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Tema: Cronología de la posición oficial de la Iglesia sobre el geocentrismo-heliocentrismo

  1. #1
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    Cronología de la posición oficial de la Iglesia sobre el geocentrismo-heliocentrismo

    Iglesia Católica y posición oficial sobre el Geocentrismo-Heliocentrismo

    (información tomada del apologista católico Mark Wyatt)

    I. Declaraciones papales relacionadas con el Geocentrismo

    (Basado y citado respecto de la línea temporal trazada por J.S.Daly, en su libro “El status teológico del heliocentrismo”, de Octubre de 1997).

    1. 24 de Mayo de 1543: Se publica el libro de Nicolás Copérnico “De Revolutionibus Orbium Caelestium” con aprobación eclesiástica (…). El trabajo (…) está precedido de un prefacio explicando que el heliocentrismo es presentado sólo hipotéticamente.

    2. 8 de Febrero de 1564: Galileo Galilei nace en Pisa.

    3. 1600: Giordano Bruno es juzgado por herejía (…). El heliocentrismo es considerado, pero no forma parte de los cargos finales.

    4. 1613: Galileo publica la Carta al padre Castelli en el que discute los argumentos escriturarios y teológicos que están siendo presentados contra el sistema heliocéntrico. El Cardenal Sfondrato somete esta Carta a los Consultores en Teología del Santo Oficio: su informe fue suave.

    5. Finales de Marzo de 1615: El Padre Caccini, O.P. denuncia formalmente a Galileo al Santo Oficio.

    6. 12 de Abril de 1615: El Cardenal Belarmino escribe al Padre Paolo Foscarini, un carmelita que se le había presentado recientemente con una copia de su más reciente estudio publicado favorable al heliocentrismo. Belarmino, escribiendo en su calidad de consejero teológico, pero con conocimiento íntimo de las reflexiones de los Consultores de la Santa Sede y del Papa detrás de la escena así como de sus propios estudios, provocados por el reciente movimiento heliocéntrico, implícitamente critica a Foscarini por no haberse limitado a hacer una presentación meramente hipotética (…). Él reconoce que si hubiera una prueba real a favor del heliocentrismo sería necesario “proceder con gran circuspección a la hora de explicar los pasajes de la Escritura que parecieran enseñar lo contrario”, pero rechaza creer que una prueba de ese tipo exista o pueda ser encontrada.

    7. 7 de Diciembre de 1615: Galileo llega a Roma por sí mismo junto con su nuevo telescopio perfeccionado y atrae gran interés (…). Es recibido con respeto y amigablemente por muchos cardenales incluido San Roberto Belarmino, y por el Papa (…). El Cardenal Barberini se convirtió en amigo particular suyo aunque después, como Papa Urbano VIII, lo condenó en 1633.

    8. 24 de Febrero de 1616: Los 11 teólogos calificadores del Santo Oficio se reúnen para considerar las calificaciones teológicas apropiadas para ser adjuntadas a las siguientes proposiciones:
    1) El sol es el centro del universo (“mundi”) y absolutamente inmóvil en cuanto a movimiento local.
    2) La Tierra no es el centro del universo (“mundi”); no está inmóvil sino que gira sobre sí mismo con un movimiento diurno.

    Todos unánimente censuran la primera proposición como “estúpida, absurda en filosofía [es decir, científicamente insostenible] y formalmente herética en base a que expresamente contradice las declaraciones de la Sagrada Escritura en muchos pasajes de acuerdo con el sentido literal de las palabras, la común exposición y entendimiento de los Santos Padres y teólogos estudiosos”; la segunda proposición es unánimente censurada también como “absurda en filosofía” y teológicamente “al menos errónea en la fe”.

    9. 25 de Febrero de 1616: El Papa Pablo V es oficialmente informado de esta calificación teológica y la confirma, ordenando al Cardenal Belarmino llamar a Galileo y (1) avisarle de que abandone las citadas opiniones; en caso de que se niegue a obedecer, (2) ordenarle que se abstenga de enseñar, defender o tratar de esta doctrina y opinión en todo caso; y, en caso de no someterse tampoco en esto, (3) llevarlo a prisión.

    10. 26 de Febrero de 1616: El Cardenal Belarmino llama a Galileo a su residencia y delante de testigos transmite las órdenes del Papa, conminándole en nombre del Papa y de toda la Congregación del Santo Oficio a abandonar la posición en cuestión y nunca más sostenerla, enseñarla o defenderla bajo pena de ser procesado por el Santo Oficio. Galileo promete obedecer.

    11. 3 de Marzo de 1616: El Cardenal Belarmino informa al Papa de la sumisión de Galileo.

    12. 5 de Marzo de 1616: La Congregación del Índice publica un Decreto bajo la orden del Papa Pablo V condenando de manera absoluta el trabajo del Padre Foscarini referido antes y prohibiendo la circulación de los escritos de Copérnico y Zúñiga hasta que sean corregidos; además prohíbe de manera general todos los libros que enseñen la doctrina de la inmovilidad del sol. No hace mención específica de Galileo o sus escritos. El Decreto explica que la razón para la condenación es que la doctrina de la inmovilidad del sol es “falsa y en absoluta contradicción con la Sagrada Escritura”, pero no utiliza la palabra “herética”. Estos edictos fueron publidados por el Maestro del Palacio Apostólico bajo las órdenes del Papa.

    A continuación se reproduce un extracto de la condenación de Pablo V:

    “Y porque también ha suscitado la atención de la mencionada Sagrada Congregación que la doctrina pitagórica concerniente a la movilidad de la Tierra y la inmovilidad del sol, que Nicolás Copérnico en su De Revolutionibus Orbium Caelestium (…) enseñó, y que es falsa y al mismo tiempo incompatible con la Divina Escritura, se extiende ahora y es aceptada por muchos (…); por tanto para que una opinión tan ruinosa para la Verdad Católica no se deslice más de esta manera, la Sagrada Congregación decreta que el susodicho Nicolás Copérnico De Revolutionibus Orbium Caelestium (…) sea suspendido hasta ser corregido; y que todos los otros libros que de manera similar enseñan la misma cosa sean prohibidos: de acuerdo con ello prohíbe, condena y suspende todos ellos por el presente Decreto”.

    5 de Marzo de 1616, Declaración de la Congregación del Índice de Libros Prohibidos de la Inquisición de la Iglesia Católica Romana (fuente).

    13. 9 u 11 de Marzo de 1616: El Papa Pablo V recibe a Galileo en honorable audiencia.

    14. 26 de Mayo de 1616: Belarmino proporciona a Galileo un testimonio por el cual se refutan las alegaciones de sus adversarios según las cuales él había sido obligado por el Santo Oficio a desdecirse y abjurar de sus doctrinas. El certificado de Belarmino declaraba que Galileo no había hecho ninguna abjuración ni incurrido en ninguna pena sino que “la declaración hecha por el Santo Padre y publicada por la Sagrada Congregación del Índice ya se lo dio a entender, en la cual se declara que la doctrina atribuida a Copérnico de que la Tierra se mueve alrededor del sol y el sol está en el centro del universo y no se mueve de este a oeste son contrarias a las Sagradas Escrituras, y por tanto no pueden ser defendidas o sostenidas”.

    15. 1620-1621: La Sagrada Congregación del Índice condena la “Epitome Astronomiae Copernicanae” de Kepler, siendo firmado el Edicto por Belarmino.

    16. 17 de Septiembre de 1621: Muere Belarmino.

    17. 1623: El fervoroso amigo de Galileo el Cardenal Barberini es elegido Papa, tomando el nombre de Urbano VIII. Él acepta la dedicatoria de Galileo en su libro “Il Saggiatore”. Una curiosa y no necesariamente fiable Carta de Galileo a un amigo alega que Urbano, aunque desfavorable al heliocentrismo, le había dicho a Galileo que él nunca lo condenaría como algo herético y que él mismo nunca lo condenaría. [Puesto que Urbano VIII eventualmente sí lo condenó, la entera afirmación debe ser considerada como muy dudosa y por tanto no tenemos derecho de poner a Urbano VIII en la lista de aquéllos que dudaban si la condenación de 1616 había etiquetado al heliocentrismo como algo herético].

