-Noblejas

Aunque en un post anterior hablé de un único gobierno central, no me considero centralista, y considero que la gran riqueza de nuestra Patria consiste en la diversidad de los pueblos que la forman y de la que todos los españoles nos deberíamos sentir orgullosos. Sé que Hispanismo.org tiene una clara orientación Tradicionalista, y por lo tanto, es defensora de los Fueros que tenían otorgados los distintos territorios españoles

---

ACLARACIÓN CON RESPECTO AL TEMA DE ESTE HILO:
Yo también afirmé en algún mensaje anterior que era partidario de un único gobierno central, y lo sigo siendo (amén de continuar considerándome centralista) a sabiendas de que estoy expresando estos planteamientos en un foro que tiene una clara orientación defensora de los tradicionales fueros. Fueros de los que no tengo nada que objetar siempre y cuando éstos no se conviertan en la excusa para la creación de mas gobiernos. Es decir, en otras palabras, tampoco quisiera ver implantadas unas nuevas autonomías en versión "tradicionalista" (en el caso harto improbable, por desgracia, de que algún día llegaran a desaparecer las actuales), y me daría igual que ese único gobierno siguiera estando en Madrid, como así ocurre desde los tiempos de Felipe II, tanto como si deciden ahora llevárselo a Motilla del Palancar o a Peñarroya de Tastavins, por poner un ejemplo... Así verán lo incómodo que es tener que soportar el rollo ese de la "capitalidad" y la cantidad de quebraderos de cabeza de que nos libraríamos los madrileños, amén de que así serían otros los que tendrían que aguantarse el rollo ese tan pesado que esgrimen algunos partidos nacionalistas periféricos, referido siempre a mi ciudad, de que "Madrid les roba", como si fueramos los madrileños los que nos llenáramos los bolsillos con sus "supuestos" dineros y tener que ver, además, un día sí y otro también, nuestras calles invadidas por manifestaciones de mineros, agricultores, ganaderos u oficinistas venidos de cualquier lugar de España, eso sin contar a los perros-flautas del 15-M ni a las carrozas llenas de maricones del famoso día del orgullo sodomita, que nuestro ayuntamiento pepero tanto gusta celebrar.

Pero, esté donde esté, pienso que con un único gobierno y para un país del tamaño del nuestro, ya me parece mas que suficiente... Solo nos faltaba ahora tener que soportar las molestias de una nueva autonomía creada en la nostalgia de las viejas glorias del histórico Reino de Toledo. ¡¡Ya está bien de autonosuyas!!

No deseo con esta afirmación en modo alguno contravenir el sentir general de Hispanismo.org.

Un saludo