Tema: Incorporación a Castilla de Álava, Vizcaya y Guipúzcoa

Debo discrepar en el tema del matrimonio, de hecho no he señalado el tipo de matrimonio, y hacía referencia al que aparece en las leyes del Estado. Y por tanto, es como lo he indicado en mi entrada.

Efectivamente los vascos no votaron ese rey, como tampoco ningún europeo lo ha hecho, o ¿acaso había elecciones en el Reino de Castilla? ¿votaron los españoles a favor de la incorporación de los territorios vascos? Creo que ese argumento no es válido.

Por el contrario los vascos sí votaron el referendum de constitución española, con unos resultados un tanto dudosos, o que por lo menos, no aclaran demasiado su sentido del voto:

Nº Votantes: 693.310 44,65% Abstención: 859.427 55,35%
Votos Válidos: 682.212 98,4% Votos Nulos: 11.098 1,6% Votos Blancos: 39.816 5,84% Votos Afirmativos: 479.205 70,24% Votos Negativos: 163.191 23,92%
Haciendo las cuentas nos sale que sólo el 31.36% de la población con derecho a voto, lo ejerció positivamente.

Por lo que, como se planteaba en una película que tuve la ocasión de ver ayer: ¿existe alguna certeza?

La verdad es que me redundo en mi opinión anterior: no se debe perder el tiempo en buscar justificaciones históricas ni a favor ni en contra, puesto que la situación es compleja, con cantidad de factores como enuncias en tu propio comentario que son muy difíciles de extrapolar a nuestros días. Por lo tanto, centrémonos en convencer hoy y ahora.

Iniciado por Vasconio

¿votaron los españoles a favor de la incorporación de los territorios vascos? Creo que ese argumento no es válido.

Ya, pero es que los "españoles", en general, no apelan a que hubiera o no "pactos" para justificar la pertenencia de los territorios vascos a España, sino más bien a una convivencia común multisecular. Son los vascos los que apelan a pactos (supuestamente) voluntarios y por tanto, rescindibles, (según ellos).

Pero aun concediendo la teoría del pacto voluntario y rescindible, es una falacia sostener por ello que absolutamente todo lo que comienza voluntariamente, siempre pueda ser rescindible voluntariamente: Hay infinidad de casos en que algo voluntario adquiere efectos jurídicos independientes de la voluntad y que pasan a ser permanentes en el tiempo: el vinculo matrimonial (católico), el sacerdocio, las adopciones de hijos, la creación de pueblos y ciudades, las obligaciones que conlleva la vecindad, los legados testamentarios, la elección de los monarcas (en el Sacro Imperio), ...etc.
Todo ello, aunque comenzara voluntariamente, deja de estar sujeto a libre rescisión, ya que hay expectativas e intereses de terceros basados en tales compromisos y que quedarían desprotegidos, en caso de incumplimiento.
Y entra dentro de esa imprescriptibilidad también, la formación y origen de los Estados. Los habitantes pueden consentir en constituirlos, en su caso, pero no son igual de libres para deshacerlos.

No sé si nos estamos entendiendo. Intento solo mostrar la peligrosidad y fragilidad de la apelación a soberanías basadas en pactos y voluntades. Tú pareces verlo igual, pues entonces nada que discutir.

Iniciado por Vasconio

Debo discrepar en el tema del matrimonio, de hecho no he señalado el tipo de matrimonio, y hacía referencia al que aparece en las leyes del Estado. Y por tanto, es como lo he indicado en mi entrada.

Efectivamente los vascos no votaron ese rey, como tampoco ningún europeo lo ha hecho, o ¿acaso había elecciones en el Reino de Castilla? ¿votaron los españoles a favor de la incorporación de los territorios vascos? Creo que ese argumento no es válido.

Por el contrario los vascos sí votaron el referendum de constitución española, con unos resultados un tanto dudosos, o que por lo menos, no aclaran demasiado su sentido del voto:

Nº Votantes: 693.310 44,65% Abstención: 859.427 55,35%
Votos Válidos: 682.212 98,4% Votos Nulos: 11.098 1,6% Votos Blancos: 39.816 5,84% Votos Afirmativos: 479.205 70,24% Votos Negativos: 163.191 23,92%
Haciendo las cuentas nos sale que sólo el 31.36% de la población con derecho a voto, lo ejerció positivamente.