    18. 1624: Galileo comienza a escribir una obra en forma de diálogo en la cual los 3 participantes ficticios discuten la controversia entre heliocentrismo y geocentrismo y en la cual el heliocentrismo claramente emerge como triunfante, aunque todavía reconociendo de boquilla que la cuestión no había sido decidida definitivamente.

    19. Febrero de 1632: El trabajo antes mencionado titulado “Diálogo de Galileo Galilei concerniente a los Dos Grandes Sistemas del Universo, el Ptolemaico y el Copernicano” (…) es publicado. La obra lleva la aprobación eclesiástica de Florencia (donde Galileo vivía), y en la de Roma (…) la aprobación fue concedida sólo bajo la condición de que se hicieran ciertos cambios, y estas condiciones no habían sido cumplidas. El Papa Urbano VIII nombró una Comisión de teólogos para examinar la obra e informar sobre ella.

    20. Septiembre de 1632: La Comisión Teológica hace un informe altamente desfavorable. El Papa traslada el caso a la Inquisición y Galileo es llamado a Roma para juicio.

    21. Febrero de 1633: Galileo llega a Roma voluntariamente (…).

    22. Abril de 1633: El juicio comienza. Los objetivos eran establecer el significado objetivo del Diálogo, las creencias de Galileo acerca del asunto del heliocentrismo, y su intención al escribir el Diálogo.

    23. El 10 y 30 de Abril y el 10 de Mayo de 1633: Galileo es examinado (…).

    24. 16 de Junio de 1633: El Papa Urbano VIII ordena un nuevo interrogatorio de Galileo concerniente a su creencia desde 1616.

    25. 21 de Junio de 1633: Galileo continúa manteniendo su inocencia en este punto.

    26. 22 de Junio de 1633: Galileo es sentenciado como vehementemente sospechoso de herejía y requerido para que abjure del heliocentrismo y sea absuelto de las censuras y penas de las cuales se consideraba haber incurrido. Galileo hizo la abjuración en cuestión y consecuentemente fue absuelto. Fue sentenciado a perpetuo encarcelamiento de la Inquisición, sentencia conmutada el mismo día de manera que se le permitiera residir como un caballero privado para el resto de su vida aunque limitado en sus movimientos y comunicaciones (…).

    27. 30 de Junio de 1633: El Papa ordena que una copia del Decreto incluyendo la condenación y abjuración de Galileo sea enviada a todos los Nuncios e Inquisidores, para de esta forma atraer especialmente la atención de los matemáticos del área respecto de la cual fueran responsables, y más especialmente en la ciudad de Galileo, Florencia.

    28. Marzo de 1664: El Papa Alejandro VII promulga su “Index Librorum Prohibitorum Alexandri VII Pontificis Maximi jussu editus” con el prefacio de una Bula papal en la cual manda que el Índice entero sea considerado parte de la Bula misma y comparta su autoridad papal directamente. Este Índice incluye todas las previas condenaciones de libros heliocentristas en general y en particular y es confirmada y aprobada con Autoridad Apostólica.

    La Bula era “Speculatores Dominus Israel”.

    “Para este propósito [continúa el Pontífice] hemos hecho que los Índices Tridentino y Clementino sean añadidos a este Índice General, así como todos los Decretos relevantes hasta el presente tiempo que hayan sido emitidos desde el Índice de Nuestro predecesor Clemente, de manera que nada beneficioso para los fieles interesados en tales materias pueda ser omitido. Desde entonces todos estos mandatos han sido fiel y exactamente llevados a cabo, y un Índice general de este tipo ha sido compuesto – al cual también se le han prefijado las reglas del Índice Tridentino junto con las observaciones e instrucciones añadidas por el Índice Clementino; este mismo Índice general tal y como es presentado, compuesto por Nuestra orden, revisado e impreso en la imprenta de Nuestra Cámara Apostólica, y que deberemos considerar como inserto en las presentes, junto con todas las cosas contenidas en su totalidad y en particular en el mismo, Nos, habiendo tomado el Consejo de Nuestros Cardenales, lo confirmamos, y aprobamos con la Autoridad Apostólica por el tenor de las presentes, y mandamos y encomendamos a todas las personas de cualquier lugar rendir a este Índice una constante y completa obediencia (…)”.

    29. 1665: El Papa Alejandro VII publica un nuevo Índice en el cual se prohíben “todos los libros y folletos, periódicos, composiciones, consultas, cartas, glosarios, opúsculos, declaraciones, réplicas, tratados, ya impresos o manuscritos, que contengan o traten los siguientes asuntos o sobre los siguientes asuntos: (…) la movilidad de la Tierra y la inmovilidad del sol”.

    Su edición de 1665 es considerada una edición resumida de la del Índice de 1664.


    II. Ausencia de ninguna retractación formal de los Decretos Papales
    Lo primero de todo es que está claro que la Iglesia no está en contra de que se discuta el heliocentrismo como un asunto teórico, tal y como se evidencia aquí (y también en Febrero de 1632, más arriba):

    1620: El “De Revolutionibus Orbium Caelestium” de Copérnico es reimpreso en Roma con permiso eclesial y conteniendo un “monitum” dirigido al lector y ciertas correcciones al texto de manera que sus expresiones favorables al heliocentrismo sean entendidas sólo como una hipótesis propuesta en relación a su potencial utilidad práctica. Una enmienda al texto específicamente observa que el geocentrismo y el heliocentrismo son igualmente capaces de “salvar las apariencias” –una posición aceptada como correcta por muchos de los científicos en el siglo XXI.

    Galileo y otros pusieron el asunto como absoluto cuando de hecho no tenían evidencia de que fuera así (y todavía no la hay). No ha habido retractación de los Decretos mencionados más arriba. Nótese que cuando se hicieron los Decretos, se dieron razones específicas para los Decretos. Es verdad que algunas cosas han cambiado en relación a este asunto, pero ninguna explicación fue dada respecto al por qué se hicieron esos cambios. Por ejemplo:

    1742: Los matemáticos católicos, Padres Le Seur y Jacquier de los Fransciscanos Mínimos publican con aprobación eclesiástica un texto de los Principia de Newton con anotaciones explicativas, con un prefacio que contiene la siguiente nota: “Newton en su tercer libro asume la hipótesis del movimiento de la Tierra. Las proposiciones del autor no pueden ser explicadas sino con la misma hipótesis. De ahí que nos viéramos obligados a asumir una postura que no es la nuestra. Pero profesamos obediencia a los Decretos emanados del Sumo Pontífice contra el movimiento de la Tierra”.

    Claramente esto es análogo al caso de 1620 más arriba citado, donde las obras de Copérnico fueron permitidas ser publicadas con la aclaración de que el heliocentrismo fuera tratado como hipotético.

    16 de Abril de 1757: El Papa escolástico Benedicto XIV, en reconocimiento del nuevo status sostenido por el heliocentrismo en el mundo académico desde los escritos de Isaac Newton, suspende los Decretos de la Congregación del Índice contra las obras heliocentristas.

    Benedicto XIV quitó la frase que prohibía los libros que enseñan la inmovilidad del sol y la movilidad de la Tierra de su Índice revisado. Mas todavía los libros que estaban en el Índice no fueron removidos (Dorothy Stimson: “La gradual aceptación de la teoría copernicana del Universo”). No está claro lo que esto significa. Claramente Benedicto XIV no estaba en contra de cierta enseñanza del heliocentrismo, pero cualquier declaración más allá de esto es mera especulación.

    La Enciclopedia Católica lo explica específicamente de esta forma: “El 5 de Marzo de 1616, la obra de Copérnico fue prohibida por la Congregación del Índice “hasta ser corregida”, y en 1620 estas correcciones fueron indicadas. Nueve frases, por las cuales el sistema heliocéntrico aparecía representado como cierto, tenían que ser u omitidas o cambiadas. Hecho esto, la lectura del libro fue permitida. En 1758 el libro de Copérnico desapareció del Ìndice revisado de Benedicto XIV”.

    Es decir, Benedicto XIV sólo estaba completando lo que se empezó en 1616 en el caso de Copérnico.

