Tema: Ni un voto al PP.

Iniciado por Amazonia

Me esta ilustando usted con fotografias de niños ya formados, es por eso mismo que yo contemplo un tiempo limite.

Creo que este hilo se esta convirtiendo en algo peligroso para mi, porque se como funcionan los foros y soy consciente de que me estoy exponiendo a una expulsion.
Una entra confiada...entra en un hilo que le interesa...da su opinion sincera...y despues empiezo a caer gorda y se pide mi expulsion, y normalmente el moderador se deja arrastrar por las masas y...llega mi baneo, asi que permitanme que deje respirar este tema.

Vuelve a sorprenderme, bueno, no tanto. Me lo esperaba.

Afirma Ud que contempla un límite. Un límite de qué. ¿Quién es Ud. (o nadie) para decir cuándo una persona merece vivir o no?

¿Sabe Ud. que los últimos descubrimientos C-I-E-N-T-I-F-I-C-O-S dicen que el ser se forma desde el mismo instante en que el espermatozoide penetra en el óvulo? ¿Cómo puede poner límites o dividir la vida que es un todo continúo desde el nacimiento hasta la muerte?

¿Sabe Ud que en ese mismo instante el cigoto tiene ADN propio y diferente del de la madre y padre?

¿Sabe Ud que es el propio feto el que se fabrica su propia placenta? ¡ni siquiera la solicita de la madre, se la fabrica él mismo!

¿Con qué unidad de medida mide Ud. la vida? ¿al cabo de una hora, de un día, de un mes, de tres, tres años? hasta después de la adolescencia (incluso bastante más hoy en día) los hijos no son autosuficientes, entonces podemos matarlos igual que al bebé indefenso o al feto? ¿Cómo sabe UD, con tanta certeza, (suficiente para decretar su muerte) que no es un individuo formado, con iguales derechos que los demás más desarrollados?

La vida fluye desde el nacimiento hasta la muerte de forma continúa ¿en qué se basa para hacer una división si no es por mero capricho?

Me parece que Ud. dice respetar mucho ideas y bla, bla, bla, pero el derecho más fundamental de todo individuo se lo pasa por el forro de su capricho, arbitrariamente. Y enseñándose con el más INOCENTE y DÉBIL.

Creo que debería hacérselo mirar.

Iniciado por donjaime

Vuelve a sorprenderme, bueno, no tanto. Me lo esperaba.

Afirma Ud que contempla un límite. Un límite de qué. ¿Quién es Ud. (o nadie) para decir cuándo una persona merece vivir o no?

¿Sabe Ud. que los últimos descubrimientos C-I-E-N-T-I-F-I-C-O-S dicen que el ser se forma desde el mismo instante en que el espermatozoide penetra en el óvulo? ¿Cómo puede poner límites o dividir la vida que es un todo continúo desde el nacimiento hasta la muerte?

¿Sabe Ud que en ese mismo instante el cigoto tiene ADN propio y diferente del de la madre y padre?

¿Sabe Ud que es el propio feto el que se fabrica su propia placenta? ¡ni siquiera la solicita de la madre, se la fabrica él mismo!

¿Con qué unidad de medida mide Ud. la vida? ¿al cabo de una hora, de un día, de un mes, de tres, tres años? hasta después de la adolescencia (incluso bastante más hoy en día) los hijos no son autosuficientes, entonces podemos matarlos igual que al bebé indefenso o al feto? ¿Cómo sabe UD, con tanta certeza, (suficiente para decretar su muerte) que no es un individuo formado, con iguales derechos que los demás más desarrollados?

La vida fluye desde el nacimiento hasta la muerte de forma continúa ¿en qué se basa para hacer una división si no es por mero capricho?

Me parece que Ud. dice respetar mucho ideas y bla, bla, bla, pero el derecho más fundamental de todo individuo se lo pasa por el forro de su capricho, arbitrariamente. Y enseñándose con el más INOCENTE y DÉBIL.

Creo que debería hacérselo mirar.

Por la misma regla de tres, yo puedo preguntarle, quien es usted para decidir sobre quien muere y quien no?¿, quien para decidir sobre vidas ajenas, no le es suficiente con decidir sobre la suya¿?, quien le ha mandado practicar el rol de angel salvador?¿, porque yo no quisiera que nadie me salvara condenandome a lo que no deseo convirtiendo mi vida en un infierno, la verdad.

Yo me rijo por las leyes, de no ser asi yo haria lo que me pareciera bien, si la ley dictamina un plazo de 4 semanas o de 8, yo no soy quien para rebatir dichas leyes, ya le he dicho que jamas he abortado ni me he visto en la tesitura, pero no me parece ya no cristiano, si no poco etico, influir en otras vidas, ni quisiera que nadie influyera en las mias.

Ustedes estan por prohibir el aborto, como se sentiria usted si las leyes le obligaran a practicarlo¿?, los vetos y las censuras que no deaean para usted, no las desee para el resto, y deje que sea "Dios" mismo y no usted, que decida sobre las vidas y no juegue a ser usted mismo un juez supremo que lo sabe todo o esta por encima de los demas mortales, o perdone, haga usted lo que le parezca y dirija vidas que no le pertenecen, quizas eso le llene de gloria, estoy segura.

Con todos mis respetos...estoy en desacuerdo y continuo en peligro si sigo contestando a este hilo, estoy segura, conozco a la gente.

Por eso mismo, porque no podemos decidir sobre si los demás viven o mueren, el aborto no es aceptable ¿No lo ve? El asunto, es que no hay elección posible una vez se ha producido la concepción: el recto uso de la ciencia más elemental nos enseña que el cigoto es ya, a nivel esencial, una persona, porque el material genético es el mismo. Note que no estoy argumentando nada en relación al alma, porque entiendo que si uno no es católico ese argumento no lo acepta, y la mayoría de argumentos presentados aquí podría suscribirlos un agnóstico, como ha dicho Don Jaime. Por otro lado, como es lógico, los llamados "supuestos" no son más que una criba para determinar quien puede vivir y quien no: "Si este está sano lo dejamos vivir, pero aquel con síndrome de down es susceptible de ser eliminado". Es delirante, casi prefiero un abortista radical.

