Tema: Cronología de la posición oficial de la Iglesia sobre el geocentrismo-heliocentrismo

Y van ocho, 8 hilos, con el mismo tema. ¿Qué hacemos, seguimos abriendo uno tras otro, los reunimos en uno sólo, o, directamente metemos la tijera? Realmente resulta más que pesado y aburrido. Si tiene usted algún problema con este asunto háganoslo saber. Aviso de moderación, y se acabó.

Yo creo que ya es demasiado. Hispanismo está para otras cosas.

Y ahora le respondo a usted sobre todo lo que ha escrito. Del mismo modo que en diversos hilos de otros foros se han cuestionado por activa y por pasiva, los decretos papales desde el CVII hasta hoy, así como muchos de los actos de los Papas, yo cuestiono estos decretos relativos a temas que no son materia de la Fe, que no forman parte del Dogma, que no están en la Escritura y nada más que en la interpretación bíblica que han hecho algunos clérigos y teólogos, basándose en ajustes "ad hoc" entre dichas interpretaciones --posibilidad negada a los demás miembros de la Iglesia--, y ajustadas a un modelo pagano. ¡Y vaya si es pagano! porque Ptolomeo se basa en Aristóteles, y habrá que recordar que éste afirmaba la eternidad del universo, o sea, con ello negaba la posibilidad de la Creación. Valiente hipótesis para ser aceptada por la Iglesia ¿oficialmente? Mire yo soy tan Iglesia como cualquiera de los Papas y lo que no es Dogma es para "uso privado".

La misión de la Iglesia no es meterse en cuestiones que no la conciernen, ni apoyar, ni negar, cuestiones que no caen dentro de su esfera de actuación. Podrá dar consejos, podrá expresar recomendaciones, pero su misión, su única y exclusiva misión, el mandato que tiene expresamente, es salvar almas. Esa es la misión asignada por Cristo. Así que no puede usted esperar, y aún menos exigir, que las apreciaciones detalladas en su denso mensaje, y que fueron producto de la ignorancia de la época, haya que aceptarlas al pie de la letra.

La realidad es la que es, los hechos están ahí, al alcance de la mano de quien se tome la molestia de leer y entender. Y, por supuesto, en estos tiempos tan sumamente complicados, la Iglesia no tiene otra cosa de la que ocuparse que de la de meterse a elaborar una bula o una encíclica, ¡da lo mismo! ¿verdad? revocadora sólo para satisfacer los caprichos de unos pocos. Supongamos que el próximo pontífice lo hiciera, supongamos que decidiese zanjar esta discusión absurda de una vez y elaborase una bula revocando todos los decretos anteriores al respecto, --que existen en tal número por que no se ponían ni de acuerdo--, ¿qué se diría entonces de dicho Papa, que es un hereje?

Iniciado por Hyeronimus

Yo creo que ya es demasiado. Hispanismo está para otras cosas.

Esto ya es una pesadez y además, tal como dije en otro de estos hilos, el Foro de Ciencia está bloqueado con este asunto.

En mi modesta opinión entiendo que sería conveniente que esta interesante temática se encuadrara en un solo hilo.
También sería bueno que si no hay nuevos aportes, no se repitan los ya expuestos, pues como bien dice Valmadían, resulta desgastante y se hace pesado.

Iniciado por juan vergara

En mi modesta opinión entiendo que sería conveniente que esta interesante temática se encuadrara en un solo hilo.
También sería bueno que si no hay nuevos aportes, no se repitan los ya expuestos, pues como bien dice Valmadían, resulta desgastante y se hace pesado.

Uno de los problemas que se pueden detectar es que al ser tantos y tan redundantes, al final ya no se sabe qué leer pues no hay orden ni concierto. Pero, si se aplican las medidas lógicas de moderación para reordenar el asunto, entonces a aguantar reproches de que se censura.

Estimado Valmadian, el ordenar corresponde la inteligencia, esto ayuda a la claridad y a la mejor comprensión de los temas en debate.
De modo que -tu tijera- no supondría una arbitraria censura, sino un sano reordenamiento de la questio y disputatio.
Siendo esto así no caben los reproches.
Aunque cierto es que esto no es comprendido por todos los foreros...

Valmadian. Es cierto que todos estos hilos que he abierto tocan un mismo tema genérico. Pero si los he abierto por separado es porque cada uno de ellos toca un tema específico distinto dentro de ese mismo tema genérico. Pienso que el separarlos ayuda a centrar cada tema específico y así facilita la posible discusión en torno al mismo.

También sería bueno que si no hay nuevos aportes, no se repitan los ya expuestos, pues como bien dice Valmadían, resulta desgastante y se hace pesado

No creo que en ninguno de los hilos que he abierto haya repetido ninguno tema específico, pero si por equivocación se ha dado el caso elíminese o reagrúpese.

