Tema: ¿Patria o Nación?

Tanto Patria como Nación son válidos; aunque Nación es más impreciso; Patria tiene más cuerpo eso sí.

A la Patria se la sirve con amor, pero a la Nación se pertenece por la fuerza. Cada cual, por así decir, "elige" su Patria, pues cada cual la siente de manera distinta, ésto es inevitable y natural; nadie puede elegir a qué Nación pertenecer sin enfrentarse al poder, y esto es, sencillamente, lógico. Ambos conceptos son útiles, y necesarios, en mi opinión imprescindibles: en el primero se halla contenido un ideal, el mismo apela a los sentimientos de índole familiar y psicológica, a los antepasados, etc. El segundo, por contra, significa una Idea, el corpus político de personas iguales amparadas por -incluso sometidas a -el poder político, militar y jurídico, ejercido desde el Estado, independientemente de la forma política que desde este último se disponga para la Nación, e independientemente también de la forma estética del acervo, de la imaginería patriótica.

Si prescindimos de la Idea, y nos quedamos sólo con el ideal, el gobierno desde el Estado se hace mucho más difícil, y a la larga probablemente el Estado será destruido por otro Estado. Así ha sucedido siempre, y todo indica que así seguirá sucediendo. Un saludo.

Breogan escribe

Pues, visto lo que dice la www.RAE.es, tampoco encuentro yo mucha diferencia. Por cierto, detectáis ciertas influencias jacobinas en alguna acepción?

Y tanto que se detecta. Precisamente en el uso confusionario (propagandístico) que los jacobinos -los inventores de la Idea de Nación -han hecho siempre del término Patrie. Para ellos -como para todas las víctimas de su propaganda -Patria y Nación son sinónimos. Así, en el diccionario, observamos (en negritas):

patria.
(Del lat. patrĭa).
1. f. Tierra natal o adoptiva ordenada como nación, a la que se siente ligado el ser humano por vínculos jurídicos, históricos y afectivos.
2. f. Lugar, ciudad o país en que se ha nacido. ~ celestial.
1. f. Cielo o gloria. ~ chica.
1. f. Lugar, pueblo, ciudad o región en que se ha nacido. merecer alguien bien de la ~.
1. fr. Hacerse acreedor a su gratitud por relevantes hechos o beneficios. □ V.
padre de la patria
padre de su patria

La verdad es que es un tema bastante peludo, aunque también podriamos empezar a hablar de cuando los jacobinos franceses empezaron a emplear el termino nación, usandolo únicamente para referirse a un territorio en el que todos los habitantes hablasen una misma lengua, precisamente de ahi su prisa a destruir las particularidades linguisticas de la propia "Francia" hasta nuestros dias, ya que esas particularidades hacían que para ellos tal "nación" no existiera.

Referente a la percepción que un español puede tener del nacionalismo, se puede decir que hay miles, incluso de nacionalidades, nacionalismos... que por cierto, ¿que nos hacen recordar dichas palabras? ¿o acaso alguien ha odio a alguien hablar de "los patriotas del PNV"? Yo personalmente no, aunque en cambio, si he odio hablar de "los patriotas catalanes de Cuba".

De hecho, hasta se podria decir que el mismo termino "Patria" tampoco es tan exacto, o sino, ¿como se explica el "Asturias, patria querida"? Que además, es un himno que no tiene nada de secesionista. De ahi que lo mas normal entre la gente, sea hablar de paises, es decir, es lo mas "politicamente correcto", y por consiguiente, casi nunca se oirá hablar de "las patrias/naciones de la UE", sino mas bien de paises, pero otra vez, aquí tambien podriamos empezar a hablar del pais valenciano, el pais leonés... etc.

En resumen, que cada uno llame a su madre (nunca mejor dicho) como mejor crea.

No estoy de acuerdo con Lo Ferrer. Una cosa es hacer poesía, y otra muy distinta hacer política. Ambas se hacen hablando, pero la política se puede hacer, además, a estacazos. Si cuando <<hablamos>> no las distinguimos, tarde o temprano se hace imprescindible hacer política exclusivamente a estacazo limpio.

Iniciado por Martín González

A la Patria se la sirve con amor, pero a la Nación se pertenece por la fuerza.

El problema reside en qué "fuerza" es esa. Yo creo que a la Patria se pertenece por una fuerza natural, no por la fuerza de un Estado.

Uno es de su Patria porque lo mama: los valores, las tradiciones, el carácter, los genes, los olores y sabores, el paisaje y el idioma, las gentes, y muchísimas cosas más. Esta, a su vez, es la razón que veo para que cada uno de nosotros seamos españoles como somos y de donde somos, y no sólo porque lo dice un papel.

Iniciado por Martín González

Cada cual, por así decir, "elige" su Patria, pues cada cual la siente de manera distinta, ésto es inevitable y natural; nadie puede elegir a qué Nación pertenecer sin enfrentarse al poder, y esto es, sencillamente, lógico.

En mi opinión, ocurre exactamente lo contrario: la Patria no se elige, se nace en ella o, en una minoría de casos, se crece o se "renace" -culturalmente hablando- en ella (segun las vivencias, hay una minoría de perosnas que "cambian" de patria). En cambio, si entendemos que la nación la hace la fuerza del Estado, cualquier gilipuertas con un papel (DNI, pasaporte) es lo que dice es ese papel, sin necesidad de un origen, unas vivencias, de una tierra y una estirpe, de una identidad y un arraigo.

