Tema: Misa tradicional: Ultimas noticias.

¿Me pregunto qué diría Nuestro Señor a la vista de tan enjundioso debate?Yo pensaba que la Misa obedece a 3 razones:

1ª Recordar el tiempo que Nuestro Señor nos dedicó, paso a paso.

2ª Una función didáctica, de reunión de los fieles (ekklesía), y de
perdurabilidad de la comunidad cristiana.

3ª De conmemoración y obediencia: "Haced esto en conmemoración mía"
"Haya donde os reunais dos o más en mi nombre, allí estaré yo".

Ahora resulta que la Misa es un asunto de polémica entre curas. Lamentablemente lo ha sido durante toda la Historia del cristianismo, mezclando "churras con merinas". La Misa es la comunicación directa con Dios, La Eucaristía, es el único sentido válido y cierto. Lo demás es palabrería, oscurantismo y negación de la Verdad.

Me encantaría disponer de tiempo para contestar de forma completa.

Como no dispongo de ese tiempo, me limitaré a hacer una observación: Veo, en algunas intervenciones, que todavía pesa una mentalidad juridicista en muchos miembros de la Iglesia. Se trata a la doctrina católica como si fuera un cuerpo jurídico o un texto legal.
No, hermanos, no van por ahí los tiros.

Los judíos añadieron multitud de normas y tradiciones a Torah revelada por Dios. Llegó el momento, denunciado por Jesucristo, en que esas normas y tradiciones pesaron más que la misma Torah. Es más, todos esos ropajes llegaron a ocultar lo fundamental de la Ley: el amor a Dios y al prójimo.

Pero todo eso empezó con buena intención: Proteger a la Ley colocando "barreras" alrededor de ella.

En fin, no puedo extenderme. Valga esto como aperitivo previo.
Saludos.

Iniciado por Valmadian

¿Me pregunto qué diría Nuestro Señor a la vista de tan enjundioso debate?Yo pensaba que la Misa obedece a 3 razones:

1ª Recordar el tiempo que Nuestro Señor nos dedicó, paso a paso.

2ª Una función didáctica, de reunión de los fieles (ekklesía), y de
perdurabilidad de la comunidad cristiana.

3ª De conmemoración y obediencia: "Haced esto en conmemoración mía"
"Haya donde os reunais dos o más en mi nombre, allí estaré yo".

Ahora resulta que la Misa es un asunto de polémica entre curas. Lamentablemente lo ha sido durante toda la Historia del cristianismo, mezclando "churras con merinas". La Misa es la comunicación directa con Dios, La Eucaristía, es el único sentido válido y cierto. Lo demás es palabrería, oscurantismo y negación de la Verdad.

Se le olvida la principal. La Misa es un sacrificio. De hecho es la renovación del mismo sacrificio que Cristo hizo en la cruz pero de modo incruento. Ese sacrificio es además propiciatorio y expiatorio.Y eso, el sacrificio de Cristo, su sangre derramada, es lo que nos salva. No nos salva recordar lo que hizo, ni reunirnos como asamblea en su nombre, no. Lo que nos salva es el sacrificio de Cristo. Y por eso hay sacerdotes, porque el sacerdote es quien oficia el sacrificio, porque sin sacerdocio no hay sacrificio. Todo lo demás es "accesorio" (incluso la parte de adoración pura) frente a lo principal, que en la Misa se repite el mismo Sacrificio que Cristo hizo en el altar de la Cruz y que Cristo se hacer realmente presente en la Eucaristía. El problema es que muchos hoy no enseñan esa verdad, sino que hacen el énfasis en lo que Vd. pone aquí, que es realmente lo "menos importante" de la misa.

La Misa es sacrificio, sin lugar a dudas, pero también mucho más.
Cuando hablo del Misterio Pascual estoy hablando ya de sacrificio, pues ese misterio incluye la Pasión y Muerte del Señor.
Pero, me pregunto: ¿Para qué sirven la Resurrección y la Ascensión?

Resulta incompleto pensar que la Redención se basa sólo en el sacrificio expiatorio de Cristo. Si leemos los kerygmas de los Hechos de los Apóstoles, vemos que, junto a la muerte de Jesús, resaltan sobre todo su Resurrección, su victoria sobre la muerte y el pecado. Y San Pablo destaca su exaltación (Flp 2). "Por eso, Dios lo resucitó y le dio el Nombre sobre todo nombre, de modo que al Nombre de Jesús toda rodilla se doble, en el cielo, en la tierra y en los abismos". Citado de memoria, ¿eh?
San Pablo destaca la Resurrección y la exaltación en el cielo.