Uno de los problemas que se pueden detectar es que al ser tantos y tan redundantes, al final ya no se sabe qué leer pues no hay orden ni concierto. Pero, si se aplican las medidas lógicas de moderación para reordenar el asunto, entonces a aguantar reproches de que se censura.

Yo por mi parte ni he hecho ni haré ningún reproche de censura. Si se considera que he tocado en dos hilos distintos un mismo tema específico, habrá sido por equivocación mía y, por tanto, que se proceda a la eliminación o reagrupación correspondiente.

Iniciado por Martin Ant

Valmadian. Es cierto que todos estos hilos que he abierto tocan un mismo tema genérico. Pero si los he abierto por separado es porque cada uno de ellos toca un tema específico distinto dentro de ese mismo tema genérico. Pienso que el separarlos ayuda a centrar cada tema específico y así facilita la posible discusión en torno al mismo.



No creo que en ninguno de los hilos que he abierto haya repetido ninguno tema específico, pero si por equivocación se ha dado el caso elíminese o reagrúpese.



Yo por mi parte ni he hecho ni haré ningún reproche de censura. Si se considera que he tocado en dos hilos distintos un mismo tema específico, habrá sido por equivocación mía y, por tanto, que se proceda a la eliminación o reagrupación correspondiente.

El problema de forma y de fondo es que todos tocan los mismos asuntos: geocentrismo vs. heliocentrismo; Galileo vs. Santo Oficio. Luego, de un modo más ecléctico se discute acerca de aspectos con los que se pretende afianzar la credibilidad de un modelo u otro. Sin dejar de lado el hecho de que la ciencia siempre está abierta nuevas aportaciones --naturalmente si proceden de fuentes fiables y experimentadas, pues para eso es ciencia--, los argumentos leídos, visionados y escuchados en una conferencia y apoyados en varias decenas de transparencias, no resisten ni una sola comparación con los millones ya de experimentos realizados en estos campos disciplinarios específicos. No podemos pretender estar discutiendo de Física ignorando la realidad.

Hace tiempo una persona que trabaja en investigación me dijo: "soy ateo, porque soy científico", y en ocasión posterior a eso yo le respondí que "como ateo tu hablas desde un punto de vista moral, pero no como un científico." Es decir, no se puede ignorar que la ciencia es una actividad humana, que no precisa de adscripción teísta o ateísta alguna. Cuando el científico trabaja en su disciplina lo hace sólo y solamente como investigador. Luego, si tiene unos días en Semana Santa se va a la playa y a la discoteca si es ateo, o se va de costalero a portar un paso o se viste de nazareno para hacer penitencia si es católico. Y en esto, la Iglesia, se haya dicho lo que se haya dicho, no tiene ni arte ni parte, así lo haya afirmado un Papa o un monje del Santo Oficio. Y mientras esto no se entienda, y acepte, seguirán estas discusiones sobre galgos y podencos.

Y las posturas variarán en función del grado de asentimiento que se quiera otorgar en estas materias no de Fe, que nos llegan desde el siglo XVII. Y en relación a la intención será la que expresa, pero dicha intención no es la que se percibe. Lo cierto es que son 8 hilos con una temática común, y yo entiendo las razones por las que lo hace, es decir, si una respuesta con un determinado argumento queda "sumergido" en un hilo entre otros muchos argumentos y réplicas, está claro que se pierde. Es más, llega el momento en el que ya no se lee, ni siquiera nosotros. En tal caso caben dos opciones: o se deja como está, o empezamos con un desglose de hilo por argumento subsumido. ¿Que hago, abro un hilo con el tema de la peonza y la cámara reflex, o lo dejo estar donde está?

Hay algo que también es evidente, y es que las posturas y los pareceres no se han acercado ni un sólo milímetro, entonces ¿así hasta cuándo? Y no cabe el argumento de que lo dicen otros. Por ejemplo, en el blog del profesor de los Balcanes se menciona al "marxista romántico", y hasta se recogen sus opiniones particulares, personales y subjetivas. Pero no se menciona a BXVI, ¿quién copia a quién? Y con esto vengo a decir que buena parte de la argumentación es circular, lo mismo una y otra vez, desde un ángulo y desde otro, pero lo mismo.

Por tanto, resulta lamentable que haya que pensar siquiera en que sea conveniente o una fusión de los hilos, o incluso la eliminación de alguno de ellos. Personalmente me niego a eso, pero lo que se ha de hacer es no abrir más, sino desarrollar los ya existentes mientras haya algo más que aportar.

Saludos en Cristo.