Iniciado por Martín González

Ambos conceptos son útiles, y necesarios, en mi opinión imprescindibles: en el primero se halla contenido un ideal, el mismo apela a los sentimientos de índole familiar y psicológica, a los antepasados, etc. El segundo, por contra, significa una Idea, el corpus político de personas iguales amparadas por -incluso sometidas a -el poder político, militar y jurídico, ejercido desde el Estado, independientemente de la forma política que desde este último se disponga para la Nación, e independientemente también de la forma estética del acervo, de la imaginería patriótica.

Entiendo los dos niveles o ámbitos de los que hablas, y me parece que haces muy bien en diferenciarlos, pero no concuerdo en tus conclusiones:

La Patria y el "corpus político" que tú llamas "nación" -yo diría estado-nación o "aparato" político- son, en vardad, dos cosas muy diferentes, pero no de idéntico valor y jerarquía, no paralelamente situados a un mismo nivel:

La Patria está por encima del aparato político; y éste último es un instrumento de la primera. El Estado no hace a la Patria, sino que debe servirla. La Patria es una realidad heterogénea, compleja y, sobretodo, orgánica, mientras que el estado no lo es. El Estado no debe conducir o decidir la vida de la Patria, sino que es la comunidad de quienes integran la Patria, y quienes mejor la sirven, quienes deben "poblar" el aparato del Estado, para -repito- servir a la Patria, para realizar los designios de su misión y asegurar el bienestar de su comunidad de gentes.

Es decir, la Patria preexiste a la nación-estado o al "aparato político". La nación -entendida como aparato político o estado, a la manera liberal- debe ser sólo una herramienta de la Patria, y no debe prevalecer nunca sobre ella, nunca sobrepasarla en jerarquía y dimensiones. Lo contrario ocurre hoy, por desgracia: el Estado decide lo que es España, y la mangonea a su antojo, y al timón de ese estado se encuentran timoneles cada vez más anti-españoles, quienes ni siquiera forman parte de la Patria o quienes la desprecian.

Iniciado por Martín González

Si prescindimos de la Idea, y nos quedamos sólo con el ideal, el gobierno desde el Estado se hace mucho más difícil, y a la larga probablemente el Estado será destruido por otro Estado. Así ha sucedido siempre, y todo indica que así seguirá sucediendo. Un saludo.

Este es, creo, un mito liberal. Es la utopía montesquiana de "soberanía popular", como sostiene de Bonald, la que es impracticable, traduciéndose en nu gobierno opaco de sectas llamadas partidos, con sus "representantes" de los ciudadanos.

Por otra parte, una Patria cuya sociedad, partiendo de la base social que suponen sus parroquías, gremios y municipios, participa activamente en el gobierno y conducción de si misma, es mucho más gobernable que la nao de unos pocos encantadores de serpientes al timón y unas masas desinteresadas, amorfas e irresponsables en los aparejos. Es decir, el aparato o corpus político, aunque sea algo artificial, debe empaparse, dejarse penetrar, por lo orgánico del cuerpo patrio.

Un saludete

Desde luego, si tenemos que recurrir al enciclopedismo rancio e ilustrado de la RAE ( Que manipula las palabras al antojo politiquero del momento ) para definir Nación, mal vamos.....

Saludos. Como otras veces, Cavaleiro me hace el honor de comentar una intervención mía con paciencia y minuciosidad. Así es un placer debatir. Cavaleiro escribe:

Cita:
Originalmente Escrito por Martín González

A la Patria se la sirve con amor, pero a la Nación se pertenece por la fuerza.

El problema reside en qué "fuerza" es esa. Yo creo que a la Patria se pertenece por una fuerza natural, no por la fuerza de un Estado.

Bueno, puede ser, pero a la Nación se adscribe uno por la fuerza de un Estado, vaya que sí. Por la fuerza bruta de la educación obligatoria en la infancia, por ejemplo, o por la fuerza bruta de la obligación de pagar impuestos, o de hacer el servicio militar, o por la obligación de no infringir la Ley en general. Todas estas obligaciones son en último término coactivas, y al fondo siempre están el Ejército y la Policía: pura fuerza bruta, ¿qué hay más natural que la fuerza bruta, la coacción y el terror? ¿El amor a la Patria, Cavaleiro?

Por otro lado, reparemos en que los hechos políticos pueden entenderse como fenómenos tan naturales como los afectos patrióticos, ambos reducibles al ámbito de lo etológico, al puro comportamiento animal (animal humano), recordemos el zoon politikon del estagirita, y toda la tradición escolástica católica, desde Santo Tomás a la Escuela de Salamanca. Y la política siempre es entre Estados, o entre hombres y Estados. Sin Estado no hay política: no hay paz ni guerra, sino salvajismo, anarquía y bestialismo.

Cavaleiro escribe:

En cambio, si entendemos que la nación la hace la fuerza del Estado, cualquier gilipuertas con un papel (DNI, pasaporte) es lo que dice es ese papel, sin necesidad de un origen, unas vivencias, de una tierra y una estirpe, de una identidad y un arraigo.

