Tema: La ciencia contra la fe... darwinista

Sr. Mozoni: Por lo que dice, parece que no ha leído todo el hilo (comprensible, porque es muy largo).

Pues no. No hay nada confirmado en cuanto a evolución. Todo son hipótesis y conjeturas y nada hay contrastado. Parece también que confunde microevolución con macroevolución. Por supuesto que los perros (y los gatos, y los camellos, y los árboles) están evolucionando. Pero siguen siendo perros, gatos, tomates o lo que sea.

Las bacterias y virus que se vuelven resistentes a los antibióticos siguen siendo la misma especie. Los especímenes más resistentes sobreviven y se reproducen. Si usted se va a vivir al altiplano boliviano con el tiempo se le adaptarán los pulmones para vivir a esa altura con tan poco oxígeno, pero seguirá siendo un homo sapiens, no otra especie nueva.

¿Que no hay ninguna prueba de que la evolución sea falsa, solo huecos por explicar? Pues mire, son tantos huecos que hace agua por todos lados. Si se toma la molestia de leer detenidamente todo el hilo verá que no hay por dónde cogerla.

A estas alturas de la ciencia, con el desarrollo alcanzado por la bioquímica, ya NO SE SOSTIENE de ninguna manera la evolución. La complejidad irreductible que se observa en la estructura y funcionamiento de la célula, que es todo un laboratorio, complejo industrial y casi una ciudad en miniatura se podría decir. Complejidad irreductible porque si falta alguno de sus innumerables elementos ya no puede funcionar. Complejidad irreductible que se observa en estructuras como el ojo, o el mecanismo de coagulación de la sangre, por poner solo un par de cientos de ejemplos. Si falta alguno de esos elementos que actúan de forma conjunta no pueden existir. Ya me dirá usted cómo se pudieron formar esas estructuras complejas sin que estuvieran previamente programadas.

A los excelentes libros recomendados por Valmadian me gustaría añadir La caja negra de Darwin, del bioquímico Michael Behe (Editorial Andrés Bello, 1999). Bastante técnico y rigurosamente científico.

Lo que de no se han encontrado gallinas en estratos del Jurásico no es un argumento serio. Como dicen los arqueólogos, la ausencia de pruebas no es prueba de ausencia. Que no se hallan encontrado gallinas no quiere decir nada. No tenían por qué compartir un mismo hábitat necesariamente, o bien no se han encontrado todavía.

Claro que hay diseño inteligente. Como dijo Einstein, Dios no juega a los dados. Programó todos los seres conforme a las circunstancias en que habrían de vivir o las funciones que habrían de cumplir.

Iniciado por Mozoni

Sinceramente, en éste último post tuyo no me he enterado de nada o de muy poco.

¿Estrellas? ¿Qué tiene eso que ver con la evolución biológica...? Creo que te has ido por las ramas.

Sobre esto:



Ahora resulta que no se pueden contrastar los resultados y pruebas que llevan decenas de miles tesis e investigaciones que confirman la evolución y los antepasados de gran cantidad de especies... incluidas las transacciones de muchos de ellos, e incluso especies actualmente evolucionando; por ejemplo los perros. ¿Como crees que existen tantas razas de perro, y todas ellas tan distintas entre sí? Algunas razas de perro podriamos llamarlas especies en vez de razas. "Perro" es una palabra que abarca demasiados animales.

Si cruzas un husky con un lobo te saldrá una especie hibrida, y está será estéril. Esto es debido a que son especies distintas pero muy cercanas (los perros eran lobos domesticados, pero al juntarse con los humanos y aislarse del resto de su población se separaron creando una rama distinta). Pero tambien hay razas de perros que si cruzas entre ellas los cachorros tambien te saldrán estériles.

La creacion de distintas razas de perros es una de las muchas pruebas de que la evolución existe, aunque en éste caso forzada por el hombre.

Otro ejemplo actual, las bacterias; si tras un periodo de tiempo expuestas a los antibióticos estas se van haciendo más resistentes a éste. ¿Acaso no es eso una evolución? Esa especie de bacteria es más apta para un entorno "envuelto" de ese antibiótico.

Quizás eso no te vale porque esas especies son muy similares. Pero eso se debe a que los cambios son graduales, casi imperceptibles para el tiempo de vida de un humano... y eso solo por nombrar especies cercanas.

Sobre las especies "intermedias" por ejemplo ¿Sabes que era el Tiktaalik? Buscalo en google y mira imagenes suyas si quieres. Es un antecesor común a los peces y los anfibios.

La teoría de la evolución se a declarado científica, ya que puede ser sometida al método científico. No hay ninguna prueba de que la evolución sea una patraña, sólo huecos aún por explicar. Pero, como todo hecho, NO ES ABSOLUTO. Siempre tiene imperfecciones, vacíos y huecos, que se van rellenando conforme el conocimiento va avanzando. Ese el principio básico de la ciencia.

Si lo que se quiere es probar (con pruebas) que la teoría de la evolución es falsa sólo se debe encontrar un ser que no corresponde a su época, por ejemplo una gallina. Si alguien encuentra una gallina en el Jurásico sería el puto amo. Sigo sin ver una gallina del Jurásico ¿No te parece curioso? Eso se debe a que no existían gallinas en aquella época, ergo no siempre existieron y por lo tanto no es válido el diseño inteligente. Las gallinas son descendientes de los dinosaurios (como todas las aves), por eso sólo se encuentran en épocas posteriores. Los mismo con el ser humano, no hay fósiles de primates en el Jurásico.

Yo estoy de acuerdo con Collins en lo de "una teología que acepte la evolución como parte del plan para la Creación de Dios, puede ser respaldada por creyentes serios que no teman la búsqueda de la verdad"

Bueno, bueno, esto se pone interesante. Casi que me entran ganas de soltar la humorada y afirmar que yo tampoco me enteré de lo que dije, pero estaría mintiendo.

Vamos por partes, aunque algunas me vea en la necesidad de modificarlas para no solaparlas con la lúcida intervención de Hyeronimus.

Comenzaré por el principio, ¿mencionar estrellas?, claro, está directamente relacionadas con tu pretendida evolución. Si la Tierra no se encontrase a la adecuada distancia de su "estrella-madre", el Sol y dentro del cinturón biológico de éste, no habría posibilidad de vida alguna, tanto es así que dependemos directamente de su irradiancia, pero esto es algo que se explica en Ciencias de la Naturaleza de Secundaria. Por tanto, hay que aplicar el mismo criterio, tal como hacen los astrofísicos llamados cazaplanetas en su búsqueda de globos similares al nuestro que pudieran albergar vida elemental o incluso extremófila. Por tanto, no hay un sólo astrónomo, astrofísico o cosmólogo, profesional o amateur, que no sepa la relación directa entre la vida en una superficie planetaria y su relación con la estrella central del sistema que sea. Así que, yo no me he ido por ninguna rama, al contrario, intento ser lo más didáctico y pedagógico posible.

Pero, además, es que generalizas cuando afirmas: "decenas de miles de tesis que confirman la evolución y los antepasados de gran cantidad de especies..." La respuesta lógica es: cita una, sólo una, pero dando toda clase de datos al respecto: acotación de la investigación, temática, campo observado, duración de la misma, datos originales aportados, demostración de su veracidad, conclusiones..., una sola que demuestre que todos los que no aceptamos los planteamientos de la evolución, todos los que no aceptamos el evolucionismo como ideología cientificista estamos equivocados.

Sigues exponiendo cosas extrañas, como lo de los perros. Confundes la selección natural con selección artificial, causa de la existencia de la variedad de razas caninas, pero todas pertenecientes a la misma especie. Eso no es evolución. A renglón seguido nos hablas de la mezcla entre un husky siberiano con un lobo... ¿sus descendientes individuos estériles? ¿Y que me dices de la hibridación perfectamente fértil entre el gato montés y el gato doméstico que tiene tan preocupados a muchos biólogos y naturalistas? Y eso tampoco es evolución. Más adelante redactas una frase sumamente confusa: "los perros eran lobos domesticados, pero al juntarse con los humanos y aislarse del resto de su población se separaron creando una rama distinta."

¿Lobos domesticados? ¿antes o después de "juntarse" con el hombre? ¿quién los había domesticado? ¿Rama? en la clasificación primaria en Zoología equivale a TIPO, ¿pero cuáles fueron los caracteres morfológicos que los diferenciaron? Además, de qué perros se habla, porque las hipótesis más plausibles apuntan a que todas las razas de perros descienden del moloso del Tíbet. Todos, tanto lobos como perros y lo mismo coyotes, chacales, zorros, hienas o fenecs, son del género Canis.

A continuación dices: "otro ejemplo actual, las bacterias", ¿es que las bacterias son unos seres de reciente aparición en el planeta? Creo que la respuesta más inmediata ya te la dió Hyeronimus, pero respecto a éstas ya te contestaré en un mensaje posterior.