El problema de forma y de fondo es que todos tocan los mismos asuntos: geocentrismo vs. heliocentrismo; Galileo vs. Santo Oficio. Luego, de un modo más ecléctico se discute acerca de aspectos con los que se pretende afianzar la credibilidad de un modelo u otro. Sin dejar de lado el hecho de que la ciencia siempre está abierta nuevas aportaciones --naturalmente si proceden de fuentes fiables y experimentadas, pues para eso es ciencia--, los argumentos leídos, visionados y escuchados en una conferencia y apoyados en varias decenas de transparencias, no resisten ni una sola comparación con los millones ya de experimentos realizados en estos campos disciplinarios específicos. No podemos pretender estar discutiendo de Física ignorando la realidad.

El tema del geocentrismo en cierto sentido es paralelo al de la discusión sobre la ideología del evolucionismo. Este último es un tema tan variado y tan genérico que obviamente es imposible abarcarlo en uno o dos hilos, y es por ello que se desgaja en varios hilos distintos que abarcan diferentes aspectos específicos del mismo. Mutatis mutandis, el tema del geocentrismo es tan rico y variado (tema histórico, tema filosófico, tema eclesiástico, tema religioso, tema científico, etc...) que es imposible no ya agotarlo en un sólo hilo, sino en centenares de hilos.

Obviamente todas estas discusiones, cuando se refieren al tema científico, no pretenden ni mucho menos ignorar la realidad física y siempre se tiene en cuenta los datos empíricos aportados por los experimentos a la hora de realizar la exposición.

Hace tiempo una persona que trabaja en investigación me dijo: "soy ateo, porque soy científico", y en ocasión posterior a eso yo le respondí que "como ateo tu hablas desde un punto de vista moral, pero no como un científico." Es decir, no se puede ignorar que la ciencia es una actividad humana, que no precisa de adscripción teísta o ateísta alguna. Cuando el científico trabaja en su disciplina lo hace sólo y solamente como investigador. Luego, si tiene unos días en Semana Santa se va a la playa y a la discoteca si es ateo, o se va de costalero a portar un paso o se viste de nazareno para hacer penitencia si es católico. Y en esto, la Iglesia, se haya dicho lo que se haya dicho, no tiene ni arte ni parte, así lo haya afirmado un Papa o un monje del Santo Oficio. Y mientras esto no se entienda, y acepte, seguirán estas discusiones sobre galgos y podencos.

No debemos olvidar que un científico es también una persona y, por tanto, es sujeto de debilidades. Si un científico no se va a creer el dato empírico del milagro de Calanda, ¿cómo vamos a esperar que ese mismo científico sea neutral a la hora de interpretar los datos empíricos que obtiene, por poner un ejemplo, del telescopio?

El problema no está en los datos empíricos de los experimentos llevados a cabo (Galileo, Bradley, Arago, Airy, Michelson-Morley, Sagnac, Michelson-Gale, Miller, Hubble, datos de la sonda WMAP del año 2005, etc...). Todo esto nadie lo discute. El problema está en los prejuicios del científico a la hora de dar la interpretación de esos datos.

Y las posturas variarán en función del grado de asentimiento que se quiera otorgar en estas materias no de Fe, que nos llegan desde el siglo XVII. Y en relación a la intención será la que expresa, pero dicha intención no es la que se percibe. Lo cierto es que son 8 hilos con una temática común, y yo entiendo las razones por las que lo hace, es decir, si una respuesta con un determinado argumento queda "sumergido" en un hilo entre otros muchos argumentos y réplicas, está claro que se pierde. Es más, llega el momento en el que ya no se lee, ni siquiera nosotros. En tal caso caben dos opciones: o se deja como está, o empezamos con un desglose de hilo por argumento subsumido. ¿Que hago, abro un hilo con el tema de la peonza y la cámara reflex, o lo dejo estar donde está?

Es cierto que no le contesté explícitamente a su argumento de la peonza, pero como llegamos en su día al acuerdo de que en términos relativistas (es decir, dentro de la teoría de la Relatividad que usted aceptaba -si no es así corríjame) eran equivalentes ambos modelos del geocentrismo-heliocentrismo, pensé que ya estaba implícitamente contestada.

Dicho con otras palabras, que el fenómeno empírico de los círculos estelares podía deberse o a la rotación de la Tierra de este a oeste o a la rotación del Universo de oeste a este. Ambas explicaciones, dentro del principio de Mach y la Mecánica Relativista, son actualmente aceptadas por la comunidad científica. No tengo ningún problema en ampliarle este tema si lo desea. El tema está tocado por muchos científicos: el propio Einstein, Misner, Thorne, Lense, Thirring, etc...). No los mencioné en su momento porque a mi entender cada uno merece un hilo específico aparte.