    1820: El canónigo Settele solicita del Maestro Anfossi el Imprimatur romano que le autorice la publicación de su abiertamente heliocéntrico “Elements d´Astronomie”. Anfossi lo deniega, pero Settele apela al Papa Pío VII el cual sostiene la apelación y permite la publicación.

    “(…) la impresión y publicación de obras que traten el movimiento de la Tierra y la estabilidad del sol, de acuerdo con la opinión general de los astrónomos modernos, es permitida en Roma (…)”.

    Los dos casos anteriores eran equivalentes a que los Papas dijeran que ellos permitirán a los científicos modernos expresar sus opiniones. Pero esto no implica de ninguna manera que la Iglesia haya cambiado su opinión.

    11 de Septiembre de 1822: La Sagrada Congregación de la Inquisición decide que la impresión de libros que enseñan el movimiento de la Tierra serían permitidos de ahora en adelante en Roma.

    25 de Septiembre de 1825: El Papa Pío VII aprueba este Decreto.

    Claramente, ahora el heliocentrismo puede ser expresado como una opinión de los astrónomos modernos. Pero no se ha declarado ninguna rescisión de Decretos previos.

    Añadiré que en 1992 Juan Pablo II se disculpó del trato dado a Galileo. Esto se realizó en un discurso privado dirigido a un grupo privado (la Pontificia Academia de las Ciencias), y no tuvo ningún status oficial en la Iglesia. En ningún momento dijo oficialmente que la Iglesia reconoce el heliocentrismo (o acentrismo) como verdadero. Dijo que [nota añadida el 31/05/2006 los teólogos de] Urbano VIII estaban equivocados, pero eso es su opinión personal (y la del Cardenal Poupard y posiblemente de otros miembros del grupo de trabajo sobre Galileo). Tampoco discutió los otros Decretos, ni mencionó la Bula de Alejandro VII. Por tanto, además de ser no oficial, es incompleto. No deberíamos ignorar este discurso, pero necesita ser considerado en el contexto de previas declaraciones de la Iglesia. Siendo privado y no oficial, allí donde se contradiga, los previos Decretos se mantienen.

    No hay declaraciones oficiales que expliquen por qué estas acciones fueron permitidas, sino que sólo permiten a los científicos modernos expresar sus opiniones y completar el deseo del Decreto de 1616. Uno puede especular que la Iglesia ha dado marcha atrás, pero para poder revocar los Decretos, debería esperarse al menos lo siguiente (opinión del autor):

    1. Una Bula o Encíclica que autoritativamente revoque los Decretos contra el movimiento de la Tierra y la posición fija del sol.
    2. Explicaciones (probablemente en una Bula o Encíclica) acerca de cómo explicar:
    - La interpretación de los Padres.
    - La posición de Trento y Vaticano I respecto a la interpretación de los Padres.

    En cualquier caso, sería necesaria una acción al menos igual de autoritaria que la acción que creó los Decretos.

  2. #2
    Avatar de Valmadian
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    Re: Cronología de la posición oficial de la Iglesia sobre el geocentrismo-heliocentri

    Y van ocho, 8 hilos, con el mismo tema. ¿Qué hacemos, seguimos abriendo uno tras otro, los reunimos en uno sólo, o, directamente metemos la tijera? Realmente resulta más que pesado y aburrido. Si tiene usted algún problema con este asunto háganoslo saber. Aviso de moderación, y se acabó.
    "He ahí la tragedia. Europa hechura de Cristo, está desenfocada con relación a Cristo. Su problema es específicamente teológico, por más que queramos disimularlo. La llamada interna y milenaria del alma europea choca con una realidad artificial anticristiana. El europeo se siente a disgusto, se siente angustiado. Adivina y presiente en esa angustia el problema del ser o no ser.

    <<He ahí la tragedia. España hechura de Cristo, está desenfocada con relación a Cristo. Su problema es específicamente teológico, por más que queramos disimularlo. La llamada interna y milenaria del alma española choca con una realidad artificial anticristiana. El español se siente a disgusto, se siente angustiado. Adivina y presiente en esa angustia el problema del ser o no ser.>>

    Hemos superado el racionalismo, frío y estéril, por el tormentoso irracionalismo y han caído por tierra los tres grandes dogmas de un insobornable europeísmo: las eternas verdades del cristianismo, los valores morales del humanismo y la potencialidad histórica de la cultura europea, es decir, de la cultura, pues hoy por hoy no existe más cultura que la nuestra.

    Ante tamaña destrucción quedan libres las fuerzas irracionales del instinto y del bruto deseo. El terreno está preparado para que germinen los misticismos comunitarios, los colectivismos de cualquier signo, irrefrenable tentación para el desilusionado europeo."

    En la hora crepuscular de Europa José Mª Alejandro, S.J. Colec. "Historia y Filosofía de la Ciencia". ESPASA CALPE, Madrid 1958, pág., 47


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  3. #3
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    Re: Cronología de la posición oficial de la Iglesia sobre el geocentrismo-heliocentri

    Yo creo que ya es demasiado. Hispanismo está para otras cosas.

  4. #4
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    Re: Cronología de la posición oficial de la Iglesia sobre el geocentrismo-heliocentri

    Y ahora le respondo a usted sobre todo lo que ha escrito. Del mismo modo que en diversos hilos de otros foros se han cuestionado por activa y por pasiva, los decretos papales desde el CVII hasta hoy, así como muchos de los actos de los Papas, yo cuestiono estos decretos relativos a temas que no son materia de la Fe, que no forman parte del Dogma, que no están en la Escritura y nada más que en la interpretación bíblica que han hecho algunos clérigos y teólogos, basándose en ajustes "ad hoc" entre dichas interpretaciones --posibilidad negada a los demás miembros de la Iglesia--, y ajustadas a un modelo pagano. ¡Y vaya si es pagano! porque Ptolomeo se basa en Aristóteles, y habrá que recordar que éste afirmaba la eternidad del universo, o sea, con ello negaba la posibilidad de la Creación. Valiente hipótesis para ser aceptada por la Iglesia ¿oficialmente? Mire yo soy tan Iglesia como cualquiera de los Papas y lo que no es Dogma es para "uso privado".

    La misión de la Iglesia no es meterse en cuestiones que no la conciernen, ni apoyar, ni negar, cuestiones que no caen dentro de su esfera de actuación. Podrá dar consejos, podrá expresar recomendaciones, pero su misión, su única y exclusiva misión, el mandato que tiene expresamente, es salvar almas. Esa es la misión asignada por Cristo. Así que no puede usted esperar, y aún menos exigir, que las apreciaciones detalladas en su denso mensaje, y que fueron producto de la ignorancia de la época, haya que aceptarlas al pie de la letra.

    La realidad es la que es, los hechos están ahí, al alcance de la mano de quien se tome la molestia de leer y entender. Y, por supuesto, en estos tiempos tan sumamente complicados, la Iglesia no tiene otra cosa de la que ocuparse que de la de meterse a elaborar una bula o una encíclica, ¡da lo mismo! ¿verdad? revocadora sólo para satisfacer los caprichos de unos pocos. Supongamos que el próximo pontífice lo hiciera, supongamos que decidiese zanjar esta discusión absurda de una vez y elaborase una bula revocando todos los decretos anteriores al respecto, --que existen en tal número por que no se ponían ni de acuerdo--, ¿qué se diría entonces de dicho Papa, que es un hereje?
    "He ahí la tragedia. Europa hechura de Cristo, está desenfocada con relación a Cristo. Su problema es específicamente teológico, por más que queramos disimularlo. La llamada interna y milenaria del alma europea choca con una realidad artificial anticristiana. El europeo se siente a disgusto, se siente angustiado. Adivina y presiente en esa angustia el problema del ser o no ser.