Lo que llamas llenar huecos, que no es expresión tuya sino que la has leído en algún texto, es otra de las falacias del evolucionismo. Fíjate en este detalle: me preguntas por el tiktaalik, como si nunca hubiera oído hablar de él o del concepto aplicado sobre su existencia como especie intermedia. Pues resulta que este ser vivió hace unos (más o menos, sólo) 375.000.000 de años, y es considerado como "intermedio" entre el Panderichthys que había existido 10.000.000 de años antes, y el Ichthyostega que existió hace 20.000.000 de años. ¿Tendrías la amabilidad de explicarme cómo se llenan un hueco de 10 millones de años sin noticia alguna entre ambas especies, y cómo se rellena un hueco de 355.000.000 de años? es decir ¿cuál es la secuencia más o menos completa entre las tres especies?, admitiendo que haya una concatenación de por ejemplo 3.000 especies, pues eso nos daría un promedio de una evolución de una especie a otra cada 121.000 años. Ves como eso de rellenar huecos no es serio.

Bueno, y lo de las gallinas en el Jurásico, disculpa, pero es de traca. No te ofendas, pero has de reconocer que no has sido muy afortunado en la elección de un pretendido ejemplo. Ya has tenido una respuesta y yo no voy a insistir en ello, pero si he decirte que la hipótesis de que las aves proceden de los dinosaurios, ¡hala! así como así, no está demostrada, sólo se trabaja en esa línea de investigación. Además, caso de que fuera cierto y está por ver, ¿de cuál de las muchas especies de dinosaurios descienden? Y por favor, ahórrame lo del pterodactylo o cualquier otro pterosaurio, los cuales, además de no ser dinosaurios, y no lo digo yo, lo dice la Paleontología, desaparecieron por completo a finales del Cretácico a causa de la gran extinción y, por entonces según tú mismo no debía de haber gallinas, término que yo cambio por aves con plumas y endotermas.

Luego arremetes contra el Diseño Inteligente, ¿es que lo he mencionado en algún momento? Pero ya que sí lo mencionas tú mismo, me veo en la necesidad de preguntarte sobre algunos aspectos concretos: ¿son iguales las posiciones y argumentos de creacionistas que la del D.I.? Por otra parte, ¿conoces en profundidad esos argumentos?; además de haber oído hablar de Demski, por ejemplo, ¿conoces a algunos otros teóricos del D.I. al igual que sus trabajos?

Mencionas a Collins, pero yo también tengo ¿Cómo habla Dios?, y ya ves, pasó de ser ateo a estar muy cerca de las posiciones básicas de los partidarios del D.I.

Sus trabajos sobre el genoma humano, el ARN y el ADN, le llevaron a comprender que todo responde a un código, y los códigos sólo los hacen los seres inteligentes, no era difícil que llegara a la conclusión de que aquello en lo que están copiando para generar inteligencia artificial, sólo puede venir de un ser superior. Para él, como para otros convencidos del D.I., dicho ser es un demiurgo, no el Dios católico, pero al menos reconocen que alguien es el Creador del Universo y de la Vida.

Y por cierto, Collins en su libro publicado sobre sus investigaciones sobre el genoma humano, dedica todo el capítulo III al Universo.

Espero que este mensaje si lo entiendas, en cualquier caso, las ciencias son algo muy complejo y todas están en mayor o menor medida interrelacionadas. Y para saber qué es la ciencia, hay que vivir la ciencia.

Un saludo.

Y ahora veamos qué pasa con la probabilística de la evolución, si esta es real o se trata de una patraña. A partir de ahora lo que viene no lo digo yo, sólo está resumido y he introducido alguna modificación en la manera de expresar las cantidades relativas a las potencias, por no disponer del recurso al lenguaje algebraico, y, también las negritas y los cambios de color son míos.

"(...) Como los vocablos de un idioma, las proteínas constan de un cierto número de letras, en este caso los aminoácidos.

(...) Más o menos veinte aminoácidos entran en la composición de las proteínas. La unión de dos de ellos se llama dipéptido; la de varios, polipéptido(...) nos ocuparemos de tres características importantes:

Primera el número de aminoácidos en una proteína varía desde un mínimo de 51 en la insulina a un máximo de 50.000 o más en la hemoglobina.

Segunda. el mínimo número de proteínas en un virus, el más simple de los organismos conocidos, es no menor de 124.
Tercera. la sucesión de aminoácidos en cualquier proteína está rígidamente predeterminada

(...) La analogía de las letras sigue siéndonos útil para profundizar en el asunto de la formación de proteínas.
Consideremos la letra O, simétrica según los dos ejes. Poniéndola de abajo a arriba o al revés, se puede reconocer todavía como una O. Ahora bien, ocurre que, entre los veinte aminoácidos que componen las proteínas, hay uno, uno sólo, que como la letra O exige una sola forma, su nombre es glicina.

(...) Todos los demás aminoácidos existen, por lo menos, en dos formas como ésta (el autor se refiere a las posibles formas de la E), En jerga bioquímica se les llama aminoácidos D- y L- (del latín dexter o derecho y laevus, izquierdo). Unos pocos existen en cuatro formas como la letra J.
Desde el punto de vista químico, es decir, de poder tomar parte en reacciones, no hay diferencia alguna entre las formas D- y L- del mismo aminoácido. Experimentos de laboratorio y síntesis artificiales siempre dan lugar a mezclas de aminoácidos 50% D- y 50% L-. Es más, si se deja una sola solución pura de aminoácidos L-, ésta se racemiza espontáneamente, es decir, la mitad de los aminoácidos se transforman de L- a D-. El resultado final es siempre la proporción normal de aminoácidos 50% L- y 50% D-.

¿Dónde está entonces el problema? El problema está en que si los seres vivos fueran no más que colecciones de sustancias químicas, encontraríamos en ellos la misma proporción de aminoácidos, 50%, 50%, pero esto no ocurre. Las proteínas de los seres vivos reales están hechas de un 100 % de aminoácidos L- Esta asimetría (...) plantea problemas formidables.

Ya que la forma L- no es químicamente privilegiada en relación a la forma D-, y viceversa, la probabilidad de eslabonar un número cualquiera de aminoácidos L- al mismo tiempo, excluyendo todos los D-, es la misma probabilidad de obtener todas caras (o todas cruces) echando al aire una moneda un número cualquiera de veces.

Hemos visto ya que el número mínimo de aminoácidos en una proteína (la insulina) es de 51. La probabilidad de formarse la insulina por azar es entonces 1/2 elevado a potencia 51, que en potencias de 10 sería 4'4 x 10 potencia -16. Una magnitud como 10 elevada a -16 es lo suficientemente pequeña como para desafiar la imaginación, y esto para la proteína más pequeña conocida. El número medio de aminoácidos en una proteína, sin embargo, no es 51 sino algo así como 400, lo cual reduce el azar a 1/2 elevado a potencia 400. Queriendo ser sutiles y quitando la glicina, reduciríamos el azar a 1/2 elevado a potencia 380. En potencias de 10 este valor es 10 elevado a -114. Sin rodeos, cero.

Para mayor compresión, señalemos dos cosas. La primera es la expansión logarítmica de las potencias de 10. Sea moviéndose hacia arriba o sea hacia abajo, el intervalo entre dos potencias consecutivas cuales quiera de 10 es nueve veces el intervalo entre cero y la menor de ellas. El intervalo 10 elevado a potencia 113-potencia 114, por ejemplo, es nueve veces el intervalo 0-10 potencia 113, que constituye la décima parte restante. Una magnitud así es no sólo del todo inimaginable, si no que también carece de sentido físico. Simplemente, no existe en todo el Universo un número de partículas (incluyendo electrones, protones, y todo lo demás) que sume un total de 10 elevado a potencia 113. Como ejemplo, un punto firme en esta página tiene un área de 10 potencia -13 km2. Un año-luz es una longitud de 10 potencia 16 m. El diámetro de nuestra galaxia, 100.000 años luz, asciende a no más de 10 potencia 22 m. Presumiendo que su forma sea circular, cubriría un área de 10 potencia 44 metros cuadrados. Multiplicando ésta por mil millones, 10 potencia 9, tenemos un gran total de 10 potencia 53 metros cuadrados. Hay mucho trecho que recorrer para llegar siquiera a las cercanías de 10 potencia 113.

Lo segundo a que hay que prestar atención es a que una posibilidad de sacar cara 380 veces consecutivas, no quiere decir darle capirotazos a la moneda 2 potencia 380 = 10 potencia 114 veces, sino 10 potencia 114 series de 380 capirotazos cada una.

Sería inútil seguir adelante, pero recordemos que una proteína sola no bastaría. Un virus, el más simple organismo viviente conocido, tiene 124 proteínas. La probabilidad de obtener una secuencia de 124 proteínas al azar es un pasmoso 1/2 380x124 = 1/2 potencia 47.120 = 10 potencia -14.184.

Esto para empezar. Elévense ustedes de un virus a algo no más complejo que una ameba y no tendrán siquiera bastante papel como para escribir las potencias de 10.