¡Es que hay tantos temas específicos tan ricos en diferentes aspectos que merecerían un hilo aparte...!

Hay algo que también es evidente, y es que las posturas y los pareceres no se han acercado ni un sólo milímetro, entonces ¿así hasta cuándo? Y no cabe el argumento de que lo dicen otros. Por ejemplo, en el blog del profesor de los Balcanes se menciona al "marxista romántico", y hasta se recogen sus opiniones particulares, personales y subjetivas. Pero no se menciona a BXVI, ¿quién copia a quién? Y con esto vengo a decir que buena parte de la argumentación es circular, lo mismo una y otra vez, desde un ángulo y desde otro, pero lo mismo.

A Milenko Bernadic lo puse porque era uno de los dos autores del libro Sin embargo no se mueve. Lo de Ernst Bloch citado por el Cardenal Ratzinger ya quedó aclarado en su momento.

Que quién copia a quién. Pues yo creo que nadie se copia a nadie. Yo ya puse en su momento la fuente de la que saqué las palabras del Cardenal Ratzinger. Yo del blog de Bernadic sólo he copiado en este Foro los dos videos de su presentación. Nada más. Por cierto, en su mismo blog he visto que hace referencia a un trabajo recientemente publicado en la prestigiosa European Journal of Physics sobre la equivalencia cinemática y dinámica entre los modelos geocentrista y heliocentrista por si le enteresa echarle un vistazo.

Por tanto, resulta lamentable que haya que pensar siquiera en que sea conveniente o una fusión de los hilos, o incluso la eliminación de alguno de ellos. Personalmente me niego a eso, pero lo que se ha de hacer es no abrir más, sino desarrollar los ya existentes mientras haya algo más que aportar.

Vale. Me centraré en los hilos ya existentes, aunque sinceramente yo por mi parte tengo poco más que aportar sobre los temas específicos tocados en esos hilos. Pero si usted u otro forero quiere reabrir el debate en ellos, yo encantado de participar en ellos sin necesidad de abrir otros hilos aparte.

Iniciado por Martin Ant

1.- El tema del geocentrismo en cierto sentido es paralelo al de la discusión sobre la ideología del evolucionismo. Este último es un tema tan variado y tan genérico que obviamente es imposible abarcarlo en uno o dos hilos, y es por ello que se desgaja en varios hilos distintos que abarcan diferentes aspectos específicos del mismo. Mutatis mutandis, el tema del geocentrismo es tan rico y variado (tema histórico, tema filosófico, tema eclesiástico, tema religioso, tema científico, etc...) que es imposible no ya agotarlo en un sólo hilo, sino en centenares de hilos.



2.- Obviamente todas estas discusiones, cuando se refieren al tema científico, no pretenden ni mucho menos ignorar la realidad física y siempre se tiene en cuenta los datos empíricos aportados por los experimentos a la hora de realizar la exposición.



3.- No debemos olvidar que un científico es también una persona y, por tanto, es sujeto de debilidades. Si un científico no se va a creer el dato empírico del milagro de Calanda, ¿cómo vamos a esperar que ese mismo científico sea neutral a la hora de interpretar los datos empíricos que obtiene, por poner un ejemplo, del telescopio?

4.- El problema no está en los datos empíricos de los experimentos llevados a cabo (Galileo, Bradley, Arago, Airy, Michelson-Morley, Sagnac, Michelson-Gale, Miller, Hubble, datos de la sonda WMAP del año 2005, etc...). Todo esto nadie lo discute. El problema está en los prejuicios del científico a la hora de dar la interpretación de esos datos.



5.-Es cierto que no le contesté explícitamente a su argumento de la peonza, pero como llegamos en su día al acuerdo de que en términos relativistas (es decir, dentro de la teoría de la Relatividad que usted aceptaba -si no es así corríjame) eran equivalentes ambos modelos del geocentrismo-heliocentrismo, pensé que ya estaba implícitamente contestada.

Dicho con otras palabras, que el fenómeno empírico de los círculos estelares podía deberse o a la rotación de la Tierra de este a oeste o a la rotación del Universo de oeste a este. Ambas explicaciones, dentro del principio de Mach y la Mecánica Relativista, son actualmente aceptadas por la comunidad científica. No tengo ningún problema en ampliarle este tema si lo desea. El tema está tocado por muchos científicos: el propio Einstein, Misner, Thorne, Lense, Thirring, etc...). No los mencioné en su momento porque a mi entender cada uno merece un hilo específico aparte.


6.- ¡Es que hay tantos temas específicos tan ricos en diferentes aspectos que merecerían un hilo aparte...!