¿Qué estaba celebrando Jesús en la Última Cena? La Pascua judía. La bendición del pan y del vino formaban parte de la liturgia del Pesaj. Además, Jesús llama a aquella cena "pascua". Jesucristo actualizó la Pascua judía y la transformó en la Pascua cristiana. El cordero macho, sin defecto, joven, que sacrificaban los judíos fue sustituido por él mismo. La sangre que se colocó en las jambas y el dintel al paso del Exterminador por Egipto pasa a ser sustituida por la sangre de Cristo, que es la que nos salva a nosotros de la muerte.

Jesús es el Siervo de Yahveh que habla el libro de Isaías. Él ha cargado con nuestras culpas. Sus heridas nos han curado. Por tanto, hay sacrificio en la Misa.

Pero Jesucristo resucitó de la muerte y está sentado a la derecha de Dios, que quiere decir que ejerce el poder de Dios porque tiene tanto poder como Él. Porque Jesús es Dios.

Qué es la Eucaristía: Pues todo lo que en este hilo se está diciendo. No hay que buscar controversia donde hay complementariedad.

Cambiar la Misa para que se entienda mejor su pleno sentido no es tirar por tierra la estupenda labor que la Iglesia ha desarrollado anteriormente. Creo que esto ya lo he explicado.

Un saludo.

Estoy de acuerdo, pero la simple mención de lo que Es y Supone para el cristiano la Eucaristía, es algo que se presupone en quienes estamos catequizados. Tal vez, a muchos nos haga falta una interiorización y también es posible que no todos lo vean así. La interiorización no debería ser sólo un acto de contrición, aquello de arrepentirse hoy para volver a las mismas mañana. Sino un cambio cierto en nuestra persona del sentido que le damos a nuestro compromiso.

Lo cierto es que la sociedad está más que secularizada. Ya está laicizada, basta con observar a nuestro alrededor,escuchar a la gente, atender a lo que se afirma o niega en los medios de comu nicación, contemplar lo que una clase política infame hace con las conciencias y los bienes de los ciudadanos. Es lo que busca el "innombrable", y lo está logrando, pero sólo es una victoria pírrica y pasajera.

Pero, señores, lo que motivó mi primera intervención es que en mi opinión no se puede seguir discutiendo acerca de ritos. Demasiada juridización, demasiada historia estéril en un mundo como el de hoy. La Iglesia, e Iglesia somos todos los que no negamos a Nuestro Señor, se tiene que acercar a quienes se han alejado, a quienes no han tenido la suerte de conocer la Palabra y el Mensaje de esperanza. Y, desde luego, eso no se logra con discursos o mensajes grandilocuentes, por muy canónicos que sean.

Por otro lado discrepo de la misión perpetuadora de la Misa. En esos aspectos menos esenciales, o menos importantes del rito, está que después de 2.000 años la Iglesia siga viva pese a los esfuerzos de muchos por verla desaparecer. Cuestión importante es saber si la gente entiende qué supone la "Transustanciación".
Un saludo.

La frase "Por otro lado, discrepo de la misión perpetuadora de la Misa" está mal expresada y redactada. Quise decir que discrepo de que la Misa no tenga una gran importancia como perpetuadora de la Iglesia.

Yo pensaba que la Misa obedece a 3 razones

Es que no se trata de lo que nosotros "pensemos", o nos parezca o nos guste o nos convenza...

Con esos postulados jamás podrá haber ni Catolicismo, ni crencia alguna que lo resista...
El otro "pensará otra cosa; y el otro pensará otra.... y así hasta el infinito

Se trata de que el Concilio de Trento expuso INFALIBLEMENTE lo que la Misa es y lo que NO es; que fue Trento quien dio la UNICAS razones.

No es lo que nosotros digamos hoy (¿y mañana?), o un papa o un cura cualquiera de los actuales "opine" o le parezca.

¿Que no creemos que Trento es infalible?

Bien pero ¿entonces por que sí creer en los curas?

Desde luego por esa pendiente del "opinar" y "parecer" son mucho mas consecuentes los protestantes, que prescinden directamente de papa y dogmas y jerarquía, sacando la conclusion más clara de todo el proceso del librepensamiento:cada uno "papa" de sí mismo ante Dios ..sólo con que medite en lo bueno que fue Cristo que nos llevará al Cielo.

Y se comprueba que en esa dinámica modernista estamos.

Iniciado por Valmadian

¿Me pregunto qué diría Nuestro Señor a la vista de tan enjundioso debate?Yo pensaba que la Misa obedece a 3 razones:

1ª Recordar el tiempo que Nuestro Señor nos dedicó, paso a paso.

2ª Una función didáctica, de reunión de los fieles (ekklesía), y de
perdurabilidad de la comunidad cristiana.

3ª De conmemoración y obediencia: "Haced esto en conmemoración mía"
"Haya donde os reunais dos o más en mi nombre, allí estaré yo".