¿Cuánto tiempo haría falta para una hazaña tan fantástica? El tiempo mismo queda fuera de la imaginación. Decir un millón de años suena a mucho... hasta calcular que un año suma unos modestos 3 x 10 potencia 7 segundos. Un millón de años, por tanto, no es más que 3 x 10 potencia 13 segundos. Si multiplicamos esa cifra por 15.000, para poner contentos a los que insisten en dar al Universo una edad de 15.000 millones de años, llegamos a un total de 4'5 x 10 potencia 17 segundos. Lo que deja la posibilidad de obtener proteínas al azar más inasequible que en el limbo."

BORRUSO, S., op. cit. págs, 77-81


(...)"ocupémonos de la pura posibilidad de formar una molécula de ADN al azar. (...) sabemos ya que el más simple organismo, un virus, contiene no menos de 124 proteínas con 400 aminoácidos cada una, es decir 124 X 400 = 49.600 aminoácidos por cada virus. dado que se necesitan tres bases para cifrar un aminoácido, el número de bases necesarias para un virus sería de 49.600 x 3 = 148.800

El ADN contiene cuatro bases: adenina, guanina, citosina y timina, lo que quiere decir que la probabilidad de formar aquella combinación de ellas sería 1/4 X 1/4 X 1/4 X 1/4... 148.800 veces. En potencias de 10, habría UNA probabilidad en 10 potencia 89.190".

BORRUSO, S., op. cit. pág., 90

"Evolución biológica" "El proceso evolutivo puede explicarse en virtud de una serie de mecanismos o factores que lo regulan, como las mutaciones, la selección natural que actúa posteriormente permitiendo sobrevivir a los mejor adaptados y la deriva genética...

Diccionario de Biología Ediciones Generales ANAYA, pág., 148


Sin comentarios.

Así es como se deben plantear los términos de este tipo de discusiones, Mozoni, no contando las cosas que parecen sacadas de algún texto de aficionadillos.

Un saludo.

algunos comentarios del blog que abrio esto.

Los dogmas de fé son muy difíciles -si no imposibles- de refutar con argumentos científicos. La historia de la humanidad lo atestigua sobradamente.

totalmente de acuerdo de hecho este sitio es una confirmacion de la regla

Este tipo de descalificaciones te las paso sólo esta vez, la próxima editaré todo comentario que se salga de tono. Creo que eres tú mismo quien se autocalifica con este lamentable comentario ad hominen para todos los que aquí participamos, pero voy a dar la oportunidad de que los demás se asombren de la profundidad de tu pensamiento.


Ahora bien, esta convicción, que muchos científicos y divulgadores sostienen encarnizadamente (¡hasta el punto de mostrarla al público como un hecho científico y demostrado!), es -por definición- algo que está fuera del campo de la ciencia experimental, que se basa, precisamente, en la observación y reproducción experimental del fenómeno bajo estudio. Cosas evidentemente imposibles en este caso.

Tú lo has dicho de la ciencia experimental, ero no toda la ciencia es experimental, mucha de ella involucra observacion y modelacion matemática. (Empieza por aclarar a qué te refieres) Pero a pesar de lo anterior si hay experimentos de evolucion en seres vivos como las bacterias, ellas tienen la suficiente velocidad de reproduccion para tener datos en un tiempo de vida de un ser humano.

A partir de aquí empiezo a corregirte las faltas de ortografía.


De manera que, y a poco de respetar el significado de las palabras, esta creencia en el origen del hombre a partir del mono, es sólo una hipótesis de trabajo, una suposición, una conjetura, más o menos razonable, más o menos coherente, más o menos disparatada, pero siempre de carácter hipotético. No sólo no demostrada, sino, aún más -por definición-, indemostrable. Y la ciencia es demostración.

La verdad tampoco veo algo de malo con esto, la ciencia parte de hipótesis y luego busca pruebas para confirmarla, por ejemplo los estudios de tiempo de vida de partículas (¿las partículas cuánticas tienen vida? ¿no será que tienen "existencia"? el lenguaje de las Ciencias hay que cuidarlo), sirvieron para confirmar la Teoría de la Relatividad (luego, hubo un supuesto previo) (lo que pasa es que no está demostrada estrictamente hablando, sino que la existencia de una secuencia de acontecimientos que se descubren en tiempo muy corto está dándole la razón, pero todavía no es un "universal" científico, y eso que estoy convencido de su validez, pero a cada uno lo suyo que fue resultado positivo, también hay ejemplos de experimentos que mostraron otra realidad como el experimento de Michelson para comprobar la existencia de eter ( ¿¿¿¿¿ esto me lo tienes que explicar, no vaya a ser que Aristóteles tuviera razón en su explicación cosmológica) pero de éste también se obtuvo finalmente una conclusión positiva. Los ejemplos de otra ciencia, ( ¿cuál?), no muestran que el partir de un supuesto sea un problema, más bien es mejor que no partir de nada


Aclarado este punto, digamos que lo que hoy vemos (base primera del método científico) es que los hombres se originan de hombres, y que los monos engendran monos. Por consiguiente, y en razón del principio científico del uniformismo metodológico, según el cual el presente explica el pasado, lo legítimo es suponer que los hombres siempre se originaron de hombres y nunca de monos. Son los científicos que sostienen lo contrario (esto es, que alguna vez los monos engendraron hombres, o se transformaron en tales) los que llevan el peso de la prueba.

Aqui hay que aclarar algo, en realidad los científicos no dicen que los hombres salieron de los monos de un sólo golpe, de un sólo nacimiento (esto sólo pasa en las caricaturas, no confundas) sino que fue por cambios graduales. la evolución no es sobre individuos sino por poblaciones.

¿Y de qué se componen las poblaciones? De cualquier modo siempre habrá un primer individuo portador de la mutación en dicha población o ¿es que la genética aquí no sirve para nada?

un ejemplo de un cambio gradual:
tenemos a una persona pobre que no posee nada , a esta persona le damos un dolar, pues un dolar es muy poco dinero, esta persona seguira siendo pobre, demosle otro dolar, un dolar sigue siendo poco dinero, esto no puede cambiar el estatus economico de lapersona que seguira siendo pobre, sigamos adelante dandole mas dolar. segun el razonamioento anterior la persona seguira siendo pobre, pero eso no pasa, en realidad la persona terminbo por ser rica, ¿en que momento hubo el cambio?

(Este ejemplo no es nada heurístico, ¿eh?, vamos que vale menos que el papel en el que lo hayas escrito antes)

De acuerdo a este sensacional descubrimiento -que corta el aliento, realmente- existen, sin lugar a dudas, semejanzas entre los monos y el hombre. Efectivamente: tenemos ojos como los monos, cuatro extremidades, estómago, hígado, pulmones, corazón de cuatro cavidades, sangre caliente (depende ... ), etc.

Si usted sigue, obstinada y escépticamente, creyendo que todo esto no significa absolutamente nada, y que existe -a pesar de las semejanzas- un abismo entre el mono y el hombre, créame que está en muy buena compañía, ya que miles de científicos en el mundo (y cada día más) opinan exactamente lo mismo.

(Ergo, cuando el río suena... ¿qué les estará pasando a esos investigadores?)

El buscar semejanzas no es una tonteria ya un gran químico logró con este método la tabla periodica (o también él estaba loco?)

Y miles son, estimado lector. Lo que sucede es que su opinión no llega a la gente, pues en este tema existe una censura feroz. ¡Otra Inquisición y Santo Oficio! Los científicos que no aceptan el "dogma darwinista" son inexorablemente excluidos de los ámbitos académicos y de los medios de difusión.

Esta es una falacia por victimismo ( Otra vez generalizando, ¿de quién?)

Lo que generalmente muchos autores olvidan de aclarar al público es que varios monos actuales (hilobates moloch, pan paniscus, entre otros) caminan en forma aproximadamente erecta. Pero, que yo sepa, ninguno de estos simpáticos primates ha manifestado el más mínimo sentimiento de asombro, ni de júbilo, ¡ni de horror! tan siquiera (que sería mucho más lógico), ante la apasionante aventura dé estar transformándose en seres humanos.

Esto también es otro error que parte en pensar que la evolución es un río que tiene pasar por el mismo cauce, siendo un proceso donde interviene el azar (sin ser este el factor determinante)

(¿AZAR? ¿serías tan amable de explicarnos su estructura, su relación con la probabilística, o las leyes no necesarias que lo regulan?)

Vayamos por partes. Para comenzar, digamos que el Hombre de Neanderthal no es ciertamente un 'homínido". A pesar de la “difamación antropológica” darwinista (la expresión es del famoso antropólogo americano Ashley Montagu), que lo mostró durante cien años (¡y aún hoy día!) como un bruto semiencorvado, de aspecto feroz y estúpido, garrote al hombro y guarecido en su caverna, hoy es un hecho universalmente aceptado que el Hombre de Neanderthal era completamente Sapiens, aunque con algunos rasgos degenerativos producidos por enfermedades (artritis y raquitismo) y por circunstancias ambientales adversas.