7.- Que quién copia a quién. Pues yo creo que nadie se copia a nadie. Yo ya puse en su momento la fuente de la que saqué las palabras del Cardenal Ratzinger. Yo del blog de Bernadic sólo he copiado en este Foro los dos videos de su presentación. Nada más. Por cierto, en su mismo blog he visto que hace referencia a un trabajo recientemente publicado en la prestigiosa European Journal of Physics sobre la equivalencia cinemática y dinámica entre los modelos geocentrista y heliocentrista por si le enteresa echarle un vistazo.

1.- Una cuestión es el modelo heliocéntrico y otra cuestión muy distinta es la hipótesis evolutiva. El primero es de orden cosmológico y la segunda relativa a los seres vivos. Así que no mezclemos las cosas, algo que yo tampoco acepto a los materialistas. Luego, si hablamos del heliocentrismo --no el galileano que, en efecto, estaba errado en lo que a las órbitas planetarias se refiere--, lo hacemos a luz de la realidad actual.
Por supuesto, cada campo se ocupa de su especialidad concreta. Y así lo dije, cuando voy al médico lo hago para que palíe mi problema y no hay filosofías que valgan. Si como católico quiero pedir por mi sanación, lo haré, independientemente de que siga asistiendo al médico y aplicando los cuidados necesarios. así, si la NASA envía una sonda a Marte, no hay interpretación eclesial que pueda servir al caso, será la Física, la Química, la Dinámica, y la Ingeniería la que tendrán que hablar. Lo demás son ganas de mezclar churras con merinas. Y, por supuesto, que tales temas son para abrir inagotables hilos, pero cada uno en su campo y no mezclando las cosas, algo que se puede comprobar revisando los temas ya expuestos.

2.- No tengo la sensación de que se hayan respetado tales datos empíricos, antes al contrario o se han menospreciado o directamente han sido ignorados, por ejemplo toda la evidencia aportada por la Astronáutica, que para qué tocarla si todo son imaginaciones de no sé quien.

3.- Lo que nosotros no podemos juzgar son las convicciones morales de cada científico. Empecemos por aclarar que ningún milagro es materia de fe y mucho menos perteneciente al Dogma, salvo aquellos escriturales. O sea, a ningún científico se le puede exigir que crea en los milagros. Luego, y según sus particulares creencias lo aceptarán o no. Y es que un milagro es un suceso que a la luz de los conocimientos de la ciencia en un momento dado no tiene explicación posible. Habrá quienes sostendrán que hoy no hay una explicación racional pero mañana tal vez, y otros dirán que si es milagro por cuanto en el momento en el que se ha realizado no se puede dar de otra forma. Esta última postura es la que se ve en los médicos que trabajan en lugares como en Lourdes, o en Fátima. Mientras que la primera no deja de encerrar un modo de fe en que la ciencia proveerá, aunque quizás no provea nunca. Pero aun así y todo, lo que no se puede hacer es infravalorar, o directamente negar, los resultados de una investigación de un determinado científico porque no cree en los santos, eso se llama simple y llanamente prejuicio negativo.

4.- No, el problema está en los prejuicios mutuos que han cerrado casi todas las posibles vías de diálogo y cooperación. A mi me importa un rábano con chorreras si el cirujano que me va a operar cree en Dios o no lo hace. Y a nadie en su sano juicio se le ocurre preguntar al tendero de la esquina, al taxista que nos ha de llevar al aeropuerto, o al peluquero habitual, si cree en Dios o no, porque si no lo hace se le rechaza automáticamente. Por contra, semejantes absurdas posturas han causado gravísimos daños morales en muchas personas y a la propia Iglesia. No todo el mundo está capacitado para abstraer un determinado nivel de concreción y comprensión en determinados temas, pero que si han procurado por un lado y por otro atraerlos en esa pugna ideológica. Cristo quiere a todos en su rebaño, no que se ande a tortazos unos con otros. Así que si por parte de los materialistas han sostenido esa pugna contra todo lo que sea religioso, la Iglesia Católica se ha metido en un barrizal en el que nunca debió entrar. Al fin y al cabo, quien empezó la guerra contra el materialismo evolucionista no era ni católico, sino un obispo considerado como hereje.

Luego, los datos empíricos, es decir, experimentados, probados y comprobados, nunca se interpretan bajo prejuicio personal alguno. Lo que resulta una evidencia se asume y se comprueban sus efectos sobre determinadas cuestiones, y ahí termina todo. Cuestión distinta es que el comportamiento deontológico de algunos investigadores deje mucho que desear y piensen en como obtener beneficios económicos de los resultados logrados.