    <<He ahí la tragedia. España hechura de Cristo, está desenfocada con relación a Cristo. Su problema es específicamente teológico, por más que queramos disimularlo. La llamada interna y milenaria del alma española choca con una realidad artificial anticristiana. El español se siente a disgusto, se siente angustiado. Adivina y presiente en esa angustia el problema del ser o no ser.>>

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  5. #5
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    Re: Cronología de la posición oficial de la Iglesia sobre el geocentrismo-heliocentri

    Cita Iniciado por Hyeronimus Ver mensaje
    Yo creo que ya es demasiado. Hispanismo está para otras cosas.
    Esto ya es una pesadez y además, tal como dije en otro de estos hilos, el Foro de Ciencia está bloqueado con este asunto.
    "He ahí la tragedia. Europa hechura de Cristo, está desenfocada con relación a Cristo. Su problema es específicamente teológico, por más que queramos disimularlo. La llamada interna y milenaria del alma europea choca con una realidad artificial anticristiana. El europeo se siente a disgusto, se siente angustiado. Adivina y presiente en esa angustia el problema del ser o no ser.

    <<He ahí la tragedia. España hechura de Cristo, está desenfocada con relación a Cristo. Su problema es específicamente teológico, por más que queramos disimularlo. La llamada interna y milenaria del alma española choca con una realidad artificial anticristiana. El español se siente a disgusto, se siente angustiado. Adivina y presiente en esa angustia el problema del ser o no ser.>>

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  6. #6
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    Re: Cronología de la posición oficial de la Iglesia sobre el geocentrismo-heliocentri

    En mi modesta opinión entiendo que sería conveniente que esta interesante temática se encuadrara en un solo hilo.
    También sería bueno que si no hay nuevos aportes, no se repitan los ya expuestos, pues como bien dice Valmadían, resulta desgastante y se hace pesado.

  7. #7
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    Re: Cronología de la posición oficial de la Iglesia sobre el geocentrismo-heliocentri

    Cita Iniciado por juan vergara Ver mensaje
    En mi modesta opinión entiendo que sería conveniente que esta interesante temática se encuadrara en un solo hilo.
    También sería bueno que si no hay nuevos aportes, no se repitan los ya expuestos, pues como bien dice Valmadían, resulta desgastante y se hace pesado.
    Uno de los problemas que se pueden detectar es que al ser tantos y tan redundantes, al final ya no se sabe qué leer pues no hay orden ni concierto. Pero, si se aplican las medidas lógicas de moderación para reordenar el asunto, entonces a aguantar reproches de que se censura.
    "He ahí la tragedia. Europa hechura de Cristo, está desenfocada con relación a Cristo. Su problema es específicamente teológico, por más que queramos disimularlo. La llamada interna y milenaria del alma europea choca con una realidad artificial anticristiana. El europeo se siente a disgusto, se siente angustiado. Adivina y presiente en esa angustia el problema del ser o no ser.

    <<He ahí la tragedia. España hechura de Cristo, está desenfocada con relación a Cristo. Su problema es específicamente teológico, por más que queramos disimularlo. La llamada interna y milenaria del alma española choca con una realidad artificial anticristiana. El español se siente a disgusto, se siente angustiado. Adivina y presiente en esa angustia el problema del ser o no ser.>>

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    Re: Cronología de la posición oficial de la Iglesia sobre el geocentrismo-heliocentri

    Estimado Valmadian, el ordenar corresponde la inteligencia, esto ayuda a la claridad y a la mejor comprensión de los temas en debate.
    De modo que -tu tijera- no supondría una arbitraria censura, sino un sano reordenamiento de la questio y disputatio.
    Siendo esto así no caben los reproches.
    Aunque cierto es que esto no es comprendido por todos los foreros...

  9. #9
    Martin Ant está desconectado Miembro Respetado
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    Re: Cronología de la posición oficial de la Iglesia sobre el geocentrismo-heliocentri

    Valmadian. Es cierto que todos estos hilos que he abierto tocan un mismo tema genérico. Pero si los he abierto por separado es porque cada uno de ellos toca un tema específico distinto dentro de ese mismo tema genérico. Pienso que el separarlos ayuda a centrar cada tema específico y así facilita la posible discusión en torno al mismo.

    También sería bueno que si no hay nuevos aportes, no se repitan los ya expuestos, pues como bien dice Valmadían, resulta desgastante y se hace pesado
    No creo que en ninguno de los hilos que he abierto haya repetido ninguno tema específico, pero si por equivocación se ha dado el caso elíminese o reagrúpese.

    Uno de los problemas que se pueden detectar es que al ser tantos y tan redundantes, al final ya no se sabe qué leer pues no hay orden ni concierto. Pero, si se aplican las medidas lógicas de moderación para reordenar el asunto, entonces a aguantar reproches de que se censura.
    Yo por mi parte ni he hecho ni haré ningún reproche de censura. Si se considera que he tocado en dos hilos distintos un mismo tema específico, habrá sido por equivocación mía y, por tanto, que se proceda a la eliminación o reagrupación correspondiente.

  10. #10
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    Re: Cronología de la posición oficial de la Iglesia sobre el geocentrismo-heliocentri

    Cita Iniciado por Martin Ant Ver mensaje
    Valmadian. Es cierto que todos estos hilos que he abierto tocan un mismo tema genérico. Pero si los he abierto por separado es porque cada uno de ellos toca un tema específico distinto dentro de ese mismo tema genérico. Pienso que el separarlos ayuda a centrar cada tema específico y así facilita la posible discusión en torno al mismo.



    No creo que en ninguno de los hilos que he abierto haya repetido ninguno tema específico, pero si por equivocación se ha dado el caso elíminese o reagrúpese.



    Yo por mi parte ni he hecho ni haré ningún reproche de censura. Si se considera que he tocado en dos hilos distintos un mismo tema específico, habrá sido por equivocación mía y, por tanto, que se proceda a la eliminación o reagrupación correspondiente.
    El problema de forma y de fondo es que todos tocan los mismos asuntos: geocentrismo vs. heliocentrismo; Galileo vs. Santo Oficio. Luego, de un modo más ecléctico se discute acerca de aspectos con los que se pretende afianzar la credibilidad de un modelo u otro. Sin dejar de lado el hecho de que la ciencia siempre está abierta nuevas aportaciones --naturalmente si proceden de fuentes fiables y experimentadas, pues para eso es ciencia--, los argumentos leídos, visionados y escuchados en una conferencia y apoyados en varias decenas de transparencias, no resisten ni una sola comparación con los millones ya de experimentos realizados en estos campos disciplinarios específicos. No podemos pretender estar discutiendo de Física ignorando la realidad.

    Hace tiempo una persona que trabaja en investigación me dijo: "soy ateo, porque soy científico", y en ocasión posterior a eso yo le respondí que "como ateo tu hablas desde un punto de vista moral, pero no como un científico." Es decir, no se puede ignorar que la ciencia es una actividad humana, que no precisa de adscripción teísta o ateísta alguna. Cuando el científico trabaja en su disciplina lo hace sólo y solamente como investigador. Luego, si tiene unos días en Semana Santa se va a la playa y a la discoteca si es ateo, o se va de costalero a portar un paso o se viste de nazareno para hacer penitencia si es católico. Y en esto, la Iglesia, se haya dicho lo que se haya dicho, no tiene ni arte ni parte, así lo haya afirmado un Papa o un monje del Santo Oficio. Y mientras esto no se entienda, y acepte, seguirán estas discusiones sobre galgos y podencos.

    Y las posturas variarán en función del grado de asentimiento que se quiera otorgar en estas materias no de Fe, que nos llegan desde el siglo XVII. Y en relación a la intención será la que expresa, pero dicha intención no es la que se percibe. Lo cierto es que son 8 hilos con una temática común, y yo entiendo las razones por las que lo hace, es decir, si una respuesta con un determinado argumento queda "sumergido" en un hilo entre otros muchos argumentos y réplicas, está claro que se pierde. Es más, llega el momento en el que ya no se lee, ni siquiera nosotros. En tal caso caben dos opciones: o se deja como está, o empezamos con un desglose de hilo por argumento subsumido. ¿Que hago, abro un hilo con el tema de la peonza y la cámara reflex, o lo dejo estar donde está?

    Hay algo que también es evidente, y es que las posturas y los pareceres no se han acercado ni un sólo milímetro, entonces ¿así hasta cuándo? Y no cabe el argumento de que lo dicen otros. Por ejemplo, en el blog del profesor de los Balcanes se menciona al "marxista romántico", y hasta se recogen sus opiniones particulares, personales y subjetivas. Pero no se menciona a BXVI, ¿quién copia a quién? Y con esto vengo a decir que buena parte de la argumentación es circular, lo mismo una y otra vez, desde un ángulo y desde otro, pero lo mismo.