¿Si es un hecho universalmente aceptado?, luego ¿cuál es la polémica?, ¿contra quién combates? si hay gente que piensa lo contrario luego hay polémica y no es hecho universalmente aceptado y . (Los insultos no son válidos)



En relación a los tan mentados Austrolopitecos de Africa (incluida Lucy) desde ya le aclaro, lector, que estos seres son definitivamente monos; no hay discusión al respecto: un metro de estatura; capacidad craneal entre 500 y 600 cc. (como el chimpancé, por ejemplo; la del hombre es de alrededor de 1500 cc.); forma del cráneo “abrumadoramente simiesca” (Lord Zuckerman); capacidad para columpiarse de las ramas como o mejor que la del orangután (Charles Oxnard), etc.

Que hay de los cráneos que muestran capacidades craneales intermedias entre el chimpancé y el humano, los cuales están reportados, no es ético no mencionarlos, ¿sabias?

(Bueno, lo cierto es que tú has sacado todo de contexto, pues el escrito de este autor, doctor, por cierto, es mucho más extenso y elaborado)


Aunque luego haya retractaciones o refutaciones, el hecho es que en la historia de la Antropología abundan los ejemplos de "homínidos" creados de esta manera. Bástenos recordar, por ejemplo, el famoso Hombre de Nebrasca, "creado" en 1922 en base a una muela, que luego se descubrió pertenecía a un pecarí.

A partir de 1960 y durante veinte años, el antropólogo David Pilbeam sostuvo que el Ramapiteco era un "homínido”, basado en un par de dientes y unos trocitos de mandíbula. En 1984 cambió de opinión y cree ahora que es un mono cualquiera. Pero mientras tanto, su publicitado Ramapiteco le valió a Pilbeam pasar de profesor de Antropología de la Universidad de Yale a la de Harvard (¡nada menos!). Esto, si bien no demuestra la evolución del Ramapiteco, al menos prueba la "evolución” de Pilbeam.

Errores en la ciencia siempre han existido y no solamente en Biología y no por eso se desecha todo

(Muy cierto, pero tampoco se admite todo sólo por el hecho de que se investigue siguiendo las reglas del método empírico)




La verdad de bioquímica se muy poco, (puedes empezar por leer detenidamente mis mensajes un poco más arriba) no lo voy a comentar, [B](entonces no los menciones) pero tenga en cuenta que en los párrafos anteriores ya tiene desatinos[/B]

(¿Por ejemplo?)



Le aclaro, lector, que esto de los millones de años son sólo especulaciones basadas en la hipótesis darwinista. No hay ninguna evidencia científica seria de que estos millones de años hayan realmente existido. Los menciono simplemente para mostrar las groseras incoherencias de esta hipótesis, a partir de los datos de sus propios adherentes.

Otro error si hay evidencia cientifica de parte de la geologia (o tambien ellos estan en la trama?), los cientificos son como cualquier otro grupo humano, no necesariamente tienen que ser amigos y en ocasiones son abiertamente enemigos, no habria razón por cuidarles las espaldas a sus colegas

(¿Y qué hacemos con la Teoría de las Catástrofes?, es geológica. Incluso con los fractales, son matemática pura.


El asunto tiene sus antecedentes allá por la década de 1920, cuando un biólogo (Crookshank, darwinista por cierto) sugirió que los negros (no los nuestros, sino los de Africa) descendían del gorila porque se sientan en el suelo de la misma manera que lo hace este antropoide. ¿Qué tal el razonamiento, lector? Los mongoles, en cambio -y por la misma razón- descenderían del orangután.

Esto no prueba más que las limitaciones del biólogo, ( ¡Ah! ¿pero están limitados? ¡vaya novedad!) la teoria es independiente de los investigadores. por ejemplo una persona puede equivocarse en la resolucion de una formula matemática, pero esto no significa que la matemática esté mal, el (será "la") que está mal es la persona

(¿Significa eso que está enferma, o quizás loca por equivocarse en una fórmula o en la resolución de una operación?)

Pero apareció la hipótesis darwinista, que trans*formó el mundo científico en la ciudadela de la estupidez y la ceguera (si hemos de tomar en se*rio lo que decía Bernard Shaw), y pronto no falta*ron los investigadores que, coherentes con la hipótesis, se dijeron: si descendemos de los monos y somos capaces de hablar, entonces los monos también deben tener esta capacidad, al menos en potencia. Luego, si nos tomamos el trabajo de en*señarles, ellos también serán capaces de hablar.

Y dicho y hecho. Se realizaron experimentos: Lana (una chimpancé), Washoe (un chimpancé), Koko (un gorila) y Sarah (chimpancé).

El más famoso fue el realizado por el matri*monio Lachman con Lana. Durante varios años, estos investigadores se encerraron diariamente en la jaula con Lana, tratando, con abnegado y fervoroso ahínco, de enseñarle las "primeras le*tras".
los monos no podian hablar por cuestiones anatomicas, pero si podian darse a explicar con signos rudimentarios, eso quedo probado, (como siempre este manuscrito muestra las limitaciones
del autor)
No, lector. No los tiene; lo mismo que el hom*bre. Cuando aparecen los monos, son eso, perfec*tos monos. Cuando aparece el hombre, es hom*bre como nosotros.
se repite la pregunta del pobre y los dolares


Este manuscrito está muy largo y tiene aún muchos errores, sobre todo cuando habla de las mutaciones.

(Sólo hablas de generalidades, con afirmaciones nebulosas sin rebatir nada.)


comentario final
Pueden creer lo que quieran, nada más recuerden el que piensa desordenamente tampoco debe esperar buenas ideas

En efecto, particularmente cuando las ideas no sólo no se saben expresar con coherencia, sino que además se acompañan de una constante ausencia de dicción, sumando una importante colección de faltas de ortografía que me he tomado la paciencia de ir corrigiendo.

Los temas de este Foro son controvertidos, por tanto hay que estar a la altura de lo que se expone y no entrar "a saco" por ver si cuelan argumentaciones que no reúnen las mínimas bases para una discusión en profundidad.

¿Dónde está entonces el problema? El problema está en que si los seres vivos fueran no más que colecciones de sustancias químicas, encontraríamos en ellos la misma proporción de aminoácidos, 50%, 50%, pero esto no ocurre. Las proteínas de los seres vivos reales están hechas de un 100 % de aminoácidos L- Esta asimetría (...) plantea problemas formidables.


es una bendicion que que aun halla problemas que mantengan viva a la quimica y a la biologia, si no hubiera problemas serian ciencias muertas inertes, enhorabuena, quiza vivamos lo suficiente para conocer la solucion mientras no mantegamos creencias sin fundamento solo por que aun hay huecos por explicar

El problema que os afecta a los materialistas es que sois incapaces de ver con otros ojos que los del tubo de ensayo. Lo primero que deberíais aprender es acerca de "Qué es la Ciencia" y dejar para más adelante "Qué es la especialidad" que resulta ser lo que vosotros confundís con Ciencia. Tanto es así que ya hace como 90 años Ortega y Gasset llegó a la afirmación de que el "bárbaro de nuestro tiempo es el especialista", el especialista científico, algo que dejó muy claro en sus ensayos al respecto y que están al alcance de cualquier interesado.
Podrás objetar que BORRUSO, autor al que pretendes descalificar, está equivocado, pero se trata de un afamado investigador, profesor universitario y con una formación muy superior a la que imaginas. Podrás objetar que Ortega y Gasset no sabía qué era la Ciencia, pero con 25 años era catedrático de la Universidad Central de Madrid y a los 17 se doctoró en Alemania. Sin duda tú estarás por encima de ellos gracias a que te están enseñando en tu universidad a ser un bárbaro pues te falta el elemento de calidad que tú denominas como "creencias sin fundamento". Por cierto, te recomiendo el ensayo de ORTEGA titulado Ideas y Creencias. Afirmabas en el mensaje anterior, como si fuera un descubrimiento que acabas de hacer, que hay ciencias no experimentales. Pues fíjate que sí, más de las que supones, porque aparte de tus conocimiento de Biología, ¿de qué otros dispones? Incluso una muestra impresionante de lo que es lo contrario a la barbarie que os afecta la tenemos en EINSTEIN. Para elaborar CIENCIA con mayúsculas sólo necesitó de una pizarra, un reloj y unos cuantos bocadillos. Es decir, la Teoría General de la Relatividad no surgió de ningún laboratorio ni campo experimental, la mayor teoría de la Historia sólo necesitó de un cerebro privilegiado que afirmó: "La religión sin la ciencia es ciega. La ciencia sin la religión está coja"

Y, en efecto, estaba tan coja que el bueno de Albert tuvo que aceptar la tesis de George LEMAÎTRE, un investigador de la Física y sacerdote católico, sobre el Universo en expansión y que había sido el primero en plantear la existencia de un "átomo primitivo", que eran absolutamente necesarios para dar coherencia a la Teoría de la relatividad. Así que, no ofendas nuestra inteligencia. Nosotros no creemos en "la magia", que es lo que vosotros confundís con religión. Nosotros hablamos de fe y de Teología, no de "actos maravillosistas"

Y es que a los materialistas se os plantea otro problema: la ciencia, la verdadera ciencia es precisamente aquella que rechazáis y sin la cual sois incapaces de argumentar. Se llama METAFÍSICA, y es la parte de la Filosofía que es madre de todo conocimiento cierto. Además, ¿no decías que de bioquímica no sabes nada?