5.- Déjese de historias de que la rotación del universo alrededor de la Tierra es algo aceptado hoy por la comunidad científica. Eso no es verdad y usted lo sabe. Además, cuando yo propuse dicho experimento es porque es prueba irrefutable de que la Tierra rota sobre si misma,ya que si no fuera así no podrían darse unos efectos diferentes en los rastros estelares de las estrellas en las tomas fotográficas. Pretender eso es dar por válido que el Universo es esférico y cerrado en sí mismo, algo que está muy lejos de ser demostrado todavía. Y ojo con ello, porque un universo cerrado va contra el acto de la Creación. Luego, me sorprende su grado de adscripción a Einstein cuando abiertamente está en contra de su teoría. Además, y en palabras de él mismo, le hacían mucha gracia las interpretaciones que todo el mundo hacía de la relatividad, ya que nadie la había entendido y seguían sin entenderla. Además, no es igual sostener que lo mismo podía haberse dado un modelo cosmológico diferente, a que éste sea una realidad tangible. Le recuerdo que la cosmología actual se dedica a vendernos la idea de multiversos de diferentes tipos.

6.- Claro que hay muchos temas, más de los que podamos siquiera imaginar, pero es que los suyos siempre son los mismos una y otra vez.

7.- Cuando le pregunto que quien copia a quien, no me refiero a usted, sino a si es Ratzinger a Bernadic, o éste a Ratzinger. Porque son las mismas palabras para el mismo argumento, sólo que ninguno menciona al otro. Supongo que será Bernardic quien copia los términos y la cita de Ratzinger, pero, en cualquier caso la circularidad del argumento está en su repetición innecesaria.

Yo comprendo perfectamente que cada cual es muy libre de adscribirse a una corriente de pensamiento lo mismo que a una ideología, al igual que se puede hacer con un club de fútbol, o un círculo literario. Pero esta libertad tan loable debe respetar a quien tenga otro tipo de interpretación, parecer o gusto, incluida la cosmovisión. ¿A usted le gustan y convencen los argumentos de los autores del mencionado libro? me parece estupendo, a mi no me convencen en nada. ¿A usted le gusta el geocentrismo? pues nada, a disfrutar de la lectura de temas sobre ello porque otra cosa no creo que pueda hacer. Ahora bien, a mi me parece una curiosidad histórica y de ahí no pasa. Y no por ello, ni porque haya unos decretos y un proceso de hace 400 años yo soy menos católico.

Por último, los telescopios nada tienen que ver con milagros ni hay motivo alguno para dudar de los datos que se obtienen con ellos. Quienes los conocemos bien y los usamos intensivamente lo sabemos como el Padrenuestro.

Una cuestión es el modelo heliocéntrico y otra cuestión muy distinta es la hipótesis evolutiva. El primero es de orden cosmológico y la segunda relativa a los seres vivos. Así que no mezclemos las cosas, algo que yo tampoco acepto a los materialistas. Luego, si hablamos del heliocentrismo --no el galileano que, en efecto, estaba errado en lo que a las órbitas planetarias se refiere--, lo hacemos a luz de la realidad actual.

Lo que quise decir es que igual que el tema génerico del evolucionismo no puede quedar agotado en unos pocos hilos, tampoco podría quedar agotado en unos pocos hilos el tema genérico del geocentrismo-heliocentrismo. Ambos son riquísimos y muy variados en cuanto a temas específicos.

Por supuesto, cada campo se ocupa de su especialidad concreta. Y así lo dije, cuando voy al médico lo hago para que palíe mi problema y no hay filosofías que valgan. Si como católico quiero pedir por mi sanación, lo haré, independientemente de que siga asistiendo al médico y aplicando los cuidados necesarios. así, si la NASA envía una sonda a Marte, no hay interpretación eclesial que pueda servir al caso, será la Física, la Química, la Dinámica, y la Ingeniería la que tendrán que hablar. Lo demás son ganas de mezclar churras con merinas. Y, por supuesto, que tales temas son para abrir inagotables hilos, pero cada uno en su campo y no mezclando las cosas, algo que se puede comprobar revisando los temas ya expuestos.

En todo momento he intentado siempre al abrir un nuevo hilo tocar un temática específica diferente dentro del geocentrismo-heliocentrismo. Nunca ha estado en mi intención abrir dos hilos en los que tratara un mismo y repetido tema específico.

Por eso en este hilo trato el tema eclesiástico-magisterial del geocentrismo, mientras que el tema de la Austronáutica, por ejemplo, merecería otro hilo aparte para no mezclar una cosa con la otra.