Ahora resulta que la Misa es un asunto de polémica entre curas. Lamentablemente lo ha sido durante toda la Historia del cristianismo, mezclando "churras con merinas". La Misa es la comunicación directa con Dios, La Eucaristía, es el único sentido válido y cierto. Lo demás es palabrería, oscurantismo y negación de la Verdad.

Iba a empezar diciendo que es asombroso que un "católico" (y las comillas, lo siento, van esta vez tanto por Valmadian como por Cirujeda, a quien también podría haber citado) afirme semejantes disparates heréticos, y en tono pontifical y desafiante. Pero no es asombroso: cuarenta y un años después del Vaticano II, y treinta y siete tras la promulgación del Novus Ordo Missae (precedido de unos años más de "experimentación"), los que han seguido la práctica de la neoiglesia han abandonado la fe (que es creer, sin sombra de duda, todo lo que enseña la Santa Madre Iglesia).

Lo que enseña la Santa Madre Iglesia sobre el Santo Sacrificio de la Misa está perfectamente expresado en los cánones sobre el mismo promulgados infaliblemente por el Concilio de Trento. Y fíjense que el sea anatema contra quien los negare es del sacrosanto concilio, no mío:


Can. 1. Si alguno dijere que en el sacrificio de la Misa no se ofrece a Dios un verdadero y propio sacrificio, o que el ofrecerlo no es otra cosa que dársenos a comer Cristo, sea anatema [cf. 938].

Can. 3. Si alguno dijere que el sacrificio de la Misa sólo es de alabanza y de acción de gracias, o mera conmemoración del sacrificio cumplido en la cruz, pero no propiciatorio; o que sólo aprovecha al que lo recibe; y que no debe ser ofrecido por los vivos y los difuntos, por los pecados, penas, satisfacciones y otras necesidades, sea anatema [cf. 940].

Can. 6. Si alguno dijere que el canon de la Misa contiene error y que, por tanto, debe ser abrogado, sea anatema [cf. 942].

Can. 7. Si alguno dijere que las ceremonias, vestiduras y signos externos de que usa la Iglesia Católica son más bien provocaciones a la impiedad que no oficios de piedad, sea anatema [cf. 943].

Can. 8. Si alguno dijere que las Misas en que sólo el sacerdote comulga sacramentalmente son ilícitas y deben ser abolidas, sea anatema [cf. 944].

Can. 9. Si alguno dijere que el rito de la Iglesia Romana por el que parte del canon y las palabras de la consagración se pronuncian en voz baja, debe ser condenado; o que sólo debe celebrarse la Misa en lengua vulgar, o que no debe mezclarse agua con el vino en el cáliz que ha de ofrecerse, por razón de ser contra la institución de Cristo, sea anatema [cf. 943 y 945 s].

Estoy totalmente de acuerdo con el Concilio de Trento. La fe de Trento sigue siendo fe de la Iglesia.
Pero la época tridentina de la Iglesia ha pasado definitivamente.
Ni los católicos somos iguales ni el contexto es el mismo. Trento se desarrolló en un contexto de Cristiandad. Ahora, el contexto es pagano, y el catolicismo algo propio de una minoría. Nos guste o no.

Por tanto, que no se diga que yo discuto a Trento porque eso no es verdad. Pero tampoco soy un inmovilista, pues en ese caso no habría entendido el cristianismo.

Y dejemos de fabricarnos dogmas que la Iglesia no ha proclamado. No califiquemos como parte de nuestra fe lo que no lo es, si bien fue una ayuda oportuna y extraordinaria en su momento.

Saludos.

CHANZA, no sabía que fueras doctor de la Iglesia. Ni tú eres quien para juzgarme, ni yo incumplo uno sólo de los cánones que citas. Me parece que lo primero que hay que tener es respeto hacia los demás, su ausencia es ausencia de "amor al prójimo", y en tu "condena aparente" hay muy poquito:

"UN MANDAMIENTO NUEVO OS DOY. AMAOS LOS UNOS A LOS
OTROS COMO YO OS HE AMADO."


Y si quieres más citas, aquí tienes otra:

"QUIEN ESTE LIBRE DE PECADO QUE TIRE LA PRIMERA PIEDRA".

y esta otra ¿qué te parece?

"NO JUZGUEIS Y NO SEREIS JUZGADOS"

Creo que sobran los comentarios y los juicios de valor, subjetivos por tanto, que se hacen a los demás, eso sin tener presente que no me conoces ni por asomo.Lo único que había planteado era una sencilla reflexión personal, entre otras razones porque YO CREO EN DIOS Y HAGO PROFESION DE MI FE, pero en los curas no paso de la confianza, y soy católico apostólico y romano por los cuatro costados.

Me preocupa, y mucho, el atrevimiento de alguno que llega a definir como herejes a los Santos Padres de los últimos 50 años. Por cierto, y dado el carácter "amable" que algunos se empeñan en mantener en este hilo, en mi opinión, ni CIRUJEDA ni un servidor mismo, hemos ofrecido tono alguno ni pontifical, ni desafiante.