Sería inútil seguir adelante, pero recordemos que una proteína sola no bastaría. Un virus, el más simple organismo viviente conocido, tiene 124 proteínas. La probabilidad de obtener una secuencia de 124 proteínas al azar es un pasmoso 1/2 380x124 = 1/2 potencia 47.120 = 10 potencia -14.184.


para empezar esto esta mal, no hay que calcular la probabilidad de formacion de un virus como los conocidos, sino la probabilidad de una molecula autorreplicante sin poner restricciones a que sea una forma actual sino cualquier tipo de molecula funcional (lo cual plantea el problema de definir las moleculas funcionales y saber si se conocen todas las posibles moleculas) hay que tomar en cuenta esto sino el calculo es erroneo. tambien hay que tomar en cuenta el efecto de la quimica sobre la formacion de las moleculas (efectos estericos, sitios funcionales de las moleculas, catalizadores, etc). el problema es arduo

De mal, nada. Se trata de estimar las opciones de existencia de un virus como presunto ser capaz de autorreplicarse, según vuestras explicaciones de "ciencia-ficción" basadas en el azar y en relación al propio Universo como referente. Y estas opciones son CERO. Otra cuestión es que no os convenzan, pero el problema es que vuestros argumentos no nos convencen a nosotros. ¿Qué hacemos?

¿Cuánto tiempo haría falta para una hazaña tan fantástica? El tiempo mismo queda fuera de la imaginación. Decir un millón de años suena a mucho... hasta calcular que un año suma unos modestos 3 x 10 potencia 7 segundos. Un millón de años, por tanto, no es más que 3 x 10 potencia 13 segundos. Si multiplicamos esa cifra por 15.000, para poner contentos a los que insisten en dar al Universo una edad de 15.000 millones de años, llegamos a un total de 4'5 x 10 potencia 17 segundos. Lo que deja la posibilidad de obtener proteínas al azar más inasequible que en el limbo."

una aclaracion ese tipos de moleculas no se obtienen de ese forma, para tener una idea de como vamos a poner una analogia. por ejemplo para que surja un avion. primero se requieren seres pensantes (çen algun punto tengo que empezar), que estos puedan plasmar sus pensamientos en la realidad, modificar su entorno, que se puedan comunicar y organizar, que puedan satisfacer sus necesidades basicas (alimentacion), que pueda surgir diferenciacion en el trabajo, luego organizacion mas elaborado que la de la aldea, division de labores, personas que puedan plantear pensamiento abstracto, retroalimentacion de ideas con otras poblaciones, difusionde ideas, etc. serria muy largo enumerar todos los pasos hasta que la civilizacion avance lo suficiente como para dfominar el arte del vuelo. como ven el avion no surgio de un solo paso, sino que fueron paso tras paso, pues lo mismo es con las moleculas de la vida.

Me resulta muy curioso que expongas el argumento del avión, porque es el mismo que usan los creacionistas, además del referido al reloj, para explicar ciertos "por qués". ¡Ay! Chiguagua!


El ADN contiene cuatro bases: adenina, guanina, citosina y timina, lo que quiere decir que la probabilidad de formar aquella combinación de ellas sería 1/4 X 1/4 X 1/4 X 1/4... 148.800 veces. En potencias de 10, habría UNA probabilidad en 10 potencia 89.190".


Mas interesante serian conocer todas las posibles combinaciones que permitan surgir seres vivos que puedan properar en los ambientes que sean posibles (no nada mas en los ambientes conmumente conocidos), sino en todos los que pueda ser posible que pueda vivir dicho ser

¡Ya! pero la exobiología está todavía en pañales y me temo, a la luz de las enormes dificultades que están surgiendo dentro de la investigación del Cosmos, que lo vaya a estar por mucho más tiempo. De todos modos, las preguntas del millón son METAFÍSICAS puras aplicadas a la Biología: ¿Qué es vida?, ¿a qué se llama vida? ¿porqué ha surgido? ¿dónde, cuándo y cómo? ¿qué papel juega el principio antrópico? y más bien, ¿cuál, el fuerte o el débil? Si no se sabe si surgió aquí, o la teoría de la panspermia tiene algún fundamento, ¿cómo teneis la soberbia de querer explicar nada? Para hacer Ciencia hay que empezar por una virtud, se llama HUMILDAD "rara avis" entre los miembros de la mal llamada "comunidad científica".


P.S. Sigues sin explicarme eso del éter. Yo estaba convencido que las teorías del éter como compuesto indefinible universal, (claro que lo mismo es el nombre que se le aplica ahora a "la materia oscura"), o al igual que la del paradigma del flogisto, estaban más que superadas. Nunca dejaré de asombrarme.



.

Iniciado por camde

también hay ejemplos de experimentos que mostraron otra realidad como el experimento de Michelson para comprobar la existencia de eter


Este manuscrito está muy largo y tiene aún muchos errores,


Pueden creer lo que quieran, nada más recuerden el que piensa desordenamente tampoco debe esperar buenas ideas

El experimento de MICHELSON sobre la "velocidad de desplazamiento del éter" produjo un sólo y único resultado: FUE NULO Por tanto, fue un fracaso por el cual se demostró la inutilidad de esta hipótesis.

Pero como seguramente serías capaz de negarlo, voy a reproducir una cita a ver si así continuas persistiendo en el error:

"ÉTER: Medio hipotético que antiguamente se pensó que permeaba todo el espacio, y a través del cual la radiación electromagnética supuestamente viajaba. En virtud de esta hipótesis, la Tierra debería moverse con respecto al éter, y se predijo que la velocidad de la luz debería variar cuando se mide en diferentes direcciones. Diversos experimentos realizados en el Siglo XIX (por ejemplo el experimento de MICHELSON-MORLEY) fracasaron en su intento de detectar dichas variaciones en la velocidad. El éter se considera en la actualidad como una hipótesis innecesaria, ya que se sabe ahora que la radiación electromagnética puede propagarse a través del espacio vacío".

( ASTRONOMÍA Diccionarios OXFORD-COMPLUTENSE. Ian RIDPATH Editorial COMPLUTENSE, Madrid 1999. págs., 273-274)

Iniciado por Valmadian

El experimento de MICHELSON sobre la "velocidad de desplazamiento del éter" produjo un sólo y único resultado: FUE NULO Por tanto, fue un fracaso por el cual se demostró la inutilidad de esta hipótesis.

Pero como seguramente serías capaz de negarlo, voy a reproducir una cita a ver si así continuas persistiendo en el error:

"ÉTER: Medio hipotético que antiguamente se pensó que permeaba todo el espacio, y a través del cual la radiación electromagnética supuestamente viajaba. En virtud de esta hipótesis, la Tierra debería moverse con respecto al éter, y se predijo que la velocidad de la luz debería variar cuando se mide en diferentes direcciones. Diversos experimentos realizados en el Siglo XIX (por ejemplo el experimento de MICHELSON-MORLEY) fracasaron en su intento de detectar dichas variaciones en la velocidad. El éter se considera en la actualidad como una hipótesis innecesaria, ya que se sabe ahora que la radiación electromagnética puede propagarse a través del espacio vacío".