Por lo que, como se planteaba en una película que tuve la ocasión de ver ayer: ¿existe alguna certeza?

La verdad es que me redundo en mi opinión anterior: no se debe perder el tiempo en buscar justificaciones históricas ni a favor ni en contra, puesto que la situación es compleja, con cantidad de factores como enuncias en tu propio comentario que son muy difíciles de extrapolar a nuestros días. Por lo tanto, centrémonos en convencer hoy y ahora.

Gothico ha abundado en algunos ejemplos sobre negocios jurídicos irrescindibles (mucho menos unilateralmente). El matrimonio, como institución de derecho natural al margen del carácter sacramental, tambièn es irrescindible e indisoluble.

Sobre la constitución los porcentajes son equiparables al resto de España, ligerísimamente con un mayor voto negativo y una mayor abstención, pero entre las opciones que pedian el voto negativo o la abstención no solo estaba la izquierda proetarra sino que también militaban las fuerzas patrióticas. El profesor bilbaino Pedro Franández Barbadillo desentrañó en este artículo un análisis verdadero de ese referéndum:

Los vascos sí aprobaron la Constitución</B>

En el referéndum de diciembre de 1978 el sí obtuvo en las tres provincias vascas 479.205 votos y el no, 163.191. La disputa proviene de que el PNV de entonces promovió la abstención y por ella optaron 859.427 personas. Esta discusión es más política que legal, pues ninguna autoridad vasca prescinde de la Constitución.

En demasiadas ocasiones el debate político se reduce a la repetición de consignas con las que se trata de acallar al adversario y evitar la discusión de argumentos. Uno de los casos más característicos es la constante invocación por parte de los nacionalistas a la no aprobación por los vascos de la Constitución. El domingo 11 lo recordaba el parlamentario Fernando Maura en este periódico: «De una forma reiterada, todos los dirigentes del PNV que se han sucedido a lo largo de los últimos 25 años han proclamado que la Constitución española de 1978 no fue votada por los vascos, ya que la abstención que se produjo en el referéndum que la aprobó fue del 54,5%». Hace unos meses publiqué en la Revista de Estudios Políticos (Centro de Estudios Políticos y Constitucionales, nº 122), junto con el catedrático Carlos Ruiz Miguel, un estudio titulado '¿Aprobaron los vascos la Constitución?', cuyo contenido quiero exponer a los lectores.

En el referéndum de diciembre de 1978 el sí obtuvo en las tres provincias vascas 479.205 votos y el no, 163.191. La disputa proviene de que el PNV de entonces promovió la abstención y por ella optaron 859.427 personas. Esta discusión es más política que legal, pues ninguna autoridad vasca prescinde de la Constitución. De ésta emanan el Estatuto y el Concierto, y en virtud de ella las haciendas vascas aprueban y recaudan impuestos. Pero, por honradez, se debe demostrar que la afirmación 'los vascos no aprobamos la Constitución' es mentira.
Nuestra Ley Fundamental no exige un porcentaje mínimo de votantes en los referendos para que sean válidos. Por tanto, quienes tenían la facultad de pronunciarse a favor o en contra y no lo hicieron no están legitimados para refutar el resultado final. En un exceso de sectarismo, algunos llegan a sumar la abstención, los votos negativos y los votos en blanco para proclamar que la Constitución fue rechazada por 1.073.532 vascos. Si en 1978 hubiera habido un millón de nacionalistas, habría que deducir que su número ha menguado desde entonces, puesto que en las autonómicas en las que ha habido mayor participación (mayo de 2001) PNV, EA y EH-HB rondaron los 750.000 sufragios con un censo aumentado en un 17%.

En la petición del no coincidieron la izquierda abertzale, la extrema derecha y la extrema izquierda españolas. Tres meses después del referéndum se celebraron elecciones generales y las listas vascas de la coalición de extrema derecha Unión Nacional obtuvieron los votos de casi 11.000 vascos. Aunque éstos se decantaran en igual sentido que los militantes de Acción Nacionalista Vasca, no se les puede contar en el bando de los independentistas.