¡Efectivamente, Cavaleiro! EFECTIVAMENTE. Ni más ni menos que eso quería dar yo a entender... por eso precisamente es tan necesaria la poderosa idea de Nación, porque si no hacemos nosostros, que somos com-patriotas,uso de la misma... ¡lo harán nuestros enemigos! Éso seguro.

Cavaleiro escribe:

La Patria y el "corpus político" que tú llamas "nación" -yo diría estado-nación o "aparato" político- son, en vardad, dos cosas muy diferentes, pero no de idéntico valor y jerarquía, no paralelamente situados a un mismo nivel:

La Patria está por encima del aparato político; y éste último es un instrumento de la primera. El Estado no hace a la Patria, sino que debe servirla. La Patria es una realidad heterogénea, compleja y, sobretodo, orgánica, mientras que el estado no lo es. El Estado no debe conducir o decidir la vida de la Patria, sino que es la comunidad de quienes integran la Patria, y quienes mejor la sirven, quienes deben "poblar" el aparato del Estado, para -repito- servir a la Patria, para realizar los designios de su misión y asegurar el bienestar de su comunidad de gentes.

Es decir, la Patria preexiste a la nación-estado o al "aparato político". La nación -entendida como aparato político o estado, a la manera liberal- debe ser sólo una herramienta de la Patria, y no debe prevalecer nunca sobre ella, nunca sobrepasarla en jerarquía y dimensiones. Lo contrario ocurre hoy, por desgracia: el Estado decide lo que es España, y la mangonea a su antojo, y al timón de ese estado se encuentran timoneles cada vez más anti-españoles, quienes ni siquiera forman parte de la Patria o quienes la desprecian.

¿Y quién hace la Patria Cavaleiro? ¿Y cómo? No sé si te das cuenta que al identificar Estado con Nación -cosa que, por cierto, quisiera aclarar que yo no hago -, el órganismo político (que tú agudamente denominas herramienta), con la Idea, al hacer esto... ¡multiplicas por mil la fuerza de mis argumentos! Sólo trata de responder a ésto ¿Quién hace la Patria y cómo, con qué herramientas?

Cavaleiro escribe:

Cita:
Originalmente Escrito por Martín González

Si prescindimos de la Idea, y nos quedamos sólo con el ideal, el gobierno desde el Estado se hace mucho más difícil, y a la larga probablemente el Estado será destruido por otro Estado. Así ha sucedido siempre, y todo indica que así seguirá sucediendo. Un saludo.

Este es, creo, un mito liberal. Es la utopía montesquiana de "soberanía popular", como sostiene de Bonald, la que es impracticable, traduciéndose en nu gobierno opaco de sectas llamadas partidos, con sus "representantes" de los ciudadanos.

Crees mal. La Idea de Nación puede ir cubierta, ENVUELTA, por un mito propagandístico más o menos eficaz, pero como tal Idea existe y se explica de un modo lógico, y con una finalidad que no tiene nada qué ver -¡atención! -nada que ver con la simpatía -recordemos la pregunta con la cual Lo Ferrer abría el foro -. NO. La Idea de Nación no está, como el ideal de la Patria, concebido para ser asumido de buen grado -aunque pueda ser asumido de buen grado ¿por qué no? Yo lo hago... -, ni para que las gentes simpaticen con ello...

La Idea de Nación está para ser asumida, punto. Por las buenas o por las malas. Lo terrible -pero también lo importante -es que encima funciona, insisto: ESTO ES LO IMPORTANTE, que la Idea FUNCIONA.

Nada de utopías, no confundamos, por favor... yo, personalmente, hablaba de Política. Un saludo.

Iniciado por Martín González

Saludos. Como otras veces, Cavaleiro me hace el honor de comentar una intervención mía con paciencia y minuciosidad. Así es un placer debatir. Cavaleiro escribe:

Correspondo a tus cumplidos con otra de mis disertaciones "pacienzudas" y "minuciosas", para las cuales no siempre tengo tiempo. Si no te parece mal, empezaré por las coletillas de tu mensaje, para luego irle "a la chepa" e intentar cabalgarlo de la mejor manera posible.

Iniciado por Martín González

Crees mal. La Idea de Nación puede ir cubierta, ENVUELTA, por un mito propagandístico más o menos eficaz, pero como tal Idea existe y se explica de un modo lógico, … La Idea de Nación está para ser asumida, punto.

Teniendo en cuena tu racionalismo, no creo mal; en todo caso pienso mal.

Si las ideas existen o no, es una cuestión filosófica que siempre me ha parecido muy secundaria. Lo que detecto en tu afirmación es un racionalismo y un idealismo rampantes, desbocados en su forma más puramente hegeliana. Presentas a la razón, o el Geist de Hegel, como se quiera, como entes autónomos, preexistentes y platónicos, deificados y autojustificables: "lógicos" en sí mismos. Tanto es asi que ni desde un punto de vista puramente historicista es digerible lo que dices. Culpemos a la LOGSE/LOCE y demás reformas.

Y ahora volvamos a la tierra: El estado-nación existe desde que se enuncia y se fabrica. No es una idea –tú escribes "Idea" con mayúsculas– que está esperando fuera de esa cueva platónica a que la rescatemos y la pongamos en el trono de nuestras vidas. Lo mismo pasa con el proletariado. Antes de que Carlitos Marx empezara a hacer de las suyas, había trabajadores expoliados por el nacionalismo o nacional-liberalismo, pero no proletarios como tales. Si nos ponemos historicistas, podríamos pensar que la nación moderna se inicia en el siglo XV, pero tampoco es asi: lo que tenemos es un conflicto entre monarquía y nobleza, pero no esa Idea de estado-nación per se, preexistente y lógica.