Pues sí que empezamos bien el año. Un saludo.

Iniciado por Valmadian

CHANZA, no sabía que fueras doctor de la Iglesia. Ni tú eres quien para juzgarme, ni yo incumplo uno sólo de los cánones que citas. Me parece que lo primero que hay que tener es respeto hacia los demás, su ausencia es ausencia de "amor al prójimo", y en tu "condena aparente" hay muy poquito:

"UN MANDAMIENTO NUEVO OS DOY. AMAOS LOS UNOS A LOS
OTROS COMO YO OS HE AMADO."


Y si quieres más citas, aquí tienes otra:

"QUIEN ESTE LIBRE DE PECADO QUE TIRE LA PRIMERA PIEDRA".

y esta otra ¿qué te parece?

"NO JUZGUEIS Y NO SEREIS JUZGADOS"

Creo que sobran los comentarios y los juicios de valor, subjetivos por tanto, que se hacen a los demás, eso sin tener presente que no me conoces ni por asomo.Lo único que había planteado era una sencilla reflexión personal, entre otras razones porque YO CREO EN DIOS Y HAGO PROFESION DE MI FE, pero en los curas no paso de la confianza, y soy católico apostólico y romano por los cuatro costados.

Me preocupa, y mucho, el atrevimiento de alguno que llega a definir como herejes a los Santos Padres de los últimos 50 años. Por cierto, y dado el carácter "amable" que algunos se empeñan en mantener en este hilo, en mi opinión, ni CIRUJEDA ni un servidor mismo, hemos ofrecido tono alguno ni pontifical, ni desafiante.

Lo que afirma es falso, perdone.

No hay juicios de valor, ni ataques ad hominem, en mis posts. Lo resaltaba en el penúltimo que puse en este hilo:
"Y fíjense que el sea anatema contra quien los negare es del sacrosanto concilio, no mío"

¿Que usted no ha "ofrecido tono alguno ni pontifical, ni desafiante"? Para muestra, un botón que dejó usted más arriba:

"La Misa es la comunicación directa con Dios, La Eucaristía, es el único sentido válido y cierto. Lo demás es palabrería, oscurantismo y negación de la Verdad."

Eso en cuanto al tono. Del contenido, ¿qué decir? Que lo diga Trento. Se lo vuelvo a copiar, para que compare con más facilidad sus palabras con las de la Iglesia:

Can. 1. Si alguno dijere que en el sacrificio de la Misa no se ofrece a Dios un verdadero y propio sacrificio, o que el ofrecerlo no es otra cosa que dársenos a comer Cristo, sea anatema [cf. 938].

Can. 3. Si alguno dijere que el sacrificio de la Misa sólo es de alabanza y de acción de gracias, o mera conmemoración del sacrificio cumplido en la cruz, pero no propiciatorio; o que sólo aprovecha al que lo recibe; y que no debe ser ofrecido por los vivos y los difuntos, por los pecados, penas, satisfacciones y otras necesidades, sea anatema [cf. 940].

Can. 6. Si alguno dijere que el canon de la Misa contiene error y que, por tanto, debe ser abrogado, sea anatema [cf. 942].

Can. 7. Si alguno dijere que las ceremonias, vestiduras y signos externos de que usa la Iglesia Católica son más bien provocaciones a la impiedad que no oficios de piedad, sea anatema [cf. 943].

Can. 8. Si alguno dijere que las Misas en que sólo el sacerdote comulga sacramentalmente son ilícitas y deben ser abolidas, sea anatema [cf. 944].

Can. 9. Si alguno dijere que el rito de la Iglesia Romana por el que parte del canon y las palabras de la consagración se pronuncian en voz baja, debe ser condenado; o que sólo debe celebrarse la Misa en lengua vulgar, o que no debe mezclarse agua con el vino en el cáliz que ha de ofrecerse, por razón de ser contra la institución de Cristo, sea anatema [cf. 943 y 945 s].


Y si va a usar el chascarrillo de "no sabía que fueras doctor de la Iglesia" (no, no señor: me limito a creer lo que la Iglesia enseña), no debería citar la Sagrada Escritura en plan predicador que apela a las emociones, ni aventurar sus opiniones en plan controversia teológica. Menos aún si sus opiniones son heréticas, como esta que escribió más arriba:

Por otro lado discrepo de la misión perpetuadora de la Misa. En esos aspectos menos esenciales, o menos importantes del rito, está que después de 2.000 años la Iglesia siga viva pese a los esfuerzos de muchos por verla desaparecer. Cuestión importante es saber si la gente entiende qué supone la "Transustanciación", cambiada luego por usted mismo a "discrepo de que la Misa no tenga una gran importancia como perpetuadora de la Iglesia".