No tengo la sensación de que se hayan respetado tales datos empíricos, antes al contrario o se han menospreciado o directamente han sido ignorados, por ejemplo toda la evidencia aportada por la Astronáutica, que para qué tocarla si todo son imaginaciones de no sé quien

Sí. Sí que se han tenido en cuenta los datos empíricos. Lo que pasa es que no he abordado todos los casos. En este aspecto, si no recuerdo mal, apenas toqué el tema del experimento de Airy y poco más. Si usted lo desea, me encantaría abrir un hilo nuevo sobre el tema de la Astronáutica y todo lo relacionado con ella. De hecho ya tenía preparado al respecto un artículo que sirviera de base para el debate: se trata de un artículo de Rafael C. Boloix Carlos-Roca (del Real Instituto Observatorio de la Armada) publicado en el Anuario del Observatorio de Madrid de 2004.

Lo que nosotros no podemos juzgar son las convicciones morales de cada científico. Empecemos por aclarar que ningún milagro es materia de fe y mucho menos perteneciente al Dogma, salvo aquellos escriturales. O sea, a ningún científico se le puede exigir que crea en los milagros. Luego, y según sus particulares creencias lo aceptarán o no. Y es que un milagro es un suceso que a la luz de los conocimientos de la ciencia en un momento dado no tiene explicación posible. Habrá quienes sostendrán que hoy no hay una explicación racional pero mañana tal vez, y otros dirán que si es milagro por cuanto en el momento en el que se ha realizado no se puede dar de otra forma. Esta última postura es la que se ve en los médicos que trabajan en lugares como en Lourdes, o en Fátima. Mientras que la primera no deja de encerrar un modo de fe en que la ciencia proveerá, aunque quizás no provea nunca

Totalmente de acuerdo. Ante el hecho empírico de un milagro las reacciones particulares pueden ser distintas respecto a ese mismo hecho.

Pero aun así y todo, lo que no se puede hacer es infravalorar, o directamente negar, los resultados de una investigación de un determinado científico porque no cree en los santos, eso se llama simple y llanamente prejuicio negativo

Suscribo.

No, el problema está en los prejuicios mutuos que han cerrado casi todas las posibles vías de diálogo y cooperación. A mi me importa un rábano con chorreras si el cirujano que me va a operar cree en Dios o no lo hace. Y a nadie en su sano juicio se le ocurre preguntar al tendero de la esquina, al taxista que nos ha de llevar al aeropuerto, o al peluquero habitual, si cree en Dios o no, porque si no lo hace se le rechaza automáticamente. Por contra, semejantes absurdas posturas han causado gravísimos daños morales en muchas personas y a la propia Iglesia. No todo el mundo está capacitado para abstraer un determinado nivel de concreción y comprensión en determinados temas, pero que si han procurado por un lado y por otro atraerlos en esa pugna ideológica. Cristo quiere a todos en su rebaño, no que se ande a tortazos unos con otros. Así que si por parte de los materialistas han sostenido esa pugna contra todo lo que sea religioso, la Iglesia Católica se ha metido en un barrizal en el que nunca debió entrar. Al fin y al cabo, quien empezó la guerra contra el materialismo evolucionista no era ni católico, sino un obispo considerado como hereje.

Yo creo que si los materialistas atacan a la Iglesia Católica y a los católicos, éstos tendrán que defenderse. En todo debate científico o religioso siempre acabará apareciendo en la discusión el tema de Galileo y de las relaciones entre la religión-Iglesia y la ciencia (es como lo del reductio ad hitlerum en las discusiones políticas, sólo que en este caso sería más bien reductio ad galileum). Pienso que los católicos deben tener una buena formación sobre estos temas para poder defenderse y contestar en la discusiòn a los argumentos de los materialistas.

Luego, los datos empíricos, es decir, experimentados, probados y comprobados, nunca se interpretan bajo prejuicio personal alguno. Lo que resulta una evidencia se asume y se comprueban sus efectos sobre determinadas cuestiones, y ahí termina todo. Cuestión distinta es que el comportamiento deontológico de algunos investigadores deje mucho que desear y piensen en como obtener beneficios económicos de los resultados logrados.

Pero es que imposible que un científico deje de hacer metafísica, que es lo que precisamente hace cuando trata de interpretar los datos empíricos. Ya le digo que nadie discute los datos empíricos: conforman una evidencia que no es cuestionada por nadie. El problema surge cuando esos datos empíricos son interpretados de una única manera, cuando podría haber otras interpretaciones o explicaciones que podrían dar cuenta también de esos mismos datos empíricos (datos empíricos que, como digo, nadie discute). El problema no está en los datos empíricos sino en su interpretación-explicación.

Déjese de historias de que la rotación del universo alrededor de la Tierra es algo aceptado hoy por la comunidad científica. Eso no es verdad y usted lo sabe.