Es decir, el estado-nación no "cae de cajón", –este argumento de "porque es, o haya devenido, tiene que ser" -no me acuerdo del tecnicismo filosófico para esto- es un absurdo y no vale.

[y no procedo a comentar la concepción de la historia y la cosmología en la que se insiere la Idea estado-nación, por no dilatar demasiado el debate y por falta de tiempo]

Iniciado por Martín González

Lo terrible -pero también lo importante -es que encima funciona, insisto: ESTO ES LO IMPORTANTE, que la Idea FUNCIONA

¿Funciona de verdad? Yo diría que en absoluto.

En primer lugar, el estado-nación ha llevado a su propio ocaso, pues ha sido un paso –en esa concepción de la historia y en esa cosmología que no he comentado– hacia el One World preconizado por el Mundialismo. Me dirás que todavía subsisten los estados-nación, y siguiendo las teorías más neoliberales y clasicas del propio Globalismo te diré que subsisten ciertas administraciones y/o demarcaciones de un solo Mercado, sin la iniciativa historica que otrora poseyeron y víctimas de los impulsos y tendencias globales. También es muy cuestionable el denominar a la RP China o a la India como estados-nación.

En segundo lugar, el estado-nación ha originado conflictos que no ha solucionado en absoluto. Su conformación ha sido revolucionaria y harto sangrienta. Su expoliación, alienación y proletarización de lo que otrora fueron campesinos y artesanos llevó al socialismo que dinamitó sus cimientos liberales, si bien no su estatalismo colectivista, burocrático y coercitivo/represivo. Por otra parte, su alienación de las identidades colectivas, pongamos por ejemplo las regionales, ha llevado a todo un largo historial de reacciones, guerras, separatismos, particularismos, etc. Esto lo conocemos bien, y lo padecermos tambien.

En tercer lugar, y para mi lo más importante, el estado-nación ha diezmado la riqueza de la vida humana al destruir el orden natural y orgánico de las sociedades tradicionales, al apartar a su citoyen, usado antes para revoluciones y manifas, del ejercicio de la autoridad, ahora mero poder coercitivo y burocrático, y reduciendo a la persona a objeto de políticas, en vez sujeto de la politica o zoon politikon que tú reclamas.

Iniciado por Martín González

Nada de utopías, no confundamos, por favor... yo, personalmente, hablaba de Política.

No, nada de distopias, por favor, que al fin y al cabo es lo que ha traido el estado-nación: distopia real, justificada con verborrea utópica. Es la Modernidad la que ha encandilado las mentes con utopías que sólo han derivado en monstruosidades, en distopias. El estado-nación ha sido un instrumento sine quo non hubiese sido posible la aberración de los últimos doscientos y algo años, totalitarismos incluidos.

En esa historia lineal y disparada hacia el vacío que es la Modernidad, el estado-nación ha sido el instrumento de destrucción de las sociedades tradicionales, del "cambiazo" de la soberanía personal por la "soberanía popular" o "nacional" (vaya utopías!), y de proletarización de lo que antaño fueron sanos campesinos, artesanos y sabios. (Incluso pensadores que compartían el ateismo práctico que supone todo estado moderno, como un Ortega, alertan contra el peligro que supone el estado-nación en el horizonte humano (un cap. para esto en la Rebelión), a la vez que recuerdan (ver el Prólogo para Franceses) que ya liberales como Stuart Mill se habían dado cuenta del colectivismo totalitario al que estaban abocados.



Dices que yo hablo de utopía, aunque yo no niegue el estado, sino que busco reducirlo a su justa talla y someterlo a poderes mayores, con más sólido fundamento moral, a la vez que busco hacerlo instrumento de la Patria.

Tú, que justificas lo "lógico" porque "es lógico", y aquello que se impone por fuerza (ver más abajo) "y punto", dices que hablas de Politica -tambien reverenciada con mayúsculas. Permíteme que te corrija: no hablas de política ni de "ciencia política", sino de comunismo avanzado, como -al fin y al cabo- es lo que es esa disciplina moderna y como se entiende más abajo de tus propias palabras.

Iniciado por Martín González

Por otro lado, reparemos en que los hechos políticos pueden entenderse como fenómenos tan naturales como los afectos patrióticos, ambos reducibles al ámbito de lo etológico, al puro comportamiento animal (animal humano), recordemos el zoon politikon del estagirita, y toda la tradición escolástica católica, desde Santo Tomás a la Escuela de Salamanca. Y la política siempre es entre Estados, o entre hombres y Estados. Sin Estado no hay política: no hay paz ni guerra, sino salvajismo, anarquía y bestialismo.

La Escuela de Salamanca no teorizó el estado-nación, sino sobre la Gracia y la Persona, sobre Dios y el Derecho. No me cueles ese gol. Además, la Ley no es el Estado. Como si no hubiese habido ley y civilización antes del estado-nación(!). Ley hay una, la de Dios, luego vienen las demás basadas en ella, que intentan realizarla en la práctica de la vida humana. Esto preexiste al estado-nación; es más, el estado-nación niega esta concepción tradicional de la existencia humana y del Derecho.