Discrepa. ¡Pero hombre! Volvamos al Concilio de Trento:

Cap. 1. [De la institución del sacrosanto sacrificio de la Misa]
Como quiera que en el primer Testamento, según testimonio del 938 Apóstol Pablo, a causa de la impotencia del sacerdocio levítico no se daba la consumación, fué necesario, por disponerlo así Dios, Padre de las misericordias, que surgiera otro sacerdote según el orden de Melquisedec [Gen. 14, 18; Ps. 109, 4; Hebr. 7, 11], nuestro Señor Jesucristo, que pudiera consumar y, llevar a perfección a todos los que habían de ser santificados [Hebr. 10, 14]. Así, pues, el Dios y Señor nuestro, aunque había de ofrecerse una sola vez a sí mismo a Dios Padre en el altar de la cruz, con la interposición de la muerte, a fin de realizar para ellos [v. l.: allí] la eterna redención ; como, sin embargo, no había de extinguirse su sacerdocio por la muerte [Hebr. 7, 24 y 27], en la última Cena, la noche que era entregado, para dejar a su esposa amada, la Iglesia, un sacrificio visible, como exige la naturaleza de los hombres [Can. 1], por el que se representara aquel suyo sangriento que había una sola vez de consumarse en la cruz, y su memoria permaneciera hasta el fin de los siglos [1 Cor. 11, 23 ss], y su eficacia saludable se aplicara para la remisión de los pecados que diariamente cometemos, declarándose a sí mismo constituido para siempre sacerdote según el orden de Melquisedec [Ps. 109, 4], ofreció a Dios Padre su cuerpo y su sangre bajo las especies de pan y de vino y bajo los símbolos de esas mismas cosas, los entregó, para que los tomaran, a sus Apóstoles, a quienes entonces constituía sacerdotes del Nuevo Testamento, y a ellos y a sus sucesores en el sacerdocio, les mandó con estas palabras : Haced esto en memoria mía, etc. [Le. 22, 19; 1 Cor. 11, 24] que los ofrecieran. Así lo entendió y enseñó siempre la Iglesia [Can. 2].

¿Que no sabe usted mucho de dogmática elemental, ni de liturgia? Bueno, parece evidente. ¿Que confunde las necesidades del apostolado con la forma del Sacrificio de la Misa, y con unas cuantas cosas más? Es evidente. Ambas cosas requieren estudio; y buen estudio. Vigile sus fuentes.

No es esto, se lo repito, un ataque ad hominem. Pero el atrevimiento ha sido todo suyo.

Mis fuentes las conoce ya usted a través del mensaje que acabo de citar. Usted es un presuntuoso y me reitero en lo que dije, pero parece ser que a usted le gusta ser inquisidor. Y vuelvo a reiterarle que usted NO ME JUZGA A MI, eso sólo le corresponde a DIOS. Por cierto no vendría mal que entienda usted de algunos conceptos, como por ejemplo "hereje", o "herético", ¿a qué herejías se referiere usted?,o como el relativo a la "transmisión viva, llevada a cabo en el Espíritu Santo llamada Tradición en cuanto distinta a la Sagrada Escritura". Consulte usted algunos diccionarios.

Por mi parte, mis FUENTES son: El Evangelio, el Catecismo de la Iglesia Católica (viva), que recoge también la Tradición, y mi personal unión y comunicación con Dios. ¿Soy suficientemente claro? Aplíquese usted a si mismo sus juicios subjetivos, sí, subjetivos porque usted está aplicando las lecturas que usted cree convenientes y según su personal interpretación de ellas. Hágame caso y lea el Evangelio y el Catecismoi, que le harán mucho más bien.

Por último cierro la comunicación con usted, no me interesan sus opiniones.

Iniciado por Valmadian

Mis fuentes las conoce ya usted a través del mensaje que acabo de citar. Usted es un presuntuoso y me reitero en lo que dije, pero parece ser que a usted le gusta ser inquisidor. Y vuelvo a reiterarle que usted NO ME JUZGA A MI, eso sólo le corresponde a DIOS. Por cierto no vendría mal que entienda usted de algunos conceptos, como por ejemplo "hereje", o "herético", ¿a qué herejías se referiere usted?,o como el relativo a la "transmisión viva, llevada a cabo en el Espíritu Santo llamada Tradición en cuanto distinta a la Sagrada Escritura". Consulte usted algunos diccionarios.

Por mi parte, mis FUENTES son: El Evangelio, el Catecismo de la Iglesia Católica (viva), que recoge también la Tradición, y mi personal unión y comunicación con Dios. ¿Soy suficientemente claro? Aplíquese usted a si mismo sus juicios subjetivos, sí, subjetivos porque usted está aplicando las lecturas que usted cree convenientes y según su personal interpretación de ellas. Hágame caso y lea el Evangelio y el Catecismoi, que le harán mucho más bien.