( ASTRONOMÍA Diccionarios OXFORD-COMPLUTENSE. Ian RIDPATH Editorial COMPLUTENSE, Madrid 1999. págs., 273-274)

para empezar , yo no estoy proponiendo la teoria del eter, solo marco un experimento que a pesar de que no se obtuvo el resultado esperado, que era la confirmacion del eter, mas sin embargo si dio frutos, que fue tomar la hipotesis de que el espacio-tiempo no era absoluto, sino relativo al observador. y eso ya es un gran merito, sacar la verdad aun de experimentos aparentemente "fallidos".
esto me recuerda a lo que dijo Thomas Alva Edison acerca de sus intentos "fallidos" de inventar la bombilla electrica
No fracasé. ¡Sólo descubrí 999 maneras de cómo no hacer una bombilla!
y exacto no habia fracasado, sino que habia adquirido una gra experiencia que finalmente le ayudo a resolver el problema

saludos

Este tipo de descalificaciones te las paso sólo esta vez, la próxima editaré todo comentario que se salga de tono. Creo que eres tú mismo quien se autocalifica con este lamentable comentario ad hominen para todos los que aquí participamos, pero voy a dar la oportunidad de que los demás se asombren de la profundidad de tu pensamiento.

pon tus propios comentarios en otro apartado, por favor. y gracias por la oportunidad, yo tambien estoy sorprendido con su falta de aplicacion de criterio para ambos lados de la discusion


Tú lo has dicho de la ciencia experimental, ero no toda la ciencia es experimental, mucha de ella involucra observacion y modelacion matemática. (Empieza por aclarar a qué te refieres)

esta bien claro, de hecho ustedes la han utilizado (modelo matematico), cuando ponen el ejemplo del azar sobre las probabilidades de formacion de una molecula, en ese ejemplo no hay experimentacion, ni observacion, sino aplicacion de principios matematicos para estudiar un fenomeno (ese es un modelo matematico) o ¿ talvez no saben lo que estan utilizando?
debo aclarar con respecto a este ejemplo que tiene errores en sus postulados ( todo modelo matematico empieza con ciertas suposiciones del mundo real para llegar a sus conclusiones, si las suposiciones tienen errores o no incluyen fenomenos importantes , las conclusiones seran erroneas o en el mejor de los casos inexactas) lo cual lo convierten en inaplicable para el fenomeno que quiere negar.


A partir de aquí empiezo a corregirte las faltas de ortografía.

¿sera por que se te acabaron los argumentos?


La verdad tampoco veo algo de malo con esto, la ciencia parte de hipótesis y luego busca pruebas para confirmarla, por ejemplo los estudios de tiempo de vida de partículas (¿las partículas cuánticas tienen vida? ¿no será que tienen "existencia"? el lenguaje de las Ciencias hay que cuidarlo)

todos sabemos a lo que me refiero. da pena tus argumentos (seras un cobarde si editas esto)



que fue resultado positivo, también hay ejemplos de experimentos que mostraron otra realidad como el experimento de Michelson para comprobar la existencia de eter ( ¿¿¿¿¿ esto me lo tienes que explicar, no vaya a ser que Aristóteles tuviera razón en su explicación cosmológica)

mejor buscalo, viene una explicacion muy buena en conceptos de fisica moderna de Beiser, el autor da una explicacion muy buena sobre ese tema, cuyo desarrollo seria muy largo de explicar aqui


¿Y de qué se componen las poblaciones? De cualquier modo siempre habrá un primer individuo portador de la mutación en dicha población o ¿es que la genética aquí no sirve para nada?

pero para estudiar esto hay que entrale al tema de dinamica de poblaciones, todo un tema que incluye modelos matematicos y comparacion con realidad


un ejemplo de un cambio gradual:
tenemos a una persona pobre que no posee nada , a esta persona le damos un dolar, pues un dolar es muy poco dinero, esta persona seguira siendo pobre, demosle otro dolar, un dolar sigue siendo poco dinero, esto no puede cambiar el estatus economico de lapersona que seguira siendo pobre, sigamos adelante dandole mas dolar. segun el razonamioento anterior la persona seguira siendo pobre, pero eso no pasa, en realidad la persona terminbo por ser rica, ¿en que momento hubo el cambio?

(Este ejemplo no es nada heurístico, ¿eh?, vamos que vale menos que el papel en el que lo hayas escrito antes)


te equivocas, problemas como este dieron pie al surgimiento y desarrollo de la logica difusa

(Ergo, cuando el río suena... ¿qué les estará pasando a esos investigadores?)

a los que les das tanta validez estan cegados por sus creencias, solo checa el tipo de argumentos que utilizan y preguntante ¿puedo aplicar estos razonamientos en otra ciencia? (y no me preguntes cual, debes buscarla por ti mismo) ¿si no es aplicable? ¿porque? ¿en que errores estan incurriendo?

Esto también es otro error que parte en pensar que la evolución es un río que tiene pasar por el mismo cauce, siendo un proceso donde interviene el azar (sin ser este el factor determinante)

(¿AZAR? ¿serías tan amable de explicarnos su estructura, su relación con la probabilística, o las leyes no necesarias que lo regulan?)

lo puedes encontrar en libros sobre dinamica de poblaciones, requiere meses de estudio, pero es el unico camino.


¿Si es un hecho universalmente aceptado?, luego ¿cuál es la polémica?, ¿contra quién combates? si hay gente que piensa lo contrario luego hay polémica y no es hecho universalmente aceptado y . (Los insultos no son válidos)

de acuerdo, pero no digan que es universalmente aceptado (igual esto lo pueden utilizar en sus argumentos)

ya me tengo que ir


adios.

Esta vez no voy a editar tus comentarios, (por cierto, soy el moderador, así que si considero que debo editarte, lo haré) me basta con un breve mensaje. Toda tu argumentación carece de valor desde el instante en el que solamente mencionas vaguedades, no das un sólo ejemplo y cuando lo haces demuestras no saber nada de él, ergo el de MICHELSON, acerca del cual mencionas un único autor que lo apoya contracorriente y seguramente desfasado, todo ello en el supuesto caso de que hayas interpretado sus palabras correctamente y no las hayas sacado de contexto, que todo eso está por ver. Otra opción es que dicho autor escribiese en el S. XIX. Por contra, fíjate lo que dice un texto de Secundaria, de "SE-CUN-DA-RIA" respecto de algo a lo que tú das valor:

"No obstante queda una pregunta sin contestar: ¿de qué estaba hecho el camino que recorría la luz? Los científicos no se amilanaron y "empedraron el Universo de éter". El Diccionario de la Lengua Española define así el éter: "Fluido sutil, invisible, imponderable y elástico que, según cierta hipótesis, llena todo el espacio, y por su movimiento vibratorio transmite la luz, el calor y otras formas de energía.

La ciencia está hecha de avances, pero también de reveses, y hubo de pasar otro siglo para que los científicos llegaran a la conclusión de que la luz no necesitaba de autopistas sino que se propaga en el vacío.


Sistema Física y Química. Ciencias de la Naturaleza Colección EDUFORMA, Editorial MAD, Sevilla 2001, pág., 95, Lección "Luz y Sonido"

Aunque posiblemente contigo sea preciso recurrir a Michael SPIRO, Ruth DURRER, George F.R. ELLIS, PatricK PETITJEAN, Fred HOYLE, Joseph SILK, Virginia TRIMBLE..., TYPLER, o para no alargar más la lista, hasta el mismísimo Stephen HAWKING. Él te lo explica bien en Historia del Tiempo capítulo 2º "Espacio y Tiempo". En mi volumen editado por ESPASA CALPE en Colec. AUSTRAL nº 602 "Ciencias y Humanidades", páginas 61 y 65.

Esta referencia directa la doy por si alguien tiene curiosidad en comprobarlo, aquí lo puede hacer.

Pero tú sigue "erre que erre", que llegarás lejos, ya anticipé (léase el mensaje) que seguramente lo pondrías en duda demostrando tus grandes dotes en conocimiento de Física del Espacio. Desde luego vas dado, ¡anda! dedícate a lo tuyo y no vengas a incordiar más. Por cierto, "leccioncitas" las justas. Yo te he pedido que des ejemplos y expongas argumentos, no que me remitas a que yo busque en algunas fuentes. Eso yo lo sé hacer mucho mejor que tú, por conocimientos y por años de experiencia. Mencionas la matemática como un comodín para responder con argumentos "non sequitur" totalmente inconsistentes.

También te aviso que si vuelves a redactar otro mensaje con alusiones a los sentimientos religiosos de quienes aquí participamos o falacias "ad hominen", como llamarme "cobarde" (tú si que ibas a correr si me tuvieras delante) te lo borraré completamente, ¿entendido? dado que eso no son argumentos. Y para finalizar, la Lengua tiene reglas que han de ser respetadas ¿o es que eso no te lo han enseñado a ti en el colegio?, por tanto haz el favor de escribir correctamente, tal y como se tiene por costumbre en este Foro, y ello no tiene nada que ver con ausencia de argumentos, eso te afecta a ti que has sido incapaz de exponer uno sólo.

Iniciado por camde

para empezar , yo no estoy proponiendo la teoria del eter, solo marco un experimento que a pesar de que no se obtuvo el resultado esperado, que era la confirmacion del eter, mas sin embargo si dio frutos, que fue tomar la hipotesis de que el espacio-tiempo no era absoluto, sino relativo al observador. y eso ya es un gran merito, sacar la verdad aun de experimentos aparentemente "fallidos".
esto me recuerda a lo que dijo Thomas Alva Edison acerca de sus intentos "fallidos" de inventar la bombilla electrica
No fracasé. ¡Sólo descubrí 999 maneras de cómo no hacer una bombilla!
y exacto no habia fracasado, sino que habia adquirido una gra experiencia que finalmente le ayudo a resolver el problema

saludos

¡Ah! ¿NO? ¿En qué quedamos?:

CAMDE escribió:

"También hay ejemplos de experimentos que mostraron otra REALIDAD, como el experimento de MICHELSON para comprobar la EXISTENCIA DEL ÉTER.