Sin estado-nación sí hay política, vaya si la hay; es más, en un orden cristiano, tradicional y orgánico ese zoon politikon del que hablaba el racionalista griego puede desarrollarse mucho más plenamente, y lo que es mejor: puede erigir un orden social cristiano más humano y más justo. Sin estado-nación sí hay política; sin un orden basado en la Ley Natural y una autoridad que lo defienda, sólo hay conspiración, arbitrariedad y nihilismo; y sin Dios sólo a la cabeza de ese orden, sólo hay deshumanización y derrota a manos de los mismos poderes sobre los que cabalga la Modernidad con sus juguetes –uno de ellos el estado-nación que a ti tanto te gusta.

¿Quieres anarquía, bestialismo y caos? Buscalo en la Modernidad, analiza la historia, sal a la calle.

"Sin estado-nación no hay política", sólo salvajismo. Buuuuhhhhhhh, ¡que viene el coco!

¿Y guerra? Echa una ojeda a la guerra moderna, sobretodo a partir de 1789, a las guerras de atrición y conquista entre estados-nación con "participación" de la población civil, a las las guerras totales, revoluciones y totalitarismos implementados gracias al estado moderno.

Iniciado por Martín González

Bueno, puede ser, pero a la Nación se adscribe uno por la fuerza de un Estado, vaya que sí. Por la fuerza bruta de la educación obligatoria en la infancia, por ejemplo, o por la fuerza bruta de la obligación de pagar impuestos, o de hacer el servicio militar, o por la obligación de no infringir la Ley en general. Todas estas obligaciones son en último término coactivas, y al fondo siempre están el Ejército y la Policía: pura fuerza bruta, ¿qué hay más natural que la fuerza bruta, la coacción y el terror?

Te contradices. ¿No condenabas tú el bestialismo y el salvajismo? Ahora va a resultar que tu utopía de animales (políticos) sólo se sostiene con un estado-máquina represora. ¡Vaya Maquiavelo estás hecho!

Por otra parte, yo no propongo vivir en el mundo de la Abeja Maya. Está claro que toda autoridad debe disponer de ciertos resortes coercitivos o restauradores del orden, pero tambien aqui me decanto por modelos netamente tradicionales, incluyendo al Santo Oficio como piedra angular de ese orden que, por cristiano y orgánico, basado en el temor de Dios, precisa menos de la coerción constante y preemptiva.

Otramente, resalto la diferencia entre tu aparato moderno y mi concepto de orden y autoridad: como tú bien expones, el estado-nación es, existe y se materializa en cada momento por coerción; el orden tradicional no amenaza/coacciona/condiciona sino que ante la falta, corrige y/o castiga; y cuyo fundamento moral, basado en el Orden Cristiano, tiene el respeto de la mayoría de hombres de bien.

Iniciado por Martín González

¿qué hay más natural que la fuerza bruta, la coacción y el terror? ¿El amor a la Patria, Cavaleiro?

Exacto.

El amor a lo que representa la Patria, el temor a Dios, y la obediencia a la autoridad fundamentada en el ejercicio de la Ley Natural, nos llevan a defender a esa Patria de la que depende nuestro modo de vida, nuestras familias, nuestro bienestar, nuestros valores, nuestra tierra, nuestras culturas, nuestra descendencia, nuestro mundo. Nada que no sea esto me llevaría a una guerra.

El bestialismo y el salvajismo de tu estado policial podrán contradecir esto, y si se realizan como expone tu teoría, convertirán a los hombres en hombres soviéticos, americanos o chinos –cada cual con su modelo de Comunismo– pero te aseguro que sólo nos convertirán en zombies, como ya ha pasado en la URSS, en siervos temerosos de represión y manipulados constantemente, pero no nos harán amar a la Patria –un yanqui no ama a su Patria, sino que está condicionado y adiestrado, como un perrito, para decir una serie de cosas y performar una serie de piruetas patriotero-chauvinistas. Tu estado-nación es un mundo de perros, de perros de Pavlov.

En fin, resumiendo, por el estado-nación al comunismo. San José Stalin ora pro nobis.

Un placer.


Recibe un saludo.

Saludos:

Pues yo he votado por Patria. El término de nación, bajo mi punto de vista no es muy exacto al referirse a Las Españas.

Aunque alguno quizás me tire los trastos a la cabeza por lo que voy a decir, yo creo que Galicia, el Principat de Catalunya, Castilla, etc... son naciones en toda regla (ahora bien, el ser una nación no tiene porque conllevar el ser un estado -error que comenten los separatistas), pero con una Patria común que son Las Españas, España o como la queráis llamar.

Espero que me hayais entendido y que nadie me interprete como una loa al separatismo ...

Agur bero bat!

Iniciado por vascongado

Aunque alguno quizás me tire los trastos a la cabeza por lo que voy a decir, yo creo que Galicia, el Principat de Catalunya, Castilla, etc... son naciones en toda regla

Algún jacobino, por lo que no tienes de que preocuparte.
Comparto tu afirmación totalmente.

(ahora bien, el ser una nación no tiene porque conllevar el ser un estado -error que comenten los separatistas), pero con una Patria común que son Las Españas, España o como la queráis llamar.