Iniciado por raolbo

Por eso mismo, porque no podemos decidir sobre si los demás viven o mueren, el aborto no es aceptable ¿No lo ve? El asunto, es que no hay elección posible una vez se ha producido la concepción: el recto uso de la ciencia más elemental nos enseña que el cigoto es ya, a nivel esencial, una persona, porque el material genético es el mismo. Note que no estoy argumentando nada en relación al alma, porque entiendo que si uno no es católico ese argumento no lo acepta, y la mayoría de argumentos presentados aquí podría suscribirlos un agnóstico, como ha dicho Don Jaime. Por otro lado, como es lógico, los llamados "supuestos" no son más que una criba para determinar quien puede vivir y quien no: "Si este está sano lo dejamos vivir, pero aquel con síndrome de down es susceptible de ser eliminado". Es delirante, casi prefiero un abortista radical.

Perdona, dejeme que discrepe sobre su aprecion de pesona, sea como sea, yo jamas le obligaria a usted a abortar, porque se empeña en aplicarme usted lo contrario¿?.

Yo no voy a modificar sus pensamientos (ni lo pretendo), Me da igual lo que usted a nivel moral censure o prohiba, pero solo a nivel moral, a usted le importa tantisimo las vidas ajenas¿?, hagase uste cargo de una persona con deficiencias, con muchas indeficiencias o una enfermedad insufrible, me parece cojonudo, pero el que usted intente obligar a los demas a que pasen por ello...no es de cajon.

Yo por ejemplo, hubiera llevado muy mal tener un hijo con sindrome de Donw, si, lo confieso, no soy una santa, no soy una martir, imagino que eso lo puede comprender, no¿?. Tampoco de conocer tal suceso, podria vivir agusto el darlo en apcion ni estaria dispuesta a llevarlo durante 9 meses en el utero, puede llegar a comprenderlo?¿. De estar realmente en esa situacion, no se lo que haria realmente, pero le aseguro que me cuesta imaginar una vida supeditada a alguien que me va a necesitar siempre a tiempo completo. Llameme egoista, pero a mi me parece egoista mismamente el hacer pasar por eso a un ser humano que va a nacer, y si, tomo esa decision por el basandome en mis sentimientos. Sentimientos en los que usted mismo se apoya en la educacion de sus hijos, usted...decide por ellos, decide como educarlo, que le permite y que no, llega mas lejos y le impone un cristianismo desde la mas tierna infancia, y si cuando la criatura crece, resulta que decide apartarse del camino de su fe, le da un gran disgusto.

Podria hacerme caso de una criatura ciega, si, por supuesto, de una sorda, claro, para mi eso no es relevante y sabemos que existen deficiencias que superan un sindrome de down de lejos, yo, como madre, no desearia a mi hijo una vida de sufrimientos, y como hija, tampoco desearia ver a mis padres dedicando toda su vida a una vida que ni siquiera desearia vivir, de verdad que eso le parece incomprensible?¿.

Si llega el caso de que un hijo nazca asi y el embarazo llega a su fin, pues no me quedaria otro remedio que seguir viviendo, pero si puedo elegir, pues no, y ahi esta la cuestion, yo quiero poder elegir por mi misma, y no que otros decidan por mi.

Iniciado por Amazonia

Perdona, dejeme que discrepe sobre su aprecion de pesona, sea como sea, yo jamas le obligaria a usted a abortar, porque se empeña en aplicarme usted lo contrario¿?.

Yo no voy a modificar sus pensamientos (ni lo pretendo), Me da igual lo que usted a nivel moral censure o prohiba, pero solo a nivel moral, a usted le importa tantisimo las vidas ajenas¿?, hagase uste cargo de una persona con deficiencias, con muchas indeficiencias o una enfermedad insufrible, me parece cojonudo, pero el que usted intente obligar a los demas a que pasen por ello...no es de cajon.

Yo por ejemplo, hubiera llevado muy mal tener un hijo con sindrome de Donw, si, lo confieso, no soy una santa, no soy una martir, imagino que eso lo puede comprender, no¿?. Tampoco de conocer tal suceso, podria vivir agusto el darlo en apcion ni estaria dispuesta a llevarlo durante 9 meses en el utero, puede llegar a comprenderlo?¿. De estar realmente en esa situacion, no se lo que haria realmente, pero le aseguro que me cuesta imaginar una vida supeditada a alguien que me va a necesitar siempre a tiempo completo. Llameme egoista, pero a mi me parece egoista mismamente el hacer pasar por eso a un ser humano que va a nacer, y si, tomo esa decision por el basandome en mis sentimientos. Sentimientos en los que usted mismo se apoya en la educacion de sus hijos, usted...decide por ellos, decide como educarlo, que le permite y que no, llega mas lejos y le impone un cristianismo desde la mas tierna infancia, y si cuando la criatura crece, resulta que decide apartarse del camino de su fe, le da un gran disgusto.

Podria hacerme caso de una criatura ciega, si, por supuesto, de una sorda, claro, para mi eso no es relevante y sabemos que existen deficiencias que superan un sindrome de down de lejos, yo, como madre, no desearia a mi hijo una vida de sufrimientos, y como hija, tampoco desearia ver a mis padres dedicando toda su vida a una vida que ni siquiera desearia vivir, de verdad que eso le parece incomprensible?¿.

Si llega el caso de que un hijo nazca asi y el embarazo llega a su fin, pues no me quedaria otro remedio que seguir viviendo, pero si puedo elegir, pues no, y ahi esta la cuestion, yo quiero poder elegir por mi misma, y no que otros decidan por mi.

Según esa argumentación, podríamos asesinar a un niño de, por ejemplo, tres años porque tiene malformaciones y "va a ser un desgraciado" (que no sé de dónde sale eso, yo creo que muchos son muy felices y sus padres les quieren mucho). El argumento principal que yo sostengo, que usted ha pasado por alto, es que no hay elección posible al ser el cigoto ya una persona, desde el momento de su concepción. Por lo tanto, no me interesa la pregunta "¿Que harías si tuvieras un hijo con síndrome de down?", no tiene sentido, es una persona humana especialmente indefensa, y nuestro deber es buscar su protección. Repito: no hay elección posible.

Por otro lado, lo de meterse en vidas ajenas y tal, yo no me he levantado un día por la mañana y se me ha ocurrido empezar a inventar cosas para amargar a la gente. Hay una doctrina (unos postulados) detrás de la que me queda mucho por aprender, es cierto, pero se va asumiendo con lectura, estudio y reflexión. Lo que yo afirmo es que lo que debemos buscar es el "bien común" (otros foristas sabrán definir y explicar este concepto mil veces mejor que yo) de nuestros semejantes entre los cuales se inclyuen, por cierto, los nonatos.