    Por tanto, resulta lamentable que haya que pensar siquiera en que sea conveniente o una fusión de los hilos, o incluso la eliminación de alguno de ellos. Personalmente me niego a eso, pero lo que se ha de hacer es no abrir más, sino desarrollar los ya existentes mientras haya algo más que aportar.

    Saludos en Cristo.
    "He ahí la tragedia. Europa hechura de Cristo, está desenfocada con relación a Cristo. Su problema es específicamente teológico, por más que queramos disimularlo. La llamada interna y milenaria del alma europea choca con una realidad artificial anticristiana. El europeo se siente a disgusto, se siente angustiado. Adivina y presiente en esa angustia el problema del ser o no ser.

    <<He ahí la tragedia. España hechura de Cristo, está desenfocada con relación a Cristo. Su problema es específicamente teológico, por más que queramos disimularlo. La llamada interna y milenaria del alma española choca con una realidad artificial anticristiana. El español se siente a disgusto, se siente angustiado. Adivina y presiente en esa angustia el problema del ser o no ser.>>

    Hemos superado el racionalismo, frío y estéril, por el tormentoso irracionalismo y han caído por tierra los tres grandes dogmas de un insobornable europeísmo: las eternas verdades del cristianismo, los valores morales del humanismo y la potencialidad histórica de la cultura europea, es decir, de la cultura, pues hoy por hoy no existe más cultura que la nuestra.

    Ante tamaña destrucción quedan libres las fuerzas irracionales del instinto y del bruto deseo. El terreno está preparado para que germinen los misticismos comunitarios, los colectivismos de cualquier signo, irrefrenable tentación para el desilusionado europeo."

    En la hora crepuscular de Europa José Mª Alejandro, S.J. Colec. "Historia y Filosofía de la Ciencia". ESPASA CALPE, Madrid 1958, pág., 47


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  11. #11
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    Re: Cronología de la posición oficial de la Iglesia sobre el geocentrismo-heliocentri

    El problema de forma y de fondo es que todos tocan los mismos asuntos: geocentrismo vs. heliocentrismo; Galileo vs. Santo Oficio. Luego, de un modo más ecléctico se discute acerca de aspectos con los que se pretende afianzar la credibilidad de un modelo u otro. Sin dejar de lado el hecho de que la ciencia siempre está abierta nuevas aportaciones --naturalmente si proceden de fuentes fiables y experimentadas, pues para eso es ciencia--, los argumentos leídos, visionados y escuchados en una conferencia y apoyados en varias decenas de transparencias, no resisten ni una sola comparación con los millones ya de experimentos realizados en estos campos disciplinarios específicos. No podemos pretender estar discutiendo de Física ignorando la realidad.
    El tema del geocentrismo en cierto sentido es paralelo al de la discusión sobre la ideología del evolucionismo. Este último es un tema tan variado y tan genérico que obviamente es imposible abarcarlo en uno o dos hilos, y es por ello que se desgaja en varios hilos distintos que abarcan diferentes aspectos específicos del mismo. Mutatis mutandis, el tema del geocentrismo es tan rico y variado (tema histórico, tema filosófico, tema eclesiástico, tema religioso, tema científico, etc...) que es imposible no ya agotarlo en un sólo hilo, sino en centenares de hilos.

    Obviamente todas estas discusiones, cuando se refieren al tema científico, no pretenden ni mucho menos ignorar la realidad física y siempre se tiene en cuenta los datos empíricos aportados por los experimentos a la hora de realizar la exposición.

    Hace tiempo una persona que trabaja en investigación me dijo: "soy ateo, porque soy científico", y en ocasión posterior a eso yo le respondí que "como ateo tu hablas desde un punto de vista moral, pero no como un científico." Es decir, no se puede ignorar que la ciencia es una actividad humana, que no precisa de adscripción teísta o ateísta alguna. Cuando el científico trabaja en su disciplina lo hace sólo y solamente como investigador. Luego, si tiene unos días en Semana Santa se va a la playa y a la discoteca si es ateo, o se va de costalero a portar un paso o se viste de nazareno para hacer penitencia si es católico. Y en esto, la Iglesia, se haya dicho lo que se haya dicho, no tiene ni arte ni parte, así lo haya afirmado un Papa o un monje del Santo Oficio. Y mientras esto no se entienda, y acepte, seguirán estas discusiones sobre galgos y podencos.
    No debemos olvidar que un científico es también una persona y, por tanto, es sujeto de debilidades. Si un científico no se va a creer el dato empírico del milagro de Calanda, ¿cómo vamos a esperar que ese mismo científico sea neutral a la hora de interpretar los datos empíricos que obtiene, por poner un ejemplo, del telescopio?

    El problema no está en los datos empíricos de los experimentos llevados a cabo (Galileo, Bradley, Arago, Airy, Michelson-Morley, Sagnac, Michelson-Gale, Miller, Hubble, datos de la sonda WMAP del año 2005, etc...). Todo esto nadie lo discute. El problema está en los prejuicios del científico a la hora de dar la interpretación de esos datos.

    Y las posturas variarán en función del grado de asentimiento que se quiera otorgar en estas materias no de Fe, que nos llegan desde el siglo XVII. Y en relación a la intención será la que expresa, pero dicha intención no es la que se percibe. Lo cierto es que son 8 hilos con una temática común, y yo entiendo las razones por las que lo hace, es decir, si una respuesta con un determinado argumento queda "sumergido" en un hilo entre otros muchos argumentos y réplicas, está claro que se pierde. Es más, llega el momento en el que ya no se lee, ni siquiera nosotros. En tal caso caben dos opciones: o se deja como está, o empezamos con un desglose de hilo por argumento subsumido. ¿Que hago, abro un hilo con el tema de la peonza y la cámara reflex, o lo dejo estar donde está?
    Es cierto que no le contesté explícitamente a su argumento de la peonza, pero como llegamos en su día al acuerdo de que en términos relativistas (es decir, dentro de la teoría de la Relatividad que usted aceptaba -si no es así corríjame) eran equivalentes ambos modelos del geocentrismo-heliocentrismo, pensé que ya estaba implícitamente contestada.

    Dicho con otras palabras, que el fenómeno empírico de los círculos estelares podía deberse o a la rotación de la Tierra de este a oeste o a la rotación del Universo de oeste a este. Ambas explicaciones, dentro del principio de Mach y la Mecánica Relativista, son actualmente aceptadas por la comunidad científica. No tengo ningún problema en ampliarle este tema si lo desea. El tema está tocado por muchos científicos: el propio Einstein, Misner, Thorne, Lense, Thirring, etc...). No los mencioné en su momento porque a mi entender cada uno merece un hilo específico aparte.

    ¡Es que hay tantos temas específicos tan ricos en diferentes aspectos que merecerían un hilo aparte...!

    Hay algo que también es evidente, y es que las posturas y los pareceres no se han acercado ni un sólo milímetro, entonces ¿así hasta cuándo? Y no cabe el argumento de que lo dicen otros. Por ejemplo, en el blog del profesor de los Balcanes se menciona al "marxista romántico", y hasta se recogen sus opiniones particulares, personales y subjetivas. Pero no se menciona a BXVI, ¿quién copia a quién? Y con esto vengo a decir que buena parte de la argumentación es circular, lo mismo una y otra vez, desde un ángulo y desde otro, pero lo mismo.
    A Milenko Bernadic lo puse porque era uno de los dos autores del libro Sin embargo no se mueve. Lo de Ernst Bloch citado por el Cardenal Ratzinger ya quedó aclarado en su momento.

    Que quién copia a quién. Pues yo creo que nadie se copia a nadie. Yo ya puse en su momento la fuente de la que saqué las palabras del Cardenal Ratzinger. Yo del blog de Bernadic sólo he copiado en este Foro los dos videos de su presentación. Nada más. Por cierto, en su mismo blog he visto que hace referencia a un trabajo recientemente publicado en la prestigiosa European Journal of Physics sobre la equivalencia cinemática y dinámica entre los modelos geocentrista y heliocentrista por si le enteresa echarle un vistazo.