Por último cierro la comunicación con usted, no me interesan sus opiniones.

Empiezo por el final: en mis respuestas a sus posts no he puesto ninguna opinión mía.

Tampoco ningún juicio personal. Se lo decía arriba, y resulta obvio de la lectura de mis posts. En cambio usted reacciona con cabreo y ataque personal.

Podría cargar esta respuesta de citas del Magisterio. Pero, como es evidente que no tiene usted paciencia para leer, resumo:

• "Tradición viva". La expresión, o es redundante, o es heterodoxa. Le recomiendo la lectura de las encíclicas de San Pío X.
• "Iglesia Católica (viva)". Otra vez el adjetivo. Se sigue que usted la opone a otra "muerta". ¿O no? En tal caso, su concepción de la Iglesia es, de nuevo, heterodoxa.
• Cita usted como la tercera de sus fuentes su "personal unión y comunicación con Dios". Si es usted mismo su propia tercera fuente del Magisterio, huelga decir que está usted no ya fuera de la Iglesia, sino fuera de la realidad. Puro subjetivismo modernista.

Estimados:

Entre los diversos comentarios que he podido leer en cuanto a este tema no dejan de llamarme la atención algunas expresiones insólitas dentro de la doctrina católica. Al respecto, creo que es necesario aclarar algunos puntos de doctrina, que como tales, solo pueden ser propuestos por el Sumo Pontífice para su asentimiento obligatorio por parte de todos los fieles:

1º La Fe católica no es producto de una reflexión ni menos de una opinión personal de cada católico. Es una virtud teologal. Esto quiere decir que es infundida directamente por Dios en el intelecto (siendo su medio ordinario el bautismo, aunque sea de deseo). Su objeto formal es Dios mismo, en cuanto revelante y su objeto material es lo revelado por Él, pero no de cualquier modo sino mediante su Iglesia (la única, la Católica). Por lo tanto el objeto de la Fe es necesariamente idéntico para todo fiel católico; y ésto aunque no conozca actualmente cada uno de los dogmas, debido a que aquel conocimiento se encuentra implícito en su adhesión incondicional a todo lo propuesto por la Iglesia como atingente a la Fe o a las costumbres. Ahora, lo único que puede variar es la intensidad de la adhesión voluntaria a este conocimiento sobrenatural, que de hecho es diversa en cada católico.

2º Decir que todos somos la Iglesia es una completa inexactitud, absolutamente maleable, por lo demás, para adoptar los más diversos errores. Lo que en verdad sucede es que la Iglesia nos informa una vez que somos materia apta (necesariamnete mediante una gracia actual) para recibir el accidente sobrenatural de la incorporación al Cuerpo Místico de Cristo, mediante la gracia habitual en el bautismo. Asimismo, en la Iglesia existe un principio activo, los ministros y otro pasivo, los fieles; y también, la iglesia docente conformada por el Sumo Pontífice y los obispos en comunión con él y por otro lado la iglesia discente compuesta por los simples seglares; aquellos mandan y éstos últimos obedecen. La Iglesia es una estricta jerarquía impuesta por Dios (de hecho es la etimología de la palabra), nadie es igual a otro dentro de ella, sino solo en cuanto esencia, porque las relaciones entre los seres inteligentes son de inherencia y no de subsistencia. Dios odia la identidad entre dos criaturas porque importa imperfección.


Se despide atte. C. YÁÑEZ D.

EXURGE DOMINE ET JUDICA CAUSAM TUAM.

Iniciado por CRISTIÁN YÁÑEZ DURÁN

La Iglesia es una estricta jerarquía impuesta por Dios

¿cuándo?

D. Cosme y la ignorancia-relativismo...¡ Y viva Europa !

Iniciado por CRISTIÁN YÁÑEZ DURÁN

Estimados:

La Iglesia es una estricta jerarquía impuesta por Dios

Expresión demasiado terminante. La Iglesia es, sobre todo, un misterio. Es jerarquía, es comunidad, es esposa de Cristo, es sierva de Cristo, es hija de Cristo, es pecadora, es santa, es madre, es maestra...

Nos equivocamos si tratamos de encerrar la Fe en definiciones. Dios es más grande que todo esas definiciones. Y que todos esos juridicismos que tanto gustan a algunos respetables foreros.

Acerquémonos al misterio con humildad, sabiendo que se nos escapa su plena comprensión. Porque vivimos en la fe, no en la visión. La fe es característica de nuestro estado terreno e imperfecto. Es única para todos los católicos, pero también única para cada católico. La relación de Dios no lo es sólo con los hombres; también con cada hombre. ¿O ustedes no tienen relación personal con Dios?

La Iglesia es jerárquica, por supuesto. Pero no es simplemente una jerarquía.

Saludos.