P.D: Que quede claro que yo no soy ningún santo, no sé de dónde sale eso. Tampoco tengo hijos a los que "imponer el Cristianismo".

Iniciado por Amazonia

, quien le ha mandado practicar el rol de angel salvador?¿, {

¿Y a usted de ángel exterminador?

Yo me rijo por las leyes, de no ser asi yo haria lo que me pareciera bien, si la ley dictamina un plazo de 4 semanas o de 8, yo no soy quien para rebatir dichas leyes,

Y antes que estas leyes había otras que lo prohibían.

pero no me parece ya no cristiano, si no poco etico, influir en otras vidas, ni quisiera que nadie influyera en las mias.

Es absolutamente cristiano oponerse a la cultura de la muerte, sólo Dios es Señor de la vida. En cuanto a la ética le recuerdo que es la norma que debe regular toda la vida social acorde con los valores morales, ¿desde cuándo es moral asesinar a seres inocentes que no pueden defenderse? El problema nace de la ignorancia deliberada y del no reconocimiento de la realidad más palmaria: la vida humana nace en el momento de la gestación y, pasando por diferentes etapas, finaliza con la muerte del individuo. De la fecundación de una mujer no puede nacer otra cosa que un ser humano, y del mismo modo que ese ser rosadito se parece muy poco al cincuentón -en base a sus propios argumentos-, el feto no se parece al niño de tres años, ni este al de 15 y ese al de 90, ¿o es que también hay que justificar la eutanasia como solución final equivalente al aborto como solución inicial al puterío de muchas?

Ustedes estan por prohibir el aborto,

ç

Nosotros estamos por el restablecimiento del orden perdido.

como se sentiria usted si las leyes le obligaran a practicarlo¿?,

¿Se refiere a la política de control de natalidad de China: una pareja, un hijo, a ser posible varón, sino las hembras a la alcantarilla? Política que ahora se ha abierto algo, por cierto.

los vetos y las censuras que no deaean para usted, no las desee para el resto, y deje que sea "Dios" mismo

Es que precisamente es Dios quien ordena no matar: "Quinto Mandamiento" ¿le suena? Y ello incluye a sus criaturas no-natas.

Con todos mis respetos...estoy en desacuerdo y continuo en peligro si sigo contestando a este hilo, estoy segura, conozco a la gente.

¿En peligro? ¿de qué? ¿de que la baneen? ¿no le parece que es usted misma la que ha tomado esa dirección sin que nadie le haya enseñado la salida? También nosotros conocemos a mucha gente y, por cierto, muy bien.

Le voy a dar tres recomendaciones -no consejos-, y haga lo que le dé la gana con ellas: la primera es que no siga por el camino que ha elegido, no en un sitio como éste. La segunda, que emplee más tiempo en leer en lugar de escribir. Acaba de llegar y este sitio tiene más de 10 años de existencia con una gran actividad así como enormes fondos que poder consultar, así que primero infórmese y considere la opción de si le interesa seguir participando o no, dado que no me parece que vaya a contar con muchos apoyos. La tercera es que está usted obligada, si o si, a adaptarse al sitio, a quienes en él intervienen, a la filosofía y pensamiento que lo animan y a las normas que lo regulan. Al igual que en cualquier otra forma societaria, un portal o sitio como éste también debe ser respetado. A usted nadie la ha obligado a registrarse, usted puede discrepar en la medida de lo razonable, pero no sobre cuestiones morales esenciales comunes a los miembros del sitio, y usted no puede pretender que haya cambios en tal sentido. Luego, si no está de acuerdo lo más digno es irse por donde se ha venido, más digno, desde luego, que en cualquier momento aparezca el administrador y le cuelgue la medallita opuesta al "víctor", se llama "proscrito" y aparece debajo del "nick".

Iniciado por Valmadian

¿Y a usted de ángel exterminador?



Y antes que estas leyes había otras que lo prohibían.



Es absolutamente cristiano oponerse a la cultura de la muerte, sólo Dios es Señor de la vida. En cuanto a la ética le recuerdo que es la norma que debe regular toda la vida social acorde con los valores morales, ¿desde cuándo es moral asesinar a seres inocentes que no pueden defenderse? El problema nace de la ignorancia deliberada y del no reconocimiento de la realidad más palmaria: la vida humana nace en el momento de la gestación y, pasando por diferentes etapas, finaliza con la muerte del individuo. De la fecundación de una mujer no puede nacer otra cosa que un ser humano, y del mismo modo que ese ser rosadito se parece muy poco al cincuentón -en base a sus propios argumentos-, el feto no se parece al niño de tres años, ni este al de 15 y ese al de 90, ¿o es que también hay que justificar la eutanasia como solución final equivalente al aborto como solución inicial al puterío de muchas?


ç

Nosotros estamos por el restablecimiento del orden perdido.



¿Se refiere a la política de control de natalidad de China: una pareja, un hijo, a ser posible varón, sino las hembras a la alcantarilla? Política que ahora se ha abierto algo, por cierto.



Es que precisamente es Dios quien ordena no matar: "Quinto Mandamiento" ¿le suena? Y ello incluye a sus criaturas no-natas.






¿En peligro? ¿de qué? ¿de que la baneen? ¿no le parece que es usted misma la que ha tomado esa dirección sin que nadie le haya enseñado la salida? También nosotros conocemos a mucha gente y, por cierto, muy bien.

No creo que yo...entre dentro de ninguna jerarquia de angeles, asi pues, no, no soy un angel exterminador, en tudo caso seria mi propio angel exterminador y no el suyo. Usted si va de angel salvador, ya que pretende salvar no solo en lo que a usted le concierne, si no que salva al resto aunque no se lo hayan pedido.

Si, claro, antes habia otras leyes que lo prohibian, estas leyes mayoritariamente se basaban en una cristiandad que no muchos compartimos y por eso era injusta. Vera...si a mi mañana me dicen, que ha salido una ley para obligar a los cristianos a ir a misa cada dia, y a mi no me afecta...cree que intentare ejercer de angel salvador intentando evitarlo?¿, pues mire, no, podre encontrar esa ley justa o injusta, no podre conciliarla con mis valores morales, pero me dara igual, son ustedes mismos los que decidiran acatarla o no. Si con el paso de un año, esa ley se deroga, pues vale...tampoco me importara un pimiento, porque no me afectara.