Cierto.

Espero que me hayais entendido y que nadie me interprete como una loa al separatismo ...

Viniendo de ti, no hay problema.

Con respecto a este post, y un poco en la onda de lo que decía en mi anterior mensaje, a mi es que me joroba mucho que haya gente que ponga en duda que Vasconia, por ejemplo, es una nación. Y también me joroba mucho que haya gente que diga que al ser una nación, debemos ser un estado.

El concepto de nación y estado son entes diferentes y no tienen porqué estar emparejados. Vasconia tiene un idioma propio, una cultura propia, unas tradiciones, diferenciadas en mayor o menor parte, del resto de pueblos de su alrededor. Pero, a pesar de ese "hecho diferencial" existente sin duda -aunque hoy en día hablar de ello esté vetado "gracias" a quienes han hecho del "hecho diferencial" su modus vivendi y un lucrativo negocio, Vasconia no ha sido nunca un estado.

Hay muchos ejemplos de ello a lo largo de toda Europa, algunos de ellos muy conocidos: véase el caso del Tirol, las Islas Feroe, ¿Gales?, etc, etc,...

Vasconia es una nación, pero no es un estado. Y Las Españas no es una nación, sino una Patria común de diversas naciones hermanadas a lo largo de la historia. Vamos que, al menos, yo así lo veo. Y creo que en esto reside lo bonito de Las Españas.

Agurrak!

Vascongado, en el sentido real de Nación tan válido es para sólo la Vasconia como para España entera. Patria es un término con mayor definición e historia, ya que realmente nación sólo alude a ese origen común. Por eso nación de naciones sería origen de orígenes, por ejemplo. Pero claro, ya sabemos que el concepto liberaloide de nación-estado que defienden rojos y derechones nada tiene que ver con los que defendemos el Patriotismo Hispano.

Saludos. Me ha resultado de lo más sorprendente el último comentario de Cavaleiro en este foro, en el que nuestro amigo empieza por remontarse a unas nebulosas alturas detectando en mis palabras no sé qué idealismos e historicismos hegelianos y <<rampantes>>, para inmediatamente aclarar que no le interesan tales cuestiones –sean las que sean, yo no lo sé –y apresurarse a <<bajar a tierra>> para acusarme nada menos que de estalinismo. ¡Señor, o soy liberal o soy estalinista, pero decídase pronto, caramba, que me tiene usted en ascuas!



Ahora en serio, ¿de verdad cree Cavaleiro que contradice alguno de los puntos de vista que yo he expuesto en este foro? ¿De verdad Cavaleiro piensa que por llamar <<corrección/castigo>> a lo que yo llamo <<amenaza/coacción>> me contradice en ALGO?

¡También un piojoso terrorista adscrito a la Sumisión (Islam), o un cobarde y sobrealimentado etarra analfabeto funcional, llamarían y llaman <<castigo>> a la <<coacción>> que ejercen ellos!

El hecho de que nuestra moral (católica) sea VERDADERA y las del musulmán o el etarra sean FALSAS no me impide –a mí -llamar coacción a la coacción y terror al terror cuando hablo de Política (así, con mayúsculas). ¿Por qué crees, Cavaleiro, que yo avisé que hablaba estrictamente de Política (así, con mayúsculas? ¿Para idealizar el término? Nunca. Sino para preservar su significante de toda connotación, en este caso connotación moral, que alguien poco atento pudiera asociar a su significado. ¡Querido Cavaleiro, yo he hablado aquí estrictamente de Política, no de moral, y lo avisé! ¿Por qué haces una crítica moral de mi comentario? Lo único que me interesaba era dejar claro que tanto <<Nación>> como <<Patria>> me parecen conceptos política, estratégicamente imprescindibles, independientemente del uso moral o inmoral que desde el Estado pueda hacerse de ellos. Yo no me he metido en cuestiones morales, porque yo ya doy por hecho que nuestra moral (católica) es la única verdadera, y no veo ninguna necesidad de contaminar las reflexiones estrictamente políticas con valoraciones morales, ni, por cierto, contaminar reflexiones morales con consideraciones políticas. Tal cosa se hace en la propaganda, y a mí la propaganda no se me da bien, y además me aburre. Pero nada oye, tú sigue llamando <<coerción/castigo>> a la coacción y al terror ejercidos por los Estados manejados por gobernantes de moral católica que gobiernan sobre pueblos de moral católica, si es que lo contrario te escandaliza. Harás muy bien. Pero déjame a mí que reflexione, en el ámbito de la Política a secas, como lo considere oportuno. Y cuando quieras discutir conmigo de moral, avisa.



Lo cierto es que en el fondo (quizás muy, muy en el fondo) estamos más de acuerdo de lo que crees. Otra cosa es que tu pienses que sobra la claridad conceptual y que lo único que importa es la proclama de tipo moral, y que yo, por mi parte, piense que está demás la proclama moral cuando en ella concordamos ya todos, y urja en cambio la claridad conceptual. Matices a parte, creo que no pensamos tan distinto, te guste o no.



De hecho, leyendo párrafos del mensaje de Cavaleiro como

Por otra parte, yo no propongo vivir en el mundo de la Abeja Maya. Está claro que toda autoridad debe disponer de ciertos resortes coercitivos o restauradores del orden, pero tambien aqui me decanto por modelos netamente tradicionales, incluyendo al Santo Oficio como piedra angular de ese orden que, por cristiano y orgánico, basado en el temor de Dios, precisa menos de la coerción constante y preemptiva.