La abstención del 6 de diciembre fue del 32,3% en toda España, mientras que en el País Vasco subió al 55,3%, es decir, un 23% más, que, en un primer análisis, puede identificarse con la inconcreta abstención activa. El PNV impulsó la abstención porque la Constitución no reconocía un pueblo vasco anterior a ella y con el que las Cortes debían tratar de igual a igual. Antes de proseguir, recordemos que las democracias no pueden hacer hablar a los muertos ni a los silenciosos. Sentado este principio, tratemos de averiguar cuántos de los abstencionistas lo fueron por identidad con el PNV.

En las generales del 77 se abstuvieron 310.406 vascos. Éste podría ser el mínimo, pero hay que desecharlo porque esas elecciones se realizaron año y medio antes del referéndum y en ellas sólo votaron los mayores de 21 años. Es más adecuado comparar la abstención de diciembre de 1978 con la producida en las consultas celebradas a lo largo de 1979 -generales de marzo, municipales de abril y referéndum sobre el Estatuto de octubre-, todas con un censo similar. En las generales de 1979 se abstuvieron 526.679 personas, en las municipales, 587.663, y en el referéndum de octubre, 644.105. Por tanto, la llamada abstención técnica del País Vasco en aquel momento estaba entre los 526.000 de las generales y los 644.000 del referéndum del Estatuto. En todas esas consultas, el PNV se movilizó contra la abstención, pues defendió el sí (Estatuto) y pidió el voto para sus propias candidaturas (generales y municipales).

Procede entonces hacer la resta entre los abstencionistas del referéndum de la Constitución (859.427) y los de las consultas de 1979 (526.292 votos de las generales de marzo, por coger, de las tres posibles, la cifra más cercana y más pequeña de abstenciones). El resultado da 332.748 personas, lo cual quiere decir que si el PNV en marzo recibió 275.292 votos, los abstencionistas de la Constitución logrados de verdad por el PNV fueron esos 275.000 votantes propios y 50.000 más. Según nuestra interpretación, el número de síes a la Constitución rebasó la abstención propiciada por el PNV.

Por último, la abstención en el País Vasco no fue excepcional ese día, pues Galicia ganó el puesto de región más abstencionista de España. Orense (59,4%) superó a Guipúzcoa (56,5%), Lugo (56,4%) a Vizcaya (56%) y La Coruña (45,5%) y Pontevedra (44,7%) a Álava (40,7%). Y en 1978 el terrorismo etarra aumentó su actividad, lo que en muchos lugares vascos pudo inducir a grupos de electores a abstenerse para no quedar señalados. En resumen, quienes insistan en que la Constitución no cuenta con la aprobación de los vascos están ilegitimando a todos los gobiernos autonómicos. El formado por el PNV en 1980 estaba en minoría en el Parlamento de Vitoria (24 escaños de 60) y obtuvo menos del 22,5% del censo. Ni con tres partidos el lehendakari Ibarretxe dispone de la mayoría absoluta en la Cámara; además, la suma de PNV-EA y de EB-IU sólo abarca el 37,6% del censo de 2001. De igual manera que se afirma que la Constitución española se ha impuesto a los vascos, se puede replicar que Ibarretxe gobierna contra la mayoría de los ciudadanos.

Pedro Fernández Barbadillo. El Correo, 25/07/2004

Como último apunte: la constitución del 78 -que aquí detestamos y combatimos- obtuvo en cualquier caso un apoyo mucho mayor que cualquier estatutillo de autonomia en el que se fundan y legitiman todas las políticas antiespañolas de los nacionalistas de turno.