Por supuesto, es absolutamente cristiano oponerse a la muerte, hasta ahi bien, pero...somos todos cristianos¿?, la realidad es que no, pretende usted que una gran masa de agnosticos, no creyentes o dedicados a otras religiones sigan a pies juntillas sus normas¿?, eso hasta me parece anti cristiano. no le parece?¿.

Pues si, la eutanasia y su permision entra dentro de mis pensamientos, yo no soy creyente, recuerdelo, no me debo a ningun dios, puede usted comprender que en el supuesto de no querer seguir viviendo...pueda dejar de existir sin mas?¿. Eso a usted no le perjudica, usted ni siquiera va a sufrir por ello,que mal le acarreo a usted dejando de existir?¿, me lo puede explicar?¿. Y por favor, esto nada tiene que ver con Dios que sera quien me castigue en caso de que yo me equivoque y exista, en ese caso, es el quien tiene el poder de castigarme y no usted a no ser que sea usted el mismisimo espiritu santo y le asignen esas competencias, claro.

Luchan por el restablecimiento del orden perdido?¿, de que orden me hablan?¿, ...no se, se debe volver a atras y que las mujeres aborten en la clandestinidad jugandose la vida¿?, apedreamos a los homosexuales¿?, sometemos a las mujeres a un estado machista?¿, no se, digame usted que orden desea restablecer¿?, matemos a los rojos ¡¡, a ese orden ¿?. Y todo estos sin que ellos decidan, claro.

No estoy a favor por supuesto de la politica China, esa decision de aborto se basa solo en el genero sin tener en cuenta la salud del que va a nacer, aunque puedo comprender los porques, que no comparta no implica que no comprenda, su crecimiento demografico es bestial, y desgraciadamente el mundo no es ilimitado, la eleccion del varon sobre la mujer, solo esta condicionado por razones politicas, es espeluznante, claro, pero puedo llegar a comprender a una pareja china que tiene que optar por una sola opcion. Insisto, no lo comparto, solo...lo comprendo.

No mataras es el quinto mandamiento¿?...vaya, crei que estaria mas arriba en el ranking, un no nacido es un no nacido, es decir, es vida?¿, para usted si, es usted quien estima sus limites, y permitame que delimite yo los mios, para mi, un feto de un mes aun no es vida, me dejara decidir¿?, o lo hara usted tambien por mi?¿



Su ultimo parrafo me deja intrigadisima, sobre todo eso de "También nosotros conocemos a mucha gente y, por cierto, muy bien., nos conocemos¿?.


Prefiere usted o ustedes que les mienta?¿, es sencillo, puedo recular hasta el infinito y decirles que oh, tienen todos razon y que esta noche he visto la luz divina y me ha hablado un matorral ardiendo, y me he convertido al catolicismo. Seria esto una realidad?¿, ya le digo yo que no, pero ahora...no estoy segura de si prefieren la verdad o la mentira, que si bien la verdad no suele resultar beneficiosa para nadie...a mi me parece que es lo preferible, pero claro, igual me encuentro con la sorpresa de que usted prefiere una version diferente de mi.

Claro que temo un baneo o expulsion (eso...nunca es agradable), y muchisimo menos deseo un anti- Victor, creame, eso me mataria y no queremos eso, verdad?¿

Iniciado por Amazonia

No creo que yo...entre dentro de ninguna jerarquia de angeles, asi pues, no, no soy un angel exterminador, en tudo caso seria mi propio angel exterminador y no el suyo. Usted si va de angel salvador, ya que pretende salvar no solo en lo que a usted le concierne, si no que salva al resto aunque no se lo hayan pedido.

Y ahora me toca responder directamente a sus sandeces. Que usted no pertenece a ninguna jerarquía angelical es obvio, como tampoco el Sr. Donjaime, al que usted encasillaba en la "categoría" de ángel salvador, como a mi según se puede constatar. Por tal motivo yo le preguntaba si es que usted es uno "exterminador", por su empeño en juzgar quien debe vivir y quien morir a su criterio particular y personal. No se preocupe, ya sé que usted nunca me pediría que la salvase, Descuide que si veo a algún invasor de esos que se pasan el tiempo amenzándonos intentando violarla, yo no desplegaré mis alas para ir a salvarla, así que no me lo pida. Pero hay otra mucha gente que si necesita de apoyos de diversas clases, y la enseñanza católica nos muestra que si debemos ayudar, véase sino la parábola del "Buen samaritano". Pero eso a usted le parece mal. Bueno, pues a mi muy bien, ¿tiene algún problema, o es que pretende coartar mi libertad con su intolerancia?

Si, claro, antes habia otras leyes que lo prohibian, estas leyes mayoritariamente se basaban en una cristiandad que no muchos compartimos y por eso era injusta.

Miente usted más que habla, ya que unos mensajes atrás afirma que no es abortista y, sin embargo, las leyes criminales que favorecen este continuo genocidio le parecen justas. ¿A usted y a cuántos más? Porque ateniéndonos a la estadística que manejan las instituciones públicas, partidos y medios de comunicación, entre el 70 y el 75% de los españoles somos católicos, o sea, entre 33 y 35 millones de los 47 que conforman la demografía del país pertenecemos a la Iglesia que condena el aborto como un gravísimo acto y que aquí no tenemos problema alguno y así llevamos años afirmándolo como crimen de lesa humanidad, y le aseguro que así seguiremos aquí y fuera de aquí hasta lograr la derogación total de semejante barbarie legalista. Y le rogaría que no me responda con las habituales soflamas abortistas al respecto, ni me importan, ni me inmuto ante los victimismos habituales de tanta guarra que no duda en abrir las piernas para luego asesinar al inocente de su culpa. ¿Conoce usted el método del vaso de agua? pues eso.

Vera...si a mi mañana me dicen, que ha salido una ley para obligar a los cristianos a ir a misa cada dia, y a mi no me afecta...cree que intentare ejercer de angel salvador intentando evitarlo?¿, pues mire, no, podre encontrar esa ley justa o injusta, no podre conciliarla con mis valores morales, pero me dara igual, son ustedes mismos los que decidiran acatarla o no. Si con el paso de un año, esa ley se deroga, pues vale...tampoco me importara un pimiento, porque no me afectara.

Es lo mismo obligar ir a misa que meterse en un quirófano infecto y asesinar a un ser humano en gestación, si lo mismo o muy parecido. ¿Se encuentra usted bien? se lo digo porque si necesita un psiquiatra conozco alguno. Si este es su modo de ordenar sus pensamientos, ¡qué horror!