; creo que Cavaleiro me da toda la razón. <<Precisa menos>>, tal vez. Pero el caso es que <<precisa>>, y esto que Cavaleiro RECONOCE al precio de acusarme de estalinista, es lo unico que yo mantenía y mantengo. No he ido ni un paso más allá en ninguno de mis comentarios del foro. Por PRIMERA vez en el foro diré, que como liberal que soy, propugno un Estado lo menos controlador posible y lo menos extenso posible en tamaño, sin que este liberalismo mío me impida RECONOCER igual que Cavaleiro que el aparato o “herramienta” política desde el cual se rige un territorio –el Estado –es imprescindible, por que es el único posible. Sólo se puede gobernar desde el Estado, y esto es así desde que el hombre es hombre, cientos demiles de años antes de la revolución francesa y de la invención de la Idea de Nación, aunque el término <<lo stato>> (lo que permanece) no surgiera hasta la prosa de Maquiavelo. Si a Cavaleiro le chirría la terminología maquiaveliana que lo llame <<autoridad>> o que lo llame como mejor le parezca, pero que no condene por inmoral un uso de dicho término que no es, en todo caso, sino estéticamente “chirriante” para su gusto particular. Gusto estético que yo respeto, pero que no comparto.



Otro párrafo de Cavaleiro donde creo que ambos coincidimos bastante es el siguiente:

El amor a lo que representa la Patria, el temor a Dios, y la obediencia a la autoridad fundamentada en el ejercicio de la Ley Natural, nos llevan a defender a esa Patria de la que depende nuestro modo de vida, nuestras familias, nuestro bienestar, nuestros valores, nuestra tierra, nuestras culturas, nuestra descendencia, nuestro mundo. Nada que no sea esto me llevaría a una guerra.

Bueno, coincido en casi todo. Yo dejaría de lado la última frase, por gratuita, ya que hablar es demasiado fácil. Habríamos de vernos todos en una coyuntura política de inusitado dramatismo –una amenaza biológica o nuclear, o los efectos devastadores del terrorismo a gran escala sobre la moral de la gente –en la que muchos, de pronto, no estuviesen de acuerdo con ir a una guerra, aduciendo, como hace Cavaleiro, elevados argumentos morales para ello; pero siendo en cambio, y a diferencia de nuestro amigo, el único y verdadero motivo una comprensible pero política y estratégicamente inadmisible cobardía.

De cualquier modo, todo el resto del comentario es impecable: <<amor a la Patria>> (yo lo llamé, además, ideal patriótico) y <<obediencia a la autoridad>> (yo lo llamé obediencia al Estado a través -o no, según -de la lealtad a la Idea de Nación). Lo de el <<temor de Dios>>, siendo en mi opinión hermoso y moralmente digno, resulta más delicado. No necesariamente el <<temor de Dios>> lleva al patriotismo, pues el amor a la Patria, para un católico (no así para un anglicano, por ejemplo) no tiene, en principio, nada que ver con el temor ni el Amor de/a Dios, aunque pueda tenerlo dentro del carisma, de la vocación particular de cada cual, de ahí la fragilidad de esta apelación.



Un tercer párrafo en el que Cavaleiro -¡tal vez sin querer! –da en el clavo y entiendo que apoya mi postura es el siguiente:

¿Y guerra? Echa una ojeda a la guerra moderna, sobretodo a partir de 1789, a las guerras de atrición y conquista entre estados-nación con "participación" de la población civil, a las las guerras totales, revoluciones y totalitarismos implementados gracias al estado moderno.

Qué gran verdad. A partir de la revolución francesa, para bien o para mal –ahora no me importa -, las cosas terminan de cambiar irremisiblemete, empezando por la vanguardia de las guerras: los ejércitos. La carrera militar se desarrollará exclusivamente en función de la antigüedad en el servicio y los méritos de guerra, y ya no de la nobleza familiar (con los únicos antecedentes del New Model Army de Crommwell y, sólo en parte, de los Tercios españoles, italianos y alemanes de los monarcas Habsburgo). El servicio militar obligatorio convertirá la guerra en asunto de todos los ciudadanos, independientemente de que quieran o no ir a luchar. Finalmente, la realidad de la guerra total convertirá a los Estados –o la <<autoridad>> -en los últimos y verdaderos garantes del derecho a la vida de sus súbditos.