Esto es lo que escribiste, esto es lo que quisiste decir y esto es lo que dijiste, no vengas ahora con el "donde dije DIGO, dije DIEGO". ¿O es que tampoco sabes argumentar? No quieras tomarme por idiota porque no te lo voy a consentir.

Amiguito, no es que te falte un "hervor" en ciencias, es que estás completamente "crudo" todavía.

Iniciado por camde

[B]Tú lo has dicho de la ciencia experimental, ero no toda la ciencia es experimental, mucha de ella involucra observacion y modelacion matemática.

Esto es en lo único en lo que hemos estado de acuerdo, pero tú no entendiste lo que dije, vuelve a leerlo. Por demás, podrás comprobar mi postura al respecto en unos pocos días con un tema nuevo que abriré acerca de esta cuestión.


te equivocas, problemas como este dieron pie al surgimiento y desarrollo de la logica difusa

¿Te importaría definir qué es lógica difusa? Eso si, por favor, usando las reglas empíricas de la definición, vamos, para que no te vayas por las ramas.



[FONT=Verdana]a los que les das tanta validez estan cegados por sus creencias, solo checa el tipo de argumentos que utilizan y preguntante ¿puedo aplicar estos razonamientos en otra ciencia? (y no me preguntes cual, debes buscarla por ti mismo) ¿si no es aplicable? ¿porque? ¿en que errores estan incurriendo?

Es curioso, me estaba acordando de la "CEGUERA" de George LEMAÎTRE, sacerdote católico belga que a raíz de los trabajos que realizó sobre las ecuaciones de EINSTEIN, estableció la hipótesis del átomo primigenio como origen del Universo. Trabajos que también realizaba simultáneamente Alexander FRIEDMAN que, por cierto, no era creyente.

Del mismo modo me acordaba de Johann Gregor MENDEL, más conocido por todos y sacerdote católico, cuya "CEGUERA EN DIOS" le llevó a sentar las bases de la genética moderna, a través de las leyes que estudian los caracteres hereditarios mencionados así a "vuela pluma": 1º, uniformidad de la primera generación lineal; 2º disyunción de los genes antagónicos o pureza de los gametos; 3º independencia de los genes y combinación en la segunda generación filial.

Si quieres te elaboro una lista completa de personas que creen en Dios y son científicos y eso si, están CEGADOS, según tu peculiar modo de entender las cosas. Ahora que no sé si vas a estar a la altura de Francisco José SOLER GIL , Michael HELLER; S.L. JAKI; J.A. JANIK; William E. CARROLL; Robin COLLINS; Ted PETERS; Francis S. COLLINS (Director del Proyecto Genoma); Julio A. GONZALO..., Robert JASTROW (ya fallecido que fue Director del Instituto "GODDARD" para la Investigación Espacial de la NASA y catedrático de Astronomía y Geología de la Universidad de Columbia).

Y esta lista es sólo un muestrario nada más.

Como dice Francis S. COLLINS en el Prólogo de su libro ¿Cómo habla Dios?La evidencia científica de la fe. Editorial PLANETA MEXICANA, 2007:

"En mi opinión, no existe ningún conflicto entre ser un científico riguroso y una persona que cree en un Dios que tiene un interés personal en cada uno de nosotros". página 14.

COLLINS, el autor, es médico genetista, Director del National Human genome Research Institute; dirige el ordenamiento y clasificación de todo el mapa genético humano. Miembro del "Institute of Medicine" (USA); miembro de la "National Academy of Sciencies de Estados Unidos; Premio "Príncipe de Asturias" 2001 de Investigación Científica, y, el más importante de todos: de ateo a creyente, tal como él mismo revela después de conocer y comprender todo el genoma humano.

Si necesitas alguna aclaración no tienes más que pedirla.

Iniciado por Valmadian

¡Ah! ¿NO? ¿En qué quedamos?:

CAMDE escribió:

"También hay ejemplos de experimentos que mostraron otra REALIDAD, como el experimento de MICHELSON para comprobar la EXISTENCIA DEL ÉTER.

Esto es lo que escribiste, esto es lo que quisiste decir y esto es lo que dijiste, no vengas ahora con el "donde dije DIGO, dije DIEGO". ¿O es que tampoco sabes argumentar? No quieras tomarme por idiota porque no te lo voy a consentir.

Amiguito, no es que te falte un "hervor" en ciencias, es que estás completamente "crudo" todavía.

no entendiste, que lastima solo lo voy a explicar una vez mas, los experimentos de michelson buscaban otra realidad (la existencia del eter como medio de transporte de las ondas de luz), la cual no se encontro, pero eso no significo un fracaso, sino sirvio para redireccionar.
por cierto yo no estoy poniendo en ese lugar (que por motivos de reglamento no lo voy a decir), tu solito te pones alli

Iniciado por Hyeronimus

Como dijo Einstein, Dios no juega a los dados.

aqui la famosa frase de einstein que fue utilizada en un debate por la interpretacion de la mecanica cuantica (lo pongo aqui para marcar a que se referia Einstein). por cierto ese debate lo perdio Einstein.

Es durante el desarrollo de este debate que se esgrimió la frase tan célebre por parte de Einstein: "Dios no juega a los dados". De dicha frase hay registros confiables, lo cual no ocurre con un supuesto contrargumento por parte de Bohr hacia Einstein en el mismo debate, donde dice: "¡Einstein, deja de decirle a Dios como hacer las cosas!".

Valmadian, al ver algunas de tus respuestas , me pregunto si deveras entiendes esto

Iniciado por camde

(Este ejemplo no es nada heurístico, ¿eh?, vamos que vale menos que el papel en el que lo hayas escrito antes)

cuando entiendo algo simplimente lo descalifico

(Ergo, cuando el río suena... ¿qué les estará pasando a esos investigadores?)

a veces hay que invertir el problema para encontrar la solucion. mas bien que te estara pasando a ti.



¿Si es un hecho universalmente aceptado?, luego ¿cuál es la polémica?, ¿contra quién combates? si hay gente que piensa lo contrario luego hay polémica y no es hecho universalmente aceptado y . (Los insultos no son válidos)

lo rojo fue editadon por ti , sin contraargumer en realidad


Que hay de los cráneos que muestran capacidades craneales intermedias entre el chimpancé y el humano, los cuales están reportados, no es ético no mencionarlos, ¿sabias?

(Bueno, lo cierto es que tú has sacado todo de contexto, pues el escrito de este autor, doctor, por cierto, es mucho más extenso y elaborado)

entonces no tienes una explicacion alterna, que interesante.

Errores en la ciencia siempre han existido y no solamente en Biología y no por eso se desecha todo

(Muy cierto, pero tampoco se admite todo sólo por el hecho de que se investigue siguiendo las reglas del método empírico)

claro que no se admite todo, por ejemplo el creacionismo nunca se ha admitido pues nunca ha pasado el revision entre pares (que no es un metodo 100% seguro, pero no tenemos otro)


La verdad de bioquímica se muy poco, (puedes empezar por leer detenidamente mis mensajes un poco más arriba)

no por favor, disculpame pero prefiero aprender de alguien que si sepa

no lo voy a comentar, [B](entonces no los menciones) pero tenga en cuenta que en los párrafos anteriores ya tiene desatinos[/B]

(¿Por ejemplo?)


si utilizaras la decima parte de tu encono hacia todo lo que huela a evolucion, las encontrarias


Otro error si hay evidencia cientifica de parte de la geologia (o tambien ellos estan en la trama?), los cientificos son como cualquier otro grupo humano, no necesariamente tienen que ser amigos y en ocasiones son abiertamente enemigos, no habria razón por cuidarles las espaldas a sus colegas

(¿Y qué hacemos con la Teoría de las Catástrofes?, es geológica. Incluso con los fractales, son matemática pura.

analizar dentro de su contexto, ver sus aplicaciones en otros ramos, no desechar otras teorias siempre que estas sean plausibles (esto ultimo para que no subas pseudociencia)

Esto no prueba más que las limitaciones del biólogo, ( ¡Ah! ¿pero están limitados? ¡vaya novedad!) la teoria es independiente de los investigadores. por ejemplo una persona puede equivocarse en la resolucion de una formula matemática, pero esto no significa que la matemática esté mal, el (será "la") que está mal es la persona

(¿Significa eso que está enferma, o quizás loca por equivocarse en una fórmula o en la resolución de una operación?)

vaya joya del razonamiento , habla por si sola (sin comentarios)


(Sólo hablas de generalidades, con afirmaciones nebulosas sin rebatir nada.)

mira valmadian , no necesito traer datos, no hacen faltan, con que violen las reglas de la logica es suficiente para llegar a la conclusion a que el autor no esta pensando bien (tal vez aqui si aplique tu joya del pensamiento)


En efecto, particularmente cuando las ideas no sólo no se saben expresar con coherencia, sino que además se acompañan de una constante ausencia de dicción, sumando una importante colección de faltas de ortografía que me he tomado la paciencia de ir corrigiendo.

revisa tu documento inicial con el que empezaste esto, encontrar las falacias y errores logicos te seria mas didactico

a menos que seas tu el autor

Iniciado por Valmadian

Es curioso, me estaba acordando de la "CEGUERA" de George LEMAÎTRE, sacerdote católico belga que a raíz de los trabajos que realizó sobre las ecuaciones de EINSTEIN, estableció la hipótesis del átomo primigenio como origen del Universo. Trabajos que también realizaba simultáneamente Alexander FRIEDMAN que, por cierto, no era creyente.