    Por tanto, resulta lamentable que haya que pensar siquiera en que sea conveniente o una fusión de los hilos, o incluso la eliminación de alguno de ellos. Personalmente me niego a eso, pero lo que se ha de hacer es no abrir más, sino desarrollar los ya existentes mientras haya algo más que aportar.
    Vale. Me centraré en los hilos ya existentes, aunque sinceramente yo por mi parte tengo poco más que aportar sobre los temas específicos tocados en esos hilos. Pero si usted u otro forero quiere reabrir el debate en ellos, yo encantado de participar en ellos sin necesidad de abrir otros hilos aparte.
    Kontrapoder dio el Víctor.

  12. #12
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    Re: Cronología de la posición oficial de la Iglesia sobre el geocentrismo-heliocentri

    Cita Iniciado por Martin Ant Ver mensaje

    1.- El tema del geocentrismo en cierto sentido es paralelo al de la discusión sobre la ideología del evolucionismo. Este último es un tema tan variado y tan genérico que obviamente es imposible abarcarlo en uno o dos hilos, y es por ello que se desgaja en varios hilos distintos que abarcan diferentes aspectos específicos del mismo. Mutatis mutandis, el tema del geocentrismo es tan rico y variado (tema histórico, tema filosófico, tema eclesiástico, tema religioso, tema científico, etc...) que es imposible no ya agotarlo en un sólo hilo, sino en centenares de hilos.



    2.- Obviamente todas estas discusiones, cuando se refieren al tema científico, no pretenden ni mucho menos ignorar la realidad física y siempre se tiene en cuenta los datos empíricos aportados por los experimentos a la hora de realizar la exposición.



    3.- No debemos olvidar que un científico es también una persona y, por tanto, es sujeto de debilidades. Si un científico no se va a creer el dato empírico del milagro de Calanda, ¿cómo vamos a esperar que ese mismo científico sea neutral a la hora de interpretar los datos empíricos que obtiene, por poner un ejemplo, del telescopio?

    4.- El problema no está en los datos empíricos de los experimentos llevados a cabo (Galileo, Bradley, Arago, Airy, Michelson-Morley, Sagnac, Michelson-Gale, Miller, Hubble, datos de la sonda WMAP del año 2005, etc...). Todo esto nadie lo discute. El problema está en los prejuicios del científico a la hora de dar la interpretación de esos datos.



    5.-Es cierto que no le contesté explícitamente a su argumento de la peonza, pero como llegamos en su día al acuerdo de que en términos relativistas (es decir, dentro de la teoría de la Relatividad que usted aceptaba -si no es así corríjame) eran equivalentes ambos modelos del geocentrismo-heliocentrismo, pensé que ya estaba implícitamente contestada.

    Dicho con otras palabras, que el fenómeno empírico de los círculos estelares podía deberse o a la rotación de la Tierra de este a oeste o a la rotación del Universo de oeste a este. Ambas explicaciones, dentro del principio de Mach y la Mecánica Relativista, son actualmente aceptadas por la comunidad científica. No tengo ningún problema en ampliarle este tema si lo desea. El tema está tocado por muchos científicos: el propio Einstein, Misner, Thorne, Lense, Thirring, etc...). No los mencioné en su momento porque a mi entender cada uno merece un hilo específico aparte.


    6.- ¡Es que hay tantos temas específicos tan ricos en diferentes aspectos que merecerían un hilo aparte...!




    7.- Que quién copia a quién. Pues yo creo que nadie se copia a nadie. Yo ya puse en su momento la fuente de la que saqué las palabras del Cardenal Ratzinger. Yo del blog de Bernadic sólo he copiado en este Foro los dos videos de su presentación. Nada más. Por cierto, en su mismo blog he visto que hace referencia a un trabajo recientemente publicado en la prestigiosa European Journal of Physics sobre la equivalencia cinemática y dinámica entre los modelos geocentrista y heliocentrista por si le enteresa echarle un vistazo.

    1.- Una cuestión es el modelo heliocéntrico y otra cuestión muy distinta es la hipótesis evolutiva. El primero es de orden cosmológico y la segunda relativa a los seres vivos. Así que no mezclemos las cosas, algo que yo tampoco acepto a los materialistas. Luego, si hablamos del heliocentrismo --no el galileano que, en efecto, estaba errado en lo que a las órbitas planetarias se refiere--, lo hacemos a luz de la realidad actual.
    Por supuesto, cada campo se ocupa de su especialidad concreta. Y así lo dije, cuando voy al médico lo hago para que palíe mi problema y no hay filosofías que valgan. Si como católico quiero pedir por mi sanación, lo haré, independientemente de que siga asistiendo al médico y aplicando los cuidados necesarios. así, si la NASA envía una sonda a Marte, no hay interpretación eclesial que pueda servir al caso, será la Física, la Química, la Dinámica, y la Ingeniería la que tendrán que hablar. Lo demás son ganas de mezclar churras con merinas. Y, por supuesto, que tales temas son para abrir inagotables hilos, pero cada uno en su campo y no mezclando las cosas, algo que se puede comprobar revisando los temas ya expuestos.

    2.- No tengo la sensación de que se hayan respetado tales datos empíricos, antes al contrario o se han menospreciado o directamente han sido ignorados, por ejemplo toda la evidencia aportada por la Astronáutica, que para qué tocarla si todo son imaginaciones de no sé quien.

    3.- Lo que nosotros no podemos juzgar son las convicciones morales de cada científico. Empecemos por aclarar que ningún milagro es materia de fe y mucho menos perteneciente al Dogma, salvo aquellos escriturales. O sea, a ningún científico se le puede exigir que crea en los milagros. Luego, y según sus particulares creencias lo aceptarán o no. Y es que un milagro es un suceso que a la luz de los conocimientos de la ciencia en un momento dado no tiene explicación posible. Habrá quienes sostendrán que hoy no hay una explicación racional pero mañana tal vez, y otros dirán que si es milagro por cuanto en el momento en el que se ha realizado no se puede dar de otra forma. Esta última postura es la que se ve en los médicos que trabajan en lugares como en Lourdes, o en Fátima. Mientras que la primera no deja de encerrar un modo de fe en que la ciencia proveerá, aunque quizás no provea nunca. Pero aun así y todo, lo que no se puede hacer es infravalorar, o directamente negar, los resultados de una investigación de un determinado científico porque no cree en los santos, eso se llama simple y llanamente prejuicio negativo.

    4.- No, el problema está en los prejuicios mutuos que han cerrado casi todas las posibles vías de diálogo y cooperación. A mi me importa un rábano con chorreras si el cirujano que me va a operar cree en Dios o no lo hace. Y a nadie en su sano juicio se le ocurre preguntar al tendero de la esquina, al taxista que nos ha de llevar al aeropuerto, o al peluquero habitual, si cree en Dios o no, porque si no lo hace se le rechaza automáticamente. Por contra, semejantes absurdas posturas han causado gravísimos daños morales en muchas personas y a la propia Iglesia. No todo el mundo está capacitado para abstraer un determinado nivel de concreción y comprensión en determinados temas, pero que si han procurado por un lado y por otro atraerlos en esa pugna ideológica. Cristo quiere a todos en su rebaño, no que se ande a tortazos unos con otros. Así que si por parte de los materialistas han sostenido esa pugna contra todo lo que sea religioso, la Iglesia Católica se ha metido en un barrizal en el que nunca debió entrar. Al fin y al cabo, quien empezó la guerra contra el materialismo evolucionista no era ni católico, sino un obispo considerado como hereje.

    Luego, los datos empíricos, es decir, experimentados, probados y comprobados, nunca se interpretan bajo prejuicio personal alguno. Lo que resulta una evidencia se asume y se comprueban sus efectos sobre determinadas cuestiones, y ahí termina todo. Cuestión distinta es que el comportamiento deontológico de algunos investigadores deje mucho que desear y piensen en como obtener beneficios económicos de los resultados logrados.