Por supuesto, es absolutamente cristiano oponerse a la muerte, hasta ahi bien, pero...somos todos cristianos¿?, la realidad es que no,

Cuando nosotros, los católicos, afirmamos que ustedes son la cultura de la muerte, gracias por darnos la razón, a la vista salta que estamos en lo cierto.

pretende usted que una gran masa de agnosticos, no creyentes o dedicados a otras religiones sigan a pies juntillas sus normas¿?,

Yo no pretendo nada que no sea justo, es decir, lo que busco es librar a los inocentes que no pueden defenderse de las garras de los criminales que los quieren asesinar.

eso hasta me parece anti cristiano. no le parece?¿.

¿Usted cree? ¡Humm! no sé, ¿porqué no se lo pregunta al propio Cristo quien nos ordenó dar a conocer el Evangelio en el mundo entero? Vamos, que según dicho mandato me parece no sólo cristiano, sino muy, pero que muy, cristiano el hacerlo. Pero usted, una vez más, dando muestras de la gran sabiduría que reina en su babia del alma. Mire que se lo he dicho, pero nada, ¡deje de decir estupideces! ¿no le da vergüenza?

Pues si, la eutanasia y su permision entra dentro de mis pensamientos, yo no soy creyente, recuerdelo, no me debo a ningun dios, puede usted comprender que en el supuesto de no querer seguir viviendo...pueda dejar de existir sin mas?

Pues nada, nada, le deseo a usted un feliz viaje eterno al mundo de las partículas cuánticas. Porque volver, lo que se dice volver, a que se junten por azar una vez más y que de ello acá, o en cualquier otro rincón del Universo, vuelva a surgir usted, me temo que las posibilidades son absolutamente ninguna. ¡Qué triste! y !qué espanto! usted si que da miedo, terror. Le vuelvo a recordar que este sitio es católico, apostólico, romano, y usted por decisión propia no tiene cabida aquí. Es muy simple y no precisa de diccionario alguno: lo mismo que no quiere vivir después de su muerte, ya que no cree en Dios, lo coherente es que no vuelva más por aquí.

¿. Eso a usted no le perjudica, usted ni siquiera va a sufrir por ello,que mal le acarreo a usted dejando de existir?¿, me lo puede explicar?

Aunque acabo de apuntarlo, no es lo que A MI, me afecte, en realidad en nada. Pero si me afecta su presencia en este sitio. El suyo está en otros foros, en otros lugares donde se encuentra la gente como usted, mientras que aquí estamos los que somos totalmente distintos y nos gusta estar así. ¿Lo entienda ya, o necesita más explicaciones?

¿. Y por favor, esto nada tiene que ver con Dios que sera quien me castigue en caso de que yo me equivoque y exista, en ese caso, es el quien tiene el poder de castigarme y no usted

La excepción que confirma la regla, por una vez estamos de acuerdo en algo. No le quepa duda, no sólo existe, sino que en efecto será juzgada.

a no ser que sea usted el mismisimo Espiritu Santo y le asignen esas competencias, claro.

El Espíritu Santo es la Tercera Persona de la Trinidad Santa: un sólo Dios y Tres Personas distintas, ¿difícil verdad? Y no, yo no soy el Espíritu Santo, pero al igual que los demás, si puedo estar imbuido de su influencia en determinados instantes -sólo lo están permanentemente los grandes santos-, y eso es algo que sabemos todos los católicos. ve como ni sabe, ni se entera.

De todos modos, y siendo algo absolutamente alejado de cualquier aproximación teológica, la voy a "iluminar" un poco en sus tinieblas. ¿cuántas personas es usted? Dirá que una, claro. Pues mire usted, no, no es así. Todos y cada uno de nosotros somos UN individuo, vamos que para existir somos indivisibles. Si usted se partiese en dos como una ameba, se moriría en el acto. Puede perder un brazo, mano o pierna, pero no se puede partir en dos y seguir existiendo. Eso es lo que significa el término individuo. Pero socialmente todos somos varias personas, idea que proviene del teatro clásico griego, en el que los actores -no había actrices entonces-, tomaban diversas personalidades representadas por las máscaras, si esas mismas que son blancas y que tantas veces han sido representadas. Esas personalidades, lo mismo eran de hombres que de mujeres, y todos los personajes representaban o tenían roles sociales diferentes sobre la escena o escenario. Bueno, pues ese tipo de simbolismo se ha transmitido a la sociedad y por eso todos somos personas distintas según qué situaciones en un mismo y único individuo. Ahora bien, la naturaleza de Dios es totalmente incomprensible para nosotros, al menos por ahora y nada tiene que ver con lo que le he explicado.

Luchan por el restablecimiento del orden perdido?¿, de que orden me hablan?¿, ...no se, se debe volver a atras y que las mujeres aborten en la clandestinidad jugandose la vida¿?, apedreamos a los homosexuales¿?, sometemos a las mujeres a un estado machista?¿, no se, digame usted que orden desea restablecer¿?, matemos a los rojos ¡¡, a ese orden ¿?. Y todo estos sin que ellos decidan, claro.

Eso de "luchar" en salones, merendolas campestres o de taberna, etc., es muy rojo, si. No mire, ese orden es aquél en el que el devenir de la historia se venía produciendo hasta el genocidio francés de finales del XVIII. Es decir, hasta que saltó la revolución que asesinó a 300.000 franceses (documentado) cambiando el mundo a peor, claro. O sea, que maricones, lesbianas, abortistas, etc., o todos los "lumpen" no son más que una consecuencia de la degeneración de las sociedades occidentales a partir de aquellos brutales años. Lo que buscamos es mantener viva la Tradición hasta que se vuelvan a dar las circunstancias favorables para que se produzca un giro de 180 grados. Dada la inexorabilidad de que la Historia es cíclica y lo que hoy es abajo, mañana será arriba, y que la Historia siempre se repite (no en sus acontecimientos singulares) en los momentos espirituales y morales, tal y como decían los "coloraetes" en tiempos dee Franco, "ya dará la vuelta la tortilla", y la dio, si, vaya que si la dio, pero para quemarnos y ya va siendo hora de que vuelva a dar otra vuelta.