Del mismo modo me acordaba de Johann Gregor MENDEL, más conocido por todos y sacerdote católico, cuya "CEGUERA EN DIOS" le llevó a sentar las bases de la genética moderna, a través de las leyes que estudian los caracteres hereditarios mencionados así a "vuela pluma": 1º, uniformidad de la primera generación lineal; 2º disyunción de los genes antagónicos o pureza de los gametos; 3º independencia de los genes y combinación en la segunda generación filial.

Si quieres te elaboro una lista completa de personas que creen en Dios y son científicos y eso si, están CEGADOS, según tu peculiar modo de entender las cosas. Ahora que no sé si vas a estar a la altura de Francisco José SOLER GIL , Michael HELLER; S.L. JAKI; J.A. JANIK; William E. CARROLL; Robin COLLINS; Ted PETERS; Francis S. COLLINS (Director del Proyecto Genoma); Julio A. GONZALO..., Robert JASTROW (ya fallecido que fue Director del Instituto "GODDARD" para la Investigación Espacial de la NASA y catedrático de Astronomía y Geología de la Universidad de Columbia).

Y esta lista es sólo un muestrario nada más.

Como dice Francis S. COLLINS en el Prólogo de su libro ¿Cómo habla Dios?La evidencia científica de la fe. Editorial PLANETA MEXICANA, 2007:

"En mi opinión, no existe ningún conflicto entre ser un científico riguroso y una persona que cree en un Dios que tiene un interés personal en cada uno de nosotros". página 14.

COLLINS, el autor, es médico genetista, Director del National Human genome Research Institute; dirige el ordenamiento y clasificación de todo el mapa genético humano. Miembro del "Institute of Medicine" (USA); miembro de la "National Academy of Sciencies de Estados Unidos; Premio "Príncipe de Asturias" 2001 de Investigación Científica, y, el más importante de todos: de ateo a creyente, tal como él mismo revela después de conocer y comprender todo el genoma humano.

Si necesitas alguna aclaración no tienes más que pedirla.

valmadian, esas personas no se dejaron cegar por sus creencias cuando hicieron sus investigaciones.
pero lo mas importante de esto es los autogoles asombrosos que haces, deveras sabes las implicaciones de la teoria de George LEMAÎTRE sobre el creacionismo literal?

Iniciado por camde

valmadian, esas personas no se dejaron cegar por sus creencias cuando hicieron sus investigaciones.
pero lo mas importante de esto es los autogoles asombrosos que haces, deveras sabes las implicaciones de la teoria de George LEMAÎTRE sobre el creacionismo literal?

No sé porqué, pero me huelo que vas a querer enseñármelo...

Tú estás descubriendo "América" a estas alturas, así que déjalo y no insistas más.

La teoría de la evolución ,ciertamente ,es una teoría .Y ello implica que no ha podido ser demostrada ,pero de ello no se puede desprender que sea falsa . Indudablemente el mundo de la ciencia esta plagado de científicos ,que no son ajenos a la sociedad , que intentan mediante los hechos llegar a determinadas conclusiones que en ellos habitan. Equivocados estaríamos pensando que los científicos editan sus conclusiones a partir de los hechos ,en la mayoría de los casos tal hecho no se da .
Y así ,debemos entender cualquier tipo de manipulación que se pueda realizar sobre la teoría de la evolución, y que pueda llevar a determinadas conclusiones que no son inherentes a ella. Yo , como creyente ,no encuentro en la teoría de la evolución nada que se oponga a Dios como creador del universo ,o como creador del hombre .
Yo encuentro ,que en el campo de la biología, la teoría de la evolución no sólo es lógica y racional sino bastante plausible de ser verdadera . Pero lo más curioso ,es que creo que esta en armonía con la revelación que se nos narra en el Génesis . Dios ,tal y como se nos relata en la Biblia, no creo todo a la vez ...tardó 6 días .Y el día sexto creo al hombre y dio por terminada la creación . A mi, personalmente, me parece que se narra la evolución de la materia .
Puede que ahora obtenga respuestas en referencia a la atemporalidad divina ,lo dicho no entra en contradicción con un Dios intemporal o fuera del tiempo.
Bueno no me quiero extender más .Simplemente quería dejar constancias que desde el catolicismo también se puede aceptar la evolución y no por ello somos menos católicos ,yo al contrario , tanto la teoría de evolución ,como la teoría del Big Bang dan una explicación a mi fe ,que lejos de debilitarla, la fortalecen con los hechos que nos revela la ciencia ,aunque no pueda ser demostrados ....pero para un hombre que cree en Dios ,y admite que todo conocimiento se fundamenta en la fe mayoritariamente ,al menos el conocimiento verdadero, es perfectamente asumible tales teorías científicas.

Iniciado por TOMÁS MORO

La teoría de la evolución ,ciertamente ,es una teoría .Y ello implica que no ha podido ser demostrada ,pero de ello no se puede desprender que sea falsa . Indudablemente el mundo de la ciencia esta plagado de científicos ,que no son ajenos a la sociedad , que intentan mediante los hechos llegar a determinadas conclusiones que en ellos habitan. Equivocados estaríamos pensando que los científicos editan sus conclusiones a partir de los hechos ,en la mayoría de los casos tal hecho no se da .
Y así ,debemos entender cualquier tipo de manipulación que se pueda realizar sobre la teoría de la evolución, y que pueda llevar a determinadas conclusiones que no son inherentes a ella. Yo , como creyente ,no encuentro en la teoría de la evolución nada que se oponga a Dios como creador del universo ,o como creador del hombre .
Yo encuentro ,que en el campo de la biología, la teoría de la evolución no sólo es lógica y racional sino bastante plausible de ser verdadera . Pero lo más curioso ,es que creo que esta en armonía con la revelación que se nos narra en el Génesis . Dios ,tal y como se nos relata en la Biblia, no creo todo a la vez ...tardó 6 días .Y el día sexto creo al hombre y dio por terminada la creación . A mi, personalmente, me parece que se narra la evolución de la materia .
Puede que ahora obtenga respuestas en referencia a la atemporalidad divina ,lo dicho no entra en contradicción con un Dios intemporal o fuera del tiempo.
Bueno no me quiero extender más .Simplemente quería dejar constancias que desde el catolicismo también se puede aceptar la evolución y no por ello somos menos católicos ,yo al contrario , tanto la teoría de evolución ,como la teoría del Big Bang dan una explicación a mi fe ,que lejos de debilitarla, la fortalecen con los hechos que nos revela la ciencia ,aunque no pueda ser demostrados ....pero para un hombre que cree en Dios ,y admite que todo conocimiento se fundamenta en la fe mayoritariamente ,al menos el conocimiento verdadero, es perfectamente asumible tales teorías científicas.

Los partidarios del darwinismo son quienes afirman que es una teoría, pero lo cierto es que se trata de una hipótesis que el propio Darwin ya se encargó de aclarar en su día que si ésta no se correspondía con los hechos observados, es decir, si presentaba errores, podía ser perfectamente desechada. La existencia y persistencia, de la presunta teoría, se debe a Spencer, que no era un científico, y a sus seguidores, entre los que se contaron después los miembros del Círculo de Viena que, en vez de establecer principios sólidos sobre la Ciencia, se dedicaron a filosofar acerca de ella cayendo en el absurdo de llegar a negarse a sí mismos.

Las teorías para ser consideradas como tales tienen que cumplir una serie de requisitos (demostración, contrastación, falsabilidad, etc) algo que en la "mal llamada" "Teoría de la Evolución" no se han cumplido, al menos no todos los requisitos. Una prueba de ello es que existen más de 70 versiones de ella en la actualidad y muchas son incompatibles entre ellas.

Respecto a la cuestión de la interpretación del Génesis en clave evolucionista es cuando menos algo exótico, por no decir otra cosa. A su vez, interpretar una posible evolución en clave teológica, resulta igualmente exótico. Se trata de dos formas de conocimiento fundamentadas en dos fuentes completamente distintas. Por otro lado ¿"qué sentido" tiene la llamada evolución?, al menos vista desde la ley de los grandes agujeros en la que quiere sustentar sus hipótesis particulares. Mezclar ambos ámbitos resulta totalmente inconveniente, además, no responde a la grandes cuestiones de ¿por qué el Universo es como es y no de otro modo? y a la más interesante e importante todavía ¿por qué y para qué estamos aquí?