    5.- Déjese de historias de que la rotación del universo alrededor de la Tierra es algo aceptado hoy por la comunidad científica. Eso no es verdad y usted lo sabe. Además, cuando yo propuse dicho experimento es porque es prueba irrefutable de que la Tierra rota sobre si misma,ya que si no fuera así no podrían darse unos efectos diferentes en los rastros estelares de las estrellas en las tomas fotográficas. Pretender eso es dar por válido que el Universo es esférico y cerrado en sí mismo, algo que está muy lejos de ser demostrado todavía. Y ojo con ello, porque un universo cerrado va contra el acto de la Creación. Luego, me sorprende su grado de adscripción a Einstein cuando abiertamente está en contra de su teoría. Además, y en palabras de él mismo, le hacían mucha gracia las interpretaciones que todo el mundo hacía de la relatividad, ya que nadie la había entendido y seguían sin entenderla. Además, no es igual sostener que lo mismo podía haberse dado un modelo cosmológico diferente, a que éste sea una realidad tangible. Le recuerdo que la cosmología actual se dedica a vendernos la idea de multiversos de diferentes tipos.

    6.- Claro que hay muchos temas, más de los que podamos siquiera imaginar, pero es que los suyos siempre son los mismos una y otra vez.

    7.- Cuando le pregunto que quien copia a quien, no me refiero a usted, sino a si es Ratzinger a Bernadic, o éste a Ratzinger. Porque son las mismas palabras para el mismo argumento, sólo que ninguno menciona al otro. Supongo que será Bernardic quien copia los términos y la cita de Ratzinger, pero, en cualquier caso la circularidad del argumento está en su repetición innecesaria.

    Yo comprendo perfectamente que cada cual es muy libre de adscribirse a una corriente de pensamiento lo mismo que a una ideología, al igual que se puede hacer con un club de fútbol, o un círculo literario. Pero esta libertad tan loable debe respetar a quien tenga otro tipo de interpretación, parecer o gusto, incluida la cosmovisión. ¿A usted le gustan y convencen los argumentos de los autores del mencionado libro? me parece estupendo, a mi no me convencen en nada. ¿A usted le gusta el geocentrismo? pues nada, a disfrutar de la lectura de temas sobre ello porque otra cosa no creo que pueda hacer. Ahora bien, a mi me parece una curiosidad histórica y de ahí no pasa. Y no por ello, ni porque haya unos decretos y un proceso de hace 400 años yo soy menos católico.

    Por último, los telescopios nada tienen que ver con milagros ni hay motivo alguno para dudar de los datos que se obtienen con ellos. Quienes los conocemos bien y los usamos intensivamente lo sabemos como el Padrenuestro.
    Última edición por Valmadian; 01/03/2013 a las 23:32
    "He ahí la tragedia. Europa hechura de Cristo, está desenfocada con relación a Cristo. Su problema es específicamente teológico, por más que queramos disimularlo. La llamada interna y milenaria del alma europea choca con una realidad artificial anticristiana. El europeo se siente a disgusto, se siente angustiado. Adivina y presiente en esa angustia el problema del ser o no ser.

    <<He ahí la tragedia. España hechura de Cristo, está desenfocada con relación a Cristo. Su problema es específicamente teológico, por más que queramos disimularlo. La llamada interna y milenaria del alma española choca con una realidad artificial anticristiana. El español se siente a disgusto, se siente angustiado. Adivina y presiente en esa angustia el problema del ser o no ser.>>

    Hemos superado el racionalismo, frío y estéril, por el tormentoso irracionalismo y han caído por tierra los tres grandes dogmas de un insobornable europeísmo: las eternas verdades del cristianismo, los valores morales del humanismo y la potencialidad histórica de la cultura europea, es decir, de la cultura, pues hoy por hoy no existe más cultura que la nuestra.

    Ante tamaña destrucción quedan libres las fuerzas irracionales del instinto y del bruto deseo. El terreno está preparado para que germinen los misticismos comunitarios, los colectivismos de cualquier signo, irrefrenable tentación para el desilusionado europeo."

    En la hora crepuscular de Europa José Mª Alejandro, S.J. Colec. "Historia y Filosofía de la Ciencia". ESPASA CALPE, Madrid 1958, pág., 47


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  13. #13
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    Re: Cronología de la posición oficial de la Iglesia sobre el geocentrismo-heliocentri

    Una cuestión es el modelo heliocéntrico y otra cuestión muy distinta es la hipótesis evolutiva. El primero es de orden cosmológico y la segunda relativa a los seres vivos. Así que no mezclemos las cosas, algo que yo tampoco acepto a los materialistas. Luego, si hablamos del heliocentrismo --no el galileano que, en efecto, estaba errado en lo que a las órbitas planetarias se refiere--, lo hacemos a luz de la realidad actual.
    Lo que quise decir es que igual que el tema génerico del evolucionismo no puede quedar agotado en unos pocos hilos, tampoco podría quedar agotado en unos pocos hilos el tema genérico del geocentrismo-heliocentrismo. Ambos son riquísimos y muy variados en cuanto a temas específicos.

    Por supuesto, cada campo se ocupa de su especialidad concreta. Y así lo dije, cuando voy al médico lo hago para que palíe mi problema y no hay filosofías que valgan. Si como católico quiero pedir por mi sanación, lo haré, independientemente de que siga asistiendo al médico y aplicando los cuidados necesarios. así, si la NASA envía una sonda a Marte, no hay interpretación eclesial que pueda servir al caso, será la Física, la Química, la Dinámica, y la Ingeniería la que tendrán que hablar. Lo demás son ganas de mezclar churras con merinas. Y, por supuesto, que tales temas son para abrir inagotables hilos, pero cada uno en su campo y no mezclando las cosas, algo que se puede comprobar revisando los temas ya expuestos.
    En todo momento he intentado siempre al abrir un nuevo hilo tocar un temática específica diferente dentro del geocentrismo-heliocentrismo. Nunca ha estado en mi intención abrir dos hilos en los que tratara un mismo y repetido tema específico.

    Por eso en este hilo trato el tema eclesiástico-magisterial del geocentrismo, mientras que el tema de la Austronáutica, por ejemplo, merecería otro hilo aparte para no mezclar una cosa con la otra.

    No tengo la sensación de que se hayan respetado tales datos empíricos, antes al contrario o se han menospreciado o directamente han sido ignorados, por ejemplo toda la evidencia aportada por la Astronáutica, que para qué tocarla si todo son imaginaciones de no sé quien
    Sí. Sí que se han tenido en cuenta los datos empíricos. Lo que pasa es que no he abordado todos los casos. En este aspecto, si no recuerdo mal, apenas toqué el tema del experimento de Airy y poco más. Si usted lo desea, me encantaría abrir un hilo nuevo sobre el tema de la Astronáutica y todo lo relacionado con ella. De hecho ya tenía preparado al respecto un artículo que sirviera de base para el debate: se trata de un artículo de Rafael C. Boloix Carlos-Roca (del Real Instituto Observatorio de la Armada) publicado en el Anuario del Observatorio de Madrid de 2004.

    Lo que nosotros no podemos juzgar son las convicciones morales de cada científico. Empecemos por aclarar que ningún milagro es materia de fe y mucho menos perteneciente al Dogma, salvo aquellos escriturales. O sea, a ningún científico se le puede exigir que crea en los milagros. Luego, y según sus particulares creencias lo aceptarán o no. Y es que un milagro es un suceso que a la luz de los conocimientos de la ciencia en un momento dado no tiene explicación posible. Habrá quienes sostendrán que hoy no hay una explicación racional pero mañana tal vez, y otros dirán que si es milagro por cuanto en el momento en el que se ha realizado no se puede dar de otra forma. Esta última postura es la que se ve en los médicos que trabajan en lugares como en Lourdes, o en Fátima. Mientras que la primera no deja de encerrar un modo de fe en que la ciencia proveerá, aunque quizás no provea nunca
    Totalmente de acuerdo. Ante el hecho empírico de un milagro las reacciones particulares pueden ser distintas respecto a ese mismo hecho.

    Pero aun así y todo, lo que no se puede hacer es infravalorar, o directamente negar, los resultados de una investigación de un determinado científico porque no cree en los santos, eso se llama simple y llanamente prejuicio negativo
    Suscribo.