Nos equivocamos si tratamos de encerrar la Fe en definiciones. Dios es más grande que todo esas definiciones. Y que todos esos juridicismos que tanto gustan a algunos respetables foreros.

O sea que los papas que definieron lo que es la Fe, y lo que no es, se "equivocaron"?

¿son juridicismos? ¿El magisterio infalible es un "juridicismo"?

Por qué, en cambio en otro mensaje respondes con disquisiciones "jurídicas" sobre la excomunión?

¿Y la facultad docente que dio Cristo a su iglesia , qué es entonces?

¿Eso lo dices tú por tu cuenta o se lo has oído a otros?

¿y tú eres el que mandabas ayer un mensaje para conmemorar los cien años la encíclica Pascendi?

Pues has de saber que todo eso que sueltas es un discurso modernista y como tal, entraría en lo condenado por esa encíclica..

Desde luego, San Pío X no coincidiría en nada con lo que escribes. Lo de que la Iglesia es un Misterio, o toda esa sarta de epítetos que vienen a continuación pueden valer sí, pero sólo para la "iglesia posconciliar" que, por no saber, ya no sabe ni lo que es. Normal que se autocalifique de "misterio".

Lo que la Iglesia "sea" o deje de ser, no es lo que nos parece, sino lo definido por el Magisterio. (tampoco estoy diciendo con eso que "sea una estricta jerarquía impuesta por Dios").

Estamos en lo de siempre, incluso los católicos más conservadores, usan en estos tiempos un lenguaje contaminado, y sin saberlo.

Siempre acabamos en lo mismo.

No se equivocaron necesariamente, aunque sí han podido equivocarse cuando no se han pronunciado en materia de dogma. Como sabes, la infabilidad papal sólo se refiere al dogma. Cualquier papa, por sabio y santo que sea, puede cometer errores cuando no se pronuncia ex-cátedra.

No me refiero, por tanto, al Credo. Ni a la Inmaculada Concepción o a la Asunción, por ejemplo.

Una cosa es el Derecho y otra el juridicismo. No se trata de evitar normas canónicas; me refiero a una actitud del creyente o de la jerarquía que intenta reducir la fe a un conjunto de leyes ("Soy bueno si cumplo esas leyes y malo si no las cumplo"). La bondad o maldad no depende exclusivamente de los actos. Un malvado con un puñal puede matarme a cuchilladas. El mismo malvado sin el puñal no puede matarme de esa forma. Pero es igualmente malvado. El pecado es un concepto complejo, con componentes objetivas y subjetivas.

¿Acaso esto que escribo pone en discusión la facultad docente de la Iglesia?

Tú has aportado un argumento de tipo jurídico en lo tocante a la excomunión, y procedía responderte en el mismo campo.

No sé por qué me excluyes de la Pascendi. ¿Errores modernistas en mis palabras? Demasiado simplista.

Iniciado por Cirujeda

No se equivocaron necesariamente, aunque sí han podido equivocarse cuando no se han pronunciado en materia de dogma. Como sabes, la infabilidad papal sólo se refiere al dogma. Cualquier papa, por sabio y santo que sea, puede cometer errores cuando no se pronuncia ex-cátedra.

No me refiero, por tanto, al Credo. Ni a la Inmaculada Concepción o a la Asunción, por ejemplo.

Se me olvidó el otro día replicar a esta afirmación.
Tras esto, me parece ver el fallo en que radican tus apreciaciones; olvidas la definición dogmática que hizo el Concilio Vaticano I (1870) sobre la infalibilidad papal (Encíclica “Pastor Aeternus”, Dz 1839) relativa a las costumbres:

[I]“Pero ya que en esta misma época cuando la eficacia salvadora del oficio apostólico es especialmente más necesaria, se encuentran no pocos que desacreditan su autoridad, nosotros juzgamos absolutamente necesario afirmar solemnemente la prerrogativa que el Hijo Unigénito de Dios se digno dar con el oficio pastoral supremo. [/I]

Por esto, adhiriéndonos fielmente a la tradición recibida de los inicios de la fe cristiana, para gloria de Dios nuestro salvador, exaltación de la religión católica y salvación del pueblo cristiano, con la aprobación del Sagrado Concilio, enseñamos y definimos como dogma divinamente revelado que:

El Romano Pontífice, cuando habla ex cathedra, esto es, cuando en el ejercicio de su oficio de pastor y maestro de todos los cristianos, en virtud de su suprema autoridad apostólica, define una doctrina de fe o costumbres como que debe ser sostenida por toda la Iglesia, posee, por la asistencia divina que le fue prometida en el bienaventurado Pedro, aquella infalibilidad de la que el divino Redentor quiso que gozara su Iglesia en la definición de la doctrina de fe y costumbres. Por esto, dichas definiciones del Romano Pontífice son en sí mismas, y no por el consentimiento de la Iglesia, irreformables.