No es exactamente lo que yo he dicho. Lo que yo he dicho es que la comunidad científica acepta sin ningún problema la explicación de que todos los fenómenos mecánicos (cinemáticos y dinámicos) que se atribuyen a la rotación de la Tierra puedan equivalente e igualmente ser explicados desde un punto de vista de Universo rotante. Otra cosa distinta es que la preferencia de la mayor parte de esa misma comunidad científica sea a favor de optar libremente por preferir una Tierra rotante en lugar de un Universo rotante. Pero eso otra cuestión completamente distinta.

Ya le digo que este tema específico tan rico e interesante de la equivalencia y posibilidad mecánica de un Universo rotante produciendo los mismos efectos que una Tierra rotante merecería, creo yo, ser tratado en un hilo aparte.

Además, cuando yo propuse dicho experimento es porque es prueba irrefutable de que la Tierra rota sobre si misma,ya que si no fuera así no podrían darse unos efectos diferentes en los rastros estelares de las estrellas en las tomas fotográficas.

No es prueba concluyente de la rotación de la Tierra. Esos mismos rastros estelares cada 23 horas y 56 minutos se producen también en el caso de un Universo rotante.

Pretender eso es dar por válido que el Universo es esférico y cerrado en sí mismo, algo que está muy lejos de ser demostrado todavía. Y ojo con ello, porque un universo cerrado va contra el acto de la Creación

¿Podría ampliar a qué se refiere con Universo cerrado? ¿Se refiere usted a que el Universo es finito o al concepto de Universo cerrado de la cosmología moderna según el cual la densidad media de materia del Universo sería suficiente para contraerlo y reducirlo a un Big Cruch?

Luego, me sorprende su grado de adscripción a Einstein cuando abiertamente está en contra de su teoría. Además, y en palabras de él mismo, le hacían mucha gracia las interpretaciones que todo el mundo hacía de la relatividad, ya que nadie la había entendido y seguían sin entenderla

A Einstein y a su Teoría de la Relatividad los utilizo como argumentos ad hominem.

Además, no es igual sostener que lo mismo podía haberse dado un modelo cosmológico diferente, a que éste sea una realidad tangible. Le recuerdo que la cosmología actual se dedica a vendernos la idea de multiversos de diferentes tipos

¡¡Completamente de acuerdo!!

Claro que hay muchos temas, más de los que podamos siquiera imaginar, pero es que los suyos siempre son los mismos una y otra vez

Es cierto que es siempre el mismo tema genérico, pero cada hilo trata de temas específicos distintos de ese mismo tema genérico. Si se ha dado el caso de que he repetido un mismo tema específico en dos hilos, entonces ha sido equivocación mía sin darme cuenta y por tanto procédase a su reagrupación.

Yo comprendo perfectamente que cada cual es muy libre de adscribirse a una corriente de pensamiento lo mismo que a una ideología, al igual que se puede hacer con un club de fútbol, o un círculo literario. Pero esta libertad tan loable debe respetar a quien tenga otro tipo de interpretación, parecer o gusto, incluida la cosmovisión

No he pretendido imponer a nadie las afirmaciones que hago. Si he dado está impresión pido perdón. Evidentemente una persona sólo puede abrazar un argumento libremente y no a la fuerza. Yo lo que trato es poner información de interés o de cultura general. A algunos les intereserá y a otros no. Pero nada más.

¿A usted le gustan y convencen los argumentos de los autores del mencionado libro? me parece estupendo, a mi no me convencen en nada

¿Quiero esto decir que ha leído usted el libro, Valmadian? ¿Podría ampliar su crítica? ¿Qué aspectos en concreto del libro no le han convencido?

¿A usted le gusta el geocentrismo? pues nada, a disfrutar de la lectura de temas sobre ello porque otra cosa no creo que pueda hacer. Ahora bien, a mi me parece una curiosidad histórica y de ahí no pasa. Y no por ello, ni porque haya unos decretos y un proceso de hace 400 años yo soy menos católico

En las circunstancias actuales no creo que alguien sea más o menos católico por aceptar el geocentrismo como la interpretación auténtica de las Sagradas Escrituras conforme a los Santos Padres y a los Decretos papales.

Por último, los telescopios nada tienen que ver con milagros ni hay motivo alguno para dudar de los datos que se obtienen con ellos. Quienes los conocemos bien y los usamos intensivamente lo sabemos como el Padrenuestro.

Nadie pone en duda los datos empíricos obtenidos por el telescopio. El problema es la interpretación que se les da a esos datos (ahí es donde entra la discusión y los problemas).

Saludos Sr. martín

me ha dado curiosidad su artículo de la cronología de declaraciones de la iglesia sobre el heliocentrismo, por estos dias también he estado centrado en la misma idea. Disculpe que le pregunte, pero se puede saber si usted es católico o solo busca libremente con este tema sentar una posición objetiva??... Su posición final de todas formas es respetable.