No mataras es el quinto mandamiento¿?...vaya, crei que estaria mas arriba en el ranking,

No hay más "ranking" que el de "Amarás a Dios sobre todas las cosas", el resto de Mandamientos tienen el mismo rango.

un no nacido es un no nacido, es decir, es vida?

Usted confunde leyes con Biología. ¿Cree usted que la semilla de un árbol no está viva aunque no se parezca al árbol en ese estado? A ver si se cree que los niños surgen por generación espontánea a partir de la semana que se le haya caído del caletre a esa manada de gilipollas parásitos que tenemos elaborando normas según las directrices de sus asquerosos partidos. Digan, mejor, rebuznen lo que rebuznen, la vida surge en el mismo instante de la concepción al fusionarse las dos células que llevan encerrada toda la carga genética transmitida por los padres al cincuenta por ciento cada uno. O lo que es lo mismo, lo que será ese ser durante TODA su vida.

Pero, para mayor enjundia, resulta que la contradicción en los términos legalistas es manifiesta cuando una persona puede testar póstumamente en favor de un no nacido aunque si engendrado. En resumen, según usted un feto de un mes no es un ser vivo, pero si es sujeto de derecho de transmisión patrimonial. No me sorprende que los manicomios estén vacíos.

¿, para usted si, es usted quien estima sus limites, y permitame que delimite yo los mios, para mi, un feto de un mes aun no es vida, me dejara decidir¿?, o lo hara usted tambien por mi?¿

Quien lo hace por usted es la evidencia biomédica. En cuanto que usted no considere a un ser vivo de un mes como no-viviente, sólo es una opinión moral suya, nunca una evidencia, y muestra de que usted ha mentido abierta y descaradamente al afirmar que no está a favor del aborto. Pues no caben medias tintas, o está o no está, pero no es admisible el donde dije digo, dije diego.

Su ultimo parrafo me deja intrigadisima, sobre todo eso de "También nosotros conocemos a mucha gente y, por cierto, muy bien., nos conocemos¿?.

Tengo el defecto de hablar con mucha claridad y de modo muy directo, vamos que no valgo para el ejercicio de la diplomacia. Sólo le respondía a su afirmación de que usted conoce a la gente, y yo le respondí que nosotros también, y "muy bien", lo que significa que no caben camelos o cuentistas. ¿Ahora si?

Prefiere usted o ustedes que les mienta?¿, es sencillo, puedo recular hasta el infinito y decirles que oh, tienen todos razon y que esta noche he visto la luz divina y me ha hablado un matorral ardiendo, y me he convertido al catolicismo. Seria esto una realidad?¿, ya le digo yo que no, pero ahora...no estoy segura de si prefieren la verdad o la mentira, que si bien la verdad no suele resultar beneficiosa para nadie...a mi me parece que es lo preferible, pero claro, igual me encuentro con la sorpresa de que usted prefiere una version diferente de mi.

Lo cierto es que no nos interesa ni eso, ni lo que demuestra, es así de sencillo. Es viejo el dicho de que "antes se pilla a un mentiroso que a un cojo" y a usted, tal como ya ha sucedido con anterioridad, la pillaríamos rápidamente. Por otra parte es algo normal, somos lo que somos y cada cual tiene su sitio. Lo que no es lógico es pretender instalarse donde no corresponde y, o bien querer pasar por lo que no se es, o pasarse de listo intentando fastidiar. Por tanto, es igual la postura que adopte.

Claro que temo un baneo o expulsion (eso...nunca es agradable), y muchisimo menos deseo un anti- Victor, creame, eso me mataria y no queremos eso, verdad?¿

En esta vida hay unas poquitas cosas que no soporto, y una de ellas es el victimismo, al menos como instrumento o razón de conducta. ¿Cuántos días hace que se ha registrado usted? ¿tal vez una semana? Pues bien, ignorando su edad ¿qué hacía antes de registrarse? Se lo pregunto porque fuera de Hispanismo.org hay mucha vida, y no creo que un baneo a tiempo la "matase" a usted, si acaso un poco de escozor en el ego durante un par de días y a otra cosa.

Iniciado por Amazonia

Yo me rijo por las leyes

¿Y si las leyes son injustas? ¿También se habría regido por ellas en la Alemania de Hitler?

¿Y qué tiene contra Chile? ¿Alguna queja personal contra ese país? ¿Quizá es un de los últimos reductos que ha resistido contra el aborto?

Veo que es bastante joven. Ahora resulta que a los homosexuales los mataban en el régimen franquista . A esos extremos no se llegaba. Se nota que no ha vivido en esa época. Y ojo, que no estoy defendiendo a Franco, pero la ley no los castigaba con pena de muerte. Claro que a lo mejor se refiere a García Lorca, que murió por culpa de una venganza por una disputa de su familia por unas tierras.

Iniciado por Hyeronimus

¿Y qué tiene contra Chile? ¿Alguna queja personal contra ese país? ¿Quizá es un de los últimos reductos que ha resistido contra el aborto?

Veo que es bastante joven. Ahora resulta que a los homosexuales los mataban en el régimen franquista . A esos extremos no se llegaba. Se nota que no ha vivido en esa época. Y ojo, que no estoy defendiendo a Franco, pero la ley no los castigaba con pena de muerte. Claro que a lo mejor se refiere a García Lorca, que murió por culpa de una venganza por una disputa de su familia por unas tierras.

Por lo que sé, tras la II G.M., aunque en no pocos Estados la homosexualidad era un delito, en el único país de Occidente en el cual oficialmente se persiguió y mató a los homosexuales por el hecho de serlo fue en Cuba, durante la Revolución, principalmente gracias al Che (curiosamente un personaje cuyo rostro aparece en las camisetas que visten muchos homosexualistas).
Por lo demás, a mí también me gustaría saber la razón de ese rechazo hacia Chile. Me interesa como sudamericano y porque parece una muestra de gratuita intolerancia.

Iniciado por Amazonia

Por la misma regla de tres, yo puedo preguntarle, quien es usted para decidir sobre quien muere y quien no?¿, quien para decidir sobre vidas ajenas, no le es suficiente con decidir sobre la suya¿?, quien le ha mandado practicar el rol de angel salvador?¿, porque yo no quisiera que nadie me salvara condenandome a lo que no deseo convirtiendo mi vida en un infierno, la verdad.

Yo me rijo por las leyes, de no ser asi yo haria lo que me pareciera bien, si la ley dictamina un plazo de 4 semanas o de 8, yo no soy quien para rebatir dichas leyes, ya le he dicho que jamas he abortado ni me he visto en la tesitura, pero no me parece ya no cristiano, si no poco etico, influir en otras vidas, ni quisiera que nadie influyera en las mias.