En cualquier caso la existencia o no de una nación no puede estar sometida a las voluntades cambiantes, manipuladas, tergiversadas e idiotizadas (en el caso de las Vascongadas además extorsionadas y amedrentadas por el terrorismo). Lo objetivo es que España ha sido una unidad política identificada, individualizada a lo largo de la Historia y totalmente determinante de la historia de la humanidad. Frente a ello los nacionalismos oponen bulos, leyendas y ensoñaciones romántico-paletas.

bueno, vascongado. Y cómo explicas que en Aitzorrotz aparecieran puntas de flecha correspondientes a ballestas de finales del siglo XII y principios del XIII? En las excavaciones arqueológicas llevadas a cabo por el historiador Iñaki Sagredo y la arqueóloga Naia Senper, aparecieron multitud de puntas de flecha correspondientes a ballestas de esa época, además de una punta de lanza. Visto por mí mismo, puesto que vivo en Eskoriatza. Esas puntas de flecha se encontraron en un lugar al que era imposible de acceder salvo mediante una invasión. Justo al lado de la actual Ermita de la Santa Cruz. Teniendo en cuenta que las murallas del castillo se situaban aproximadamente frente al tramo más estrecho del único camino posible para llegar a la cima, a aproximadamente un metro de esa parte más estrecha, tantas puntas de flecha en ese lugar son inexplicables salvo mediante una invasión y su correspondiente batalla. Y puesto que el lugar de la ermita corresponde al torreón del castillo, no veo probable que fuesen los propios defensores del castillo quienes dispararon esas flechas, sino los soldados del ejército de Alfonso VIII.

Que sí hombre, que sí...lo que tú digas. Curioso es sin duda alguna que un pueblo que se rebeló contra Roma (para después ser su aliado), y continuamente estuvo rebelándose contra el "centralismo" godo durante tres siglos, de la noche a la mañana fuese invadido (Alfonso VIII) y ya no se rebelase nunca mas (¿dominaban por aquel entonces los castellanos -simbiosis de pueblos como el vascón, cántabro, várdulo, godo e hispanorromano- la técnica de la hipnosis?), sino que incluso llegase a combatir a sus propios hermanos de la Vasconia primigenia (Navarra), en repetidas ocasiones durante siglos distintos como en Velate y Beotíbar.

Cuanta tontería...

Las chorradas de Utarte, me recuerdan a otras parecidas, como cuando se argumentaba que es que Constantino cambió el antiguo cristianismo y lo modificó de arriba a abajo en Nicea (por supuesto, con el consentimiento de la amplia mayoría de los obispos: tíos que habían sufrido en sus carnes el martirio, la tortura, el ataque de las herejías gnósticas, el exilio, la muerte, la persecución, durante 3 siglos...por no cambiar una sola coma en su Fe...de repente se plegaban a las opiniones del Emperador como si no hubiese pasado nada).

Iniciado por Reke_Ride

Las chorradas de Utarte, me recuerdan a otras parecidas, como cuando se argumentaba que es que Constantino cambió el antiguo cristianismo y lo modificó de arriba a abajo en Nicea

Esa sigue siendo la cantinela favorita de "evangélicos" y demás: "El catolicismo lo inventó Constantino".

Iniciado por utarte

bueno, vascongado. Y cómo explicas que en Aitzorrotz aparecieran puntas de flecha correspondientes a ballestas de finales del siglo XII y principios del XIII? En las excavaciones arqueológicas llevadas a cabo por el historiador Iñaki Sagredo y la arqueóloga Naia Senper, aparecieron multitud de puntas de flecha correspondientes a ballestas de esa época, además de una punta de lanza. Visto por mí mismo, puesto que vivo en Eskoriatza. Esas puntas de flecha se encontraron en un lugar al que era imposible de acceder salvo mediante una invasión. Justo al lado de la actual Ermita de la Santa Cruz. Teniendo en cuenta que las murallas del castillo se situaban aproximadamente frente al tramo más estrecho del único camino posible para llegar a la cima, a aproximadamente un metro de esa parte más estrecha, tantas puntas de flecha en ese lugar son inexplicables salvo mediante una invasión y su correspondiente batalla. Y puesto que el lugar de la ermita corresponde al torreón del castillo, no veo probable que fuesen los propios defensores del castillo quienes dispararon esas flechas, sino los soldados del ejército de Alfonso VIII.

La cantidad de cosas que puedes deducir de una punta de flecha es impresionante.

Yo aún diría más: la ausencia de restos de tambores o esqueletos de palomas sugiere que los invasores de Alfonso VIII usaban teléfonos móviles para comunicarse.