Canon: De esta manera si alguno, no lo permita Dios, tiene la temeridad de contradecir esta nuestra definición: sea anatema.

Es decir, el Concilio Vaticano I (ojo ¡¡el del siglo XIX!!, no el vaticano II de 1962-65) afirmó dogmáticamente que cuando un papa define infaliblemente incluso sobre materia de costumbres, ésa definición es objeto de Fe para la Iglesia.
¿Y cuando define infaliblemente?
Pues cuando ese Papa solemnemente decide que por su autoridad apostólica tal o cual definición es verdadera o condena solemnemente la tesis contraria a ella.

Por tanto, a partir del Vaticano I se fijó que la infalibilidad no sólo se refiere a los Dogmas de Fe, sino también a las costumbres: es decir que puede recaer en “costumbres” o sea, materias “humanas”: como asuntos políticos, sociales o de gobierno de los pueblos.
Y dentro de ese ámbito hay que interpretar como infalibles, por tanto, las condenas que se hicieron al liberalismo por parte de Pío IX en el Syllabus así como las posteriores condenas de León XIII o San Pío X.

Es falso, por tanto, decir que la infalibilidad papal afecta sólo a los Dogmas de Fe. Otra cosa es que los simpatizantes del liberalismo minimicen o relativicen esas condenas, y que les convenga que la infalibilidad afecte sólo a materias hoy absolutamente intrascendentes, en una sociedad laica y atea como la actual, como el Credo, la Inmaculada Concepción o la Asunción, por ejemplo.

Fue a raíz de esa definición dogmática, y para aclarar cuáles de entre todas las encíclicas y definiciones papales, en la historia de la Iglesia, tenían la consideración de infalibles, cuando se procedió a confeccionar el catálogo de todas las declaraciones de infalibilidad de Concilios y papas anteriores y posteriores al Vaticano I (1870) que se conoce vulgarmente con el nombre de “Denzinger” (Dz).
Muy aconsejable su consulta y lectura.
Su última edición data de 1963.

Asímismo, por despejar posibles dudas, esa supuesta diferenciación entre unas verdades obligatorias y otras opinables, fue condenada por Pío XI en el año 1928 en la encíclica Mortalium animos:

[FONT=Verdana]“Además, en lo que concierne a las cosas que han de creerse, de ningún modo es lícito establecer aquélla diferencia entre las verdades de la Fe que llaman fundamentales y no fundamentales, como gustan decir ahora, de las cuales las primeras deberían ser aceptadas por todos, las segundas, por el contrario, podrían dejarse al libre arbitrio de los fieles; pues la virtud de la fe tiene su causa formal en la autoridad de Dios revelador que no admite ninguna distinción de esta suerte. Por eso, todos los que verdaderamente son de Cristo prestarán la misma fe al dogma de la Madre de Dios concebida sin pecado original como, por ejemplo, al misterio de la augusta Trinidad; creerán con la misma firmeza en el Magisterio infalible del Romano Pontífice, en el mismo sentido con que lo definiera el Concilio Ecuménico del Vaticano, como en la Encarnación del Señor.”

Cualquier papa, por sabio y santo que sea, puede cometer errores cuando no se pronuncia ex-cátedra

Efectivamente. Y cualquier Concilio también… por sabio y santo que sea.
Las decisiones papales infalibles pesan igual que las infalibles de los Concilios, (aunque esto suene monstruoso al hombre moderno acostumbrado a soberanías “populares” y a supuestas y exclusivas legitimidades “democráticas” y “mayoritarias”).
Y, por supuesto, es también absolutamente indiferente la mayor novedad o actualidad del documento en cuestión (algo que también suena monstruoso a los oídos modernos).
Sólo importa el rango de infalibilidad que ese documento posea: pues no hay que olvidar que en las definiciones infalibles, y sólo entonces, es cuando asiste el Espíritu Santo, y se le pone a Él por Testigo de la infalibilidad del documento.

Por eso, el criterio de pronunciarse, o no, ex catedra es el que nos permite abrazarnos a las definiciones infalibles y rechazar aquellas que no lo son, …como las del Vaticano II o las de los recientes papas que lo aplican: pues fue un Concilio que no definió absolutamente nada ex cathedra (es decir, pudo cometer errores…, -tú lo has dicho, y yo lo confirmo-), por tener tanto su convocatoria como sus documentos un simple carácter explicativo o “pastoral”.
Pero, en cambio, las decisiones del Vaticano I sí fueron dogmáticas e infalibles pues definieron y condenaron solemnemente.

Es decir, siguen vigentes oficialmente todas las condenas papales o conciliares ex catedra anteriores al Vaticano II.

Otra cosa es que se las desobedezca; que no se castigue esa desobediencia; y, más increíble aún, que se afirme lo contrario de ellas.

Pero eso es otro problema.