Ustedes estan por prohibir el aborto, como se sentiria usted si las leyes le obligaran a practicarlo¿?, los vetos y las censuras que no deaean para usted, no las desee para el resto, y deje que sea "Dios" mismo y no usted, que decida sobre las vidas y no juegue a ser usted mismo un juez supremo que lo sabe todo o esta por encima de los demas mortales, o perdone, haga usted lo que le parezca y dirija vidas que no le pertenecen, quizas eso le llene de gloria, estoy segura.

Con todos mis respetos...estoy en desacuerdo y continuo en peligro si sigo contestando a este hilo, estoy segura, conozco a la gente.

Creo que vuelve a confundirse o intentar confundirme. porque Ud. No, Ud. no puede aplicarme la misma regla de tres porque yo, como dudo, digo NO MATAR (no tengo certeza absoluta), pero Ud. sin tenerla (y con los avances científicos en contra) dice MATAR, y matar al más INOCENTE y DÉBIL. ¿No ve o no quiere ver la diferencia entre ambas posturas? Porque lo primero es grave pero lo segundo peor.

Yo no decido sobre vidas ajenas, son Ud. y los pro abortistas los que condenan a muerte, por egoísmo, por NEGOCIO, por ideología, o por lo que sea. Yo defiendo la vida, la única condena a muerte, es la de los proabortistas. Nunca osaría quitar algo que no es mío, algo que no puedo reparar.

Yo me rijo por las leyes, pero antes que los convencionalismos humanos hay otras leyes, inmutables, perenner como las leyes de la naturaleza y la ley natural. Por mucho que la ley dijera que la manzana no caerá del árbol pues ... seguiría cayendo. Por mucho que las "leyes" digan que es legal MATAR INOCENTES no lo es.

Las leyes prácticamente obligan a abortar. A la mujer embarazada se le escamotea toda información imparcial, se le MIENTE, se la presiona (familia, compañero, compañeras, feministas, sociedad, publicidad, prensa, cine, ...) todo va hacia una única alternativa, negando y ocultando las demás, y por encima con falacias, mentiras y demás.
A las mujeres que tuvieron el coraje suficiente para ser madres, o tuvieron la fortuna de toparse con asociaciones como Pro vida, debería preguntarles si están contentas o no, si acertaron o no en su decisión. El 99% dirán que sí. que no tenían forma de tomar otra decisión que abortar porque NO LES DEJABAN otra alternativa. Eso es obligar.
Y Ud. que habla mucho de sentimientos ajenos, ¿sabe cómo se sienten el 99% de las madres que engañaron para que abortaran? ¿Sabe las consecuencias, físicas, morales y psíquicas de hacerlo? Como eso no lo deseo para mí, ni para mis hijas, ni para mi esposa, tampoco se lo deseo a Ud. ni a nadie.

Le repito que los únicos que juegan a ser dioses supremos son Ud. los que IMPONEN, presionan y legalizan ASESINATOS DE INOCENTES, del que no puede defenderse y del más débil por puro capricho, egoísmo o simplemente por hacerse ricos.

Si tiene miedo de que la baneen puede contactarme por privado.

Estoy a su entera disposición para debatir, charlar, criticar, o lo que crea oportuno.


Y creo que se habrá dado cuenta que no he invocado, tampoco esta vez, ningún argumento moral, doctrinal, ni dogmático. Mi postura es perfectamente coherente con un ateo, incluso agnóstico.

Iniciado por donjaime

Creo que vuelve a confundirse o intentar confundirme. porque Ud. No, Ud. no puede aplicarme la misma regla de tres porque yo, como dudo, digo NO MATAR (no tengo certeza absoluta), pero Ud. sin tenerla (y con los avances científicos en contra) dice MATAR, y matar al más INOCENTE y DÉBIL. ¿No ve o no quiere ver la diferencia entre ambas posturas? Porque lo primero es grave pero lo segundo peor.

Yo no decido sobre vidas ajenas, son Ud. y los pro abortistas los que condenan a muerte, por egoísmo, por NEGOCIO, por ideología, o por lo que sea. Yo defiendo la vida, la única condena a muerte, es la de los proabortistas. Nunca osaría quitar algo que no es mío, algo que no puedo reparar.

Yo me rijo por las leyes, pero antes que los convencionalismos humanos hay otras leyes, inmutables, perenner como las leyes de la naturaleza y la ley natural. Por mucho que la ley dijera que la manzana no caerá del árbol pues ... seguiría cayendo. Por mucho que las "leyes" digan que es legal MATAR INOCENTES no lo es.

Las leyes prácticamente obligan a abortar. A la mujer embarazada se le escamotea toda información imparcial, se le MIENTE, se la presiona (familia, compañero, compañeras, feministas, sociedad, publicidad, prensa, cine, ...) todo va hacia una única alternativa, negando y ocultando las demás, y por encima con falacias, mentiras y demás.
A las mujeres que tuvieron el coraje suficiente para ser madres, o tuvieron la fortuna de toparse con asociaciones como Pro vida, debería preguntarles si están contentas o no, si acertaron o no en su decisión. El 99% dirán que sí. que no tenían forma de tomar otra decisión que abortar porque NO LES DEJABAN otra alternativa. Eso es obligar.
Y Ud. que habla mucho de sentimientos ajenos, ¿sabe cómo se sienten el 99% de las madres que engañaron para que abortaran? ¿Sabe las consecuencias, físicas, morales y psíquicas de hacerlo? Como eso no lo deseo para mí, ni para mis hijas, ni para mi esposa, tampoco se lo deseo a Ud. ni a nadie.

Le repito que los únicos que juegan a ser dioses supremos son Ud. los que IMPONEN, presionan y legalizan ASESINATOS DE INOCENTES, del que no puede defenderse y del más débil por puro capricho, egoísmo o simplemente por hacerse ricos.

Si tiene miedo de que la baneen puede contactarme por privado.

Estoy a su entera disposición para debatir, charlar, criticar, o lo que crea oportuno.


Y creo que se habrá dado cuenta que no he invocado, tampoco esta vez, ningún argumento moral, doctrinal, ni dogmático. Mi postura es perfectamente coherente con un ateo, incluso agnóstico.