    No, el problema está en los prejuicios mutuos que han cerrado casi todas las posibles vías de diálogo y cooperación. A mi me importa un rábano con chorreras si el cirujano que me va a operar cree en Dios o no lo hace. Y a nadie en su sano juicio se le ocurre preguntar al tendero de la esquina, al taxista que nos ha de llevar al aeropuerto, o al peluquero habitual, si cree en Dios o no, porque si no lo hace se le rechaza automáticamente. Por contra, semejantes absurdas posturas han causado gravísimos daños morales en muchas personas y a la propia Iglesia. No todo el mundo está capacitado para abstraer un determinado nivel de concreción y comprensión en determinados temas, pero que si han procurado por un lado y por otro atraerlos en esa pugna ideológica. Cristo quiere a todos en su rebaño, no que se ande a tortazos unos con otros. Así que si por parte de los materialistas han sostenido esa pugna contra todo lo que sea religioso, la Iglesia Católica se ha metido en un barrizal en el que nunca debió entrar. Al fin y al cabo, quien empezó la guerra contra el materialismo evolucionista no era ni católico, sino un obispo considerado como hereje.
    Yo creo que si los materialistas atacan a la Iglesia Católica y a los católicos, éstos tendrán que defenderse. En todo debate científico o religioso siempre acabará apareciendo en la discusión el tema de Galileo y de las relaciones entre la religión-Iglesia y la ciencia (es como lo del reductio ad hitlerum en las discusiones políticas, sólo que en este caso sería más bien reductio ad galileum). Pienso que los católicos deben tener una buena formación sobre estos temas para poder defenderse y contestar en la discusiòn a los argumentos de los materialistas.

    Luego, los datos empíricos, es decir, experimentados, probados y comprobados, nunca se interpretan bajo prejuicio personal alguno. Lo que resulta una evidencia se asume y se comprueban sus efectos sobre determinadas cuestiones, y ahí termina todo. Cuestión distinta es que el comportamiento deontológico de algunos investigadores deje mucho que desear y piensen en como obtener beneficios económicos de los resultados logrados.
    Pero es que imposible que un científico deje de hacer metafísica, que es lo que precisamente hace cuando trata de interpretar los datos empíricos. Ya le digo que nadie discute los datos empíricos: conforman una evidencia que no es cuestionada por nadie. El problema surge cuando esos datos empíricos son interpretados de una única manera, cuando podría haber otras interpretaciones o explicaciones que podrían dar cuenta también de esos mismos datos empíricos (datos empíricos que, como digo, nadie discute). El problema no está en los datos empíricos sino en su interpretación-explicación.

    Déjese de historias de que la rotación del universo alrededor de la Tierra es algo aceptado hoy por la comunidad científica. Eso no es verdad y usted lo sabe.
    No es exactamente lo que yo he dicho. Lo que yo he dicho es que la comunidad científica acepta sin ningún problema la explicación de que todos los fenómenos mecánicos (cinemáticos y dinámicos) que se atribuyen a la rotación de la Tierra puedan equivalente e igualmente ser explicados desde un punto de vista de Universo rotante. Otra cosa distinta es que la preferencia de la mayor parte de esa misma comunidad científica sea a favor de optar libremente por preferir una Tierra rotante en lugar de un Universo rotante. Pero eso otra cuestión completamente distinta.

    Ya le digo que este tema específico tan rico e interesante de la equivalencia y posibilidad mecánica de un Universo rotante produciendo los mismos efectos que una Tierra rotante merecería, creo yo, ser tratado en un hilo aparte.

    Además, cuando yo propuse dicho experimento es porque es prueba irrefutable de que la Tierra rota sobre si misma,ya que si no fuera así no podrían darse unos efectos diferentes en los rastros estelares de las estrellas en las tomas fotográficas.
    No es prueba concluyente de la rotación de la Tierra. Esos mismos rastros estelares cada 23 horas y 56 minutos se producen también en el caso de un Universo rotante.

    Pretender eso es dar por válido que el Universo es esférico y cerrado en sí mismo, algo que está muy lejos de ser demostrado todavía. Y ojo con ello, porque un universo cerrado va contra el acto de la Creación
    ¿Podría ampliar a qué se refiere con Universo cerrado? ¿Se refiere usted a que el Universo es finito o al concepto de Universo cerrado de la cosmología moderna según el cual la densidad media de materia del Universo sería suficiente para contraerlo y reducirlo a un Big Cruch?

    Luego, me sorprende su grado de adscripción a Einstein cuando abiertamente está en contra de su teoría. Además, y en palabras de él mismo, le hacían mucha gracia las interpretaciones que todo el mundo hacía de la relatividad, ya que nadie la había entendido y seguían sin entenderla
    A Einstein y a su Teoría de la Relatividad los utilizo como argumentos ad hominem.

    Además, no es igual sostener que lo mismo podía haberse dado un modelo cosmológico diferente, a que éste sea una realidad tangible. Le recuerdo que la cosmología actual se dedica a vendernos la idea de multiversos de diferentes tipos
    ¡¡Completamente de acuerdo!!

    Claro que hay muchos temas, más de los que podamos siquiera imaginar, pero es que los suyos siempre son los mismos una y otra vez
    Es cierto que es siempre el mismo tema genérico, pero cada hilo trata de temas específicos distintos de ese mismo tema genérico. Si se ha dado el caso de que he repetido un mismo tema específico en dos hilos, entonces ha sido equivocación mía sin darme cuenta y por tanto procédase a su reagrupación.

    Yo comprendo perfectamente que cada cual es muy libre de adscribirse a una corriente de pensamiento lo mismo que a una ideología, al igual que se puede hacer con un club de fútbol, o un círculo literario. Pero esta libertad tan loable debe respetar a quien tenga otro tipo de interpretación, parecer o gusto, incluida la cosmovisión
    No he pretendido imponer a nadie las afirmaciones que hago. Si he dado está impresión pido perdón. Evidentemente una persona sólo puede abrazar un argumento libremente y no a la fuerza. Yo lo que trato es poner información de interés o de cultura general. A algunos les intereserá y a otros no. Pero nada más.

    ¿A usted le gustan y convencen los argumentos de los autores del mencionado libro? me parece estupendo, a mi no me convencen en nada
    ¿Quiero esto decir que ha leído usted el libro, Valmadian? ¿Podría ampliar su crítica? ¿Qué aspectos en concreto del libro no le han convencido?

    ¿A usted le gusta el geocentrismo? pues nada, a disfrutar de la lectura de temas sobre ello porque otra cosa no creo que pueda hacer. Ahora bien, a mi me parece una curiosidad histórica y de ahí no pasa. Y no por ello, ni porque haya unos decretos y un proceso de hace 400 años yo soy menos católico
    En las circunstancias actuales no creo que alguien sea más o menos católico por aceptar el geocentrismo como la interpretación auténtica de las Sagradas Escrituras conforme a los Santos Padres y a los Decretos papales.

    Por último, los telescopios nada tienen que ver con milagros ni hay motivo alguno para dudar de los datos que se obtienen con ellos. Quienes los conocemos bien y los usamos intensivamente lo sabemos como el Padrenuestro.
    Nadie pone en duda los datos empíricos obtenidos por el telescopio. El problema es la interpretación que se les da a esos datos (ahí es donde entra la discusión y los problemas).

  14. #14
    alejog está desconectado Miembro novel
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    Re: Cronología de la posición oficial de la Iglesia sobre el geocentrismo-heliocentri

    Saludos Sr. martín

    me ha dado curiosidad su artículo de la cronología de declaraciones de la iglesia sobre el heliocentrismo, por estos dias también he estado centrado en la misma idea. Disculpe que le pregunte, pero se puede saber si usted es católico o solo busca libremente con este tema sentar una posición objetiva??... Su posición final de todas formas es respetable.

  15. #15
    Martin Ant está desconectado Miembro Respetado
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    Re: Cronología de la posición oficial de la Iglesia sobre el geocentrismo-heliocentri

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    Saludos Sr. martín

    me ha dado curiosidad su artículo de la cronología de declaraciones de la iglesia sobre el heliocentrismo, por estos dias también he estado centrado en la misma idea. Disculpe que le pregunte, pero se puede saber si usted es católico o solo busca libremente con este tema sentar una posición objetiva??... Su posición final de todas formas es respetable.
    Es posible que sirva para contestar a su pregunta la lectura de esta explicación que puse en su día.

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