¡Entendámonos!, todo esto ya existía en la práctica, ya se venía pergeñando el nuevo estado de cosas por culpa del puro desarrollo tecnológico, pero ahora –en 1789 –se hace imprescindible –por necesidad práctica y extramoral de los Estados para su supervivencia como tales Estados (mantenimiento de la autoridad), la implantación PERMANENTE y general (¡¡y por escrito!!... en las Leyes Fundamentales o Constituciones) de las nuevas medidas: los revolucionarios, genialmente y tal vez malvadamente (este es otro tema, que ahora no me importa) inventan entonces la Idea de Nación, como persona jurídica -¡nada de metafísicos entes autónomos y <<Platónicos>> como acusa Cavaleiro! –depositaria de los nuevos derechos y obligaciones así surgidos. Y tanto el Estado Francés como sus enemigos –entre ellos nosotros –adoptan rápidamente, en tromba, la Idea de Nación. Lo hacen porque la Idea funciona, y funciona porque obliga, arrastra, atemoriza tanto a enemigos como a gobernados, coarta e impele a vencer en las contiendas sin necesidad de convencer a nadie a luchar. Es incríblemente esclarecedor contemplar el hecho histórico de que desde entonces hasta hoy, los Estados reaccionarios serán derrotados siempre por las revoluciones de diverso color, excepto cuando aquellos cuentan con la Idea de Nación junto a los ideales del Patriotismo y la Tradición en sus respectivos “arsenales” ideológicos. Estados tradicionalistas que no han asumido o asumen tibiamente la Idea de Nación como el Imperio Austríaco, el Imperio Ruso, o la Monarquía Española del Carlismo caminarán inexorablemente hacia su extinción frente a la realidad revolucionaria, mientras que aquellos que asumen la Idea sin ambajes, como el Reich Alemán, el Imperio Británico, la España Nacional o el Imperio Yanqui vencen, vencen, VENCEN a la revolución... hasta que se olvidan de la Nación, entonces vacilan y pueden llegar a caer, como le ocurrió a la Alemania de Weimar, y puede, hoy, sucedernos a nosotros.

¿La Idea de Nación es una panacea? ¡Por supuesto que no! No existen las panaceas en Política, y ningún Estado (autoridad política enfrentada a otras análogas) tiene asegurada su eternidad. Pero ¿cómo se puede ser tan osado y frívolo como para despreciar las enseñanzas que los sucesos pasados han puesto en nuestras manos? ¡No en vano dice la Sagrada Biblia que el único destino de las TODAS las naciones (en referencia a toda autoridad temporal) es el fuego...!



Con todo respeto, opino que no soy yo el <<idealista y racionalista rampante>>, sino si acaso Cavaleiro, con su necesidad de íntimas certezas para justificar su patriotismo, como si Dios fuera español... Martín González se siente español por mil poéticas razones, pero es español porque es su obligación legal, y basta.



Opino que no soy yo el <<utópico>>, sino en todo caso Cavaleiro, ¡que aspira a una España en la que personas diferentes sientan todas un mismo patriotismo! Lo cual es imposible, porque no hay dos sentimientos iguales como no hay dos almas iguales, y vale.



Opino que no soy yo el que ha propuesto aquí ningun modelo de Estado, sino literalmente Cavaleiro, y seguramente con toda la razón del mundo. Yo, Martín González, me he limitado a describir como, en mi opinión, funciona de hecho la política real, nos guste o no. Y Cavaleiro no ha contradicho mis opiniones aunque, eso sí, me ha acusado de utópico, de idealista hegeliano, de comunista y de maximalista del Estado, cunado, dicho sea de paso y por SEGUNDA vez en este comentario y en este foro, soy todo lo contrario. Liberal por opinión discutible y discutida, español por amor y obligación, y católico por tradición y por la Gracia de Dios.



<<¡¡Y PUNTO!!>> (Es broma, un abrazo y hasta la próxima.)



PD: todo eso que dices que yo digo, Cavaleiro, sobre el (sic) <<estado-nación>> es inexacto, amigo mío, porque se te olvida que aquí el único que ha hablado de (sic) <<estado-nación>> eres tú, Cavaleiro, no yo.



PD: La Escuela de Salamanca SÍ teorizó sobre el Estado, en particular Luis de Molina y Francisco Suárez. Pues teorizar sobre el Derecho es hacerlo sobre el Estado, el cual es el único garante -gracias al uso legal de la fuerza bruta (ejército y policía) -del cumplimiento de las leyes.



Add.: esto

¿Quieres anarquía, bestialismo y caos? Buscalo en la Modernidad, analiza la historia, sal a la calle.

es pura demagogia. ¿La modernidad? ¿Quién es ahora el idealista montesquiano? No me hagas reír. Ahora va a resultar que Atapuerca era una reunión de sociedad... Por otra parte, basta con plantar en la calle un policía, o cien, o cien mil –la autoridad, el Estado -para acabar con cualquier supuesto <<salvajismo>> callejero. Sólo el Estado acaba con el salvajismo como fenómeno etológico, esta era y sigue siendo mi afirmación.

Señor, o soy liberal o soy estalinista, pero decídase pronto, caramba, que me tiene usted en ascuas!


No está en contradicción; Stalin es un heredero del liberalismo jacobino como lo fue Lenin. El marxismo no se entiende sin el liberalismo y sin ese componente sionista que tan bien advirtiera Juan Pujol, entre otros.


¿Quién es ahora el idealista montesquiano?

El idealismo es posterior al cerdo ese que usted menciona; no obstante aquí no bebemos de esas fuentes. Y sí, la " modernidad " es lo que tal suena : La decadencia provocada en parte por ese miedo a parecer " Antiguo "....Parece simple, pero no lo es.....

Iniciado por Ordóñez

Desde luego, si tenemos que recurrir al enciclopedismo rancio e ilustrado de la RAE ( Que manipula las palabras al antojo politiquero del momento ) para definir Nación, mal vamos.....

Precisamente con sorna lo decía, hombre de Dios.
O no te fijaste en la carita ""?

Saludos.