Disculpe, yo no soy pro abortista, y ya que disponen ustedes de informacion que no se da a las que deciden abortar, propaguen esa informacion, pero por favor...no prohiban a nadie tomar sus propias decisiones.

Soy consciente del revuelo que estoy levantando, es por eso que intento dejar respirar el tema, tengo "el don" de levantar polvareda sin proponermelo, el don de caer gorda sin ni siquiera currarmelo y es probable que se hayan sentido ofendidos por mi sinceridad, y de verdad lo siento (no lo que pienso o digo, si no la posible ofensa).

Yo no deseo cambiarles (miento, todo el mundo desea cambiar a los demas sin pararse a pensar si su camino es el mejor o no, es asi como todos terminamos ejerciendo una fuerza dialectica que se nos escapa y de ahi mi temor a que alguien se sienta gravemente atacado u ofendido, practicamos el deporte de la mancha de fango, yo...lo tengo asumido y no soy vulnerable anti casi nada, pero claro, yo no soy los demas).

Me complace enormemente su disposicion para conmigo, le ofrezco lo identico, si usted en algun momento desea comentarme algo en privado o publico, yo estare encantada de atenderle, pero no espere de mi un cambio o una sumision total ante un adoctrinammiento (todos intentamos adoctrinar a otros, ese es un fenomeno curioso, verdad?¿), seguramente en privado llegariamos a ser mas viscerales, (quizas no, eso solo llegariamos a averiguarlo si el contacto se realiza, yo soy una mujer de riesgos, no se usted) y llegarian las discusiones a un grado insufrible por su parte (que no por la mia).

Sea como sea, no pretendo ser incorrecta con nadie y pido sinceras disculpas si alguien se ha sentido atacado personalmente, mi forma de expresarme es en ocasiones...poco suave, insisto, pido disculpas por llo que a ustedes pueda parecerles un tono agresivo, no lo hago a proposito, sencillamente no puedo evitarlo, la pasion me puede, lo reconozco.

Intento dejar respirar el hilo que parece estar caldeado, quizas lo retome mas adelante, quizas no, no es temor a ser rebatida, es...por el bien general del resto de foreros.

Gracias don Jaime, ha sido...y es un placer discutir con ustedes.

Sigue insistiendo en las consignas con que le han comido el coco sin demostrar nada. No voy a comentar por falta de tiempo y para no repetir, pero ahí van algunas respuestas:

Así que un no nacido no es un ser vivo. Le hemos dicho que tiene otro ADN distinto de la madre y del padre, es decir, ES OTRA PERSONA, otro ser vivo, tiene vida aunque no haya nacido. Al nacer lleva NUEVE MESES viviendo. Y usted todavía lo duda.

Y en cuanto al síndrome de Down le digo que a mí no me importaría nada tener un hijo o una hija así. Son unos niños encantadores, no es ninguna desgracia, pueden ser y suelen ser tan felices como cualquiera o tampoco son necesariamente tontos, al menos como se suele creer. La verdad es que son unas personas encantadoras y sin ninguna malicia.


El orden perdido que queremos perder no tiene nada que ver con lo que usted dice de que las mujeres aborten en la clandestinidad jugándose la vida. La falsedad de que miles de mujeres se juegan la vida abortando en la clandestinidad y por tanto es necesario legalizar el aborto la demostró hace años el doctor Bernard Nathanson, pionero de los abortos, con miles de infanticidios en su haber, y que después de convertirse al catolicismo tras comprobar el horror del aborto hizo lo posible por corregir el daño mediante conferencias que pronunciaba por todo el mundo previniendo contra los falsos argumentos (como el de las innumerables muertes por abortos clandestinos) que suelen esgrimir los que promueven el multimillonario negocio del aborto.

El orden perdido no es apedrear a los homosexuales, cosa que jamás hemos conocido ninguno de nosotros. Eso es lo que hacen en países musulmanes. Aquí, a lo sumo, se hacían chistes, y de ahí no pasaba la cosa.

El orden perdido no es someter a la mujer a un estado machista. El machismo es producto del abandono del orden social cristiano que vino con el Renacimiento y su vuelta a la cultura pagana de griegos y romanos, de la mentalidad ilustrada del siglo XVIII y la legislación europea basada en el código napoleónico. En el orden anterior la mujer valía mucho más y tenía más peso.

El orden perdido no consiste en matar a los rojos, los verdes ni los amarillos. No tiene nada que ver con una guerra en la que media España se levantó para defenderse de la otra media que estaba matando, no lo olvide, y además eran unos talibanes que quemaban iglesiasa y centros de enseñanza, aunque hoy en día esto se oculte porque no sea políticamente correcto.

Y así podría seguir, pero yo también estoy cansado de tanto hablar a oídos sordos, y además, con toda esta discusión nos hemos apartado del tema del hilo.

Vaya...tiene usted la bandeja de entrada de mensajes colapsada, tampoco era relevante y lo que le queria decirle era lo siguiente:

Me esta costando un mundo contenerme, y usted...me lo pone muy dificil.

Meditare sobre...mis inevitabilidades, relajare y suavizare mis respuestas.

Retomemos el tema del hilo:





Anotaciones de Pensamiento y Critica

Anotaciones de Pensamiento y Critica

A las 12.23 de hoy (09/11/15) Osoro ha dado de comulgar a la abortista Aguirre

(1 h 37´ 07)

Especial informativo: Día de la Almudena | Telemadrid

Niños asesinados legalmente por aborto quirúrgico en la Comunidad de Madrid sometida a Aguirre (Presidenta entre el 20 de Nov. de 2003 al 19 de Sep. de 2012), con competencias en Sanidad, Educación e Inspección, y con muchos media, controlados directamente, o a través de la publicidad que otorgaba

Año Niños asesinados por aborto quirúgico (% pagado con dinero público)
2003 1.656 (16,8% pagados por la CAM)
2004 16.226 (20,0% pagados por la CAM)
2005 17.245 (21,5% pagados por la CAM)
2006 22.723 (21,0% pagados por la CAM)
2007 26.432 (22,3% pagados por la CAM)
2008 26.613 (23,9% pagados por la CAM)
2009 24.334 (28,7% pagados por la CAM)
2010 24.451 (35,3% pagados por la CAM)
2011 24.448 (54,4% pagados por la CAM)
2012 23.683 (58,7% pagados por la CAM)


Anotaciones de Pensamiento y Critica

Anotaciones de Pensamiento y Critica

Anotaciones de Pensamiento y Critica