Tema: Dificultades que entraña la opinión sedevacantista

Iniciado por Nekrohol

Benedicto XVI, Zenit News story, Sept. 5, 2000:
"Estamos de acuerdo que un Judío, y esto es cierto para seguidores de otras religiones, no tiene que reconocer a Cristo como el Hijo de Dios para salvarse..."

No he encontrado la cita en Zenit, pero en esta otra web sale entera:
Septiembre 2000

Al referirse a un judío creyente, el cardenal Ratzinger aclaró que «estamos de acuerdo en que un judío --y esto sirve para los creyentes de las demás religiones-- no necesita conocer o reconocer a Cristo como Hijo de Dios para salvarse, si para ello existen impedimentos insuperables de los que no tiene culpa.

Ejem, ejem, a ver dónde ponemos la tijera...

Iniciado por Donoso

Una duda que tengo yo, la sedevacancia, por definición, es una situación no deseable y que debe acabar cuanto antes. Para tí ¿cuándo acaba el sedevacantismo? ¿qué hace un sedevacantista para regenerar la iglesia?

Y digo para tí porque cada sedevancatista está en su propio mundo. Algunos de ellos han nombrado obispos a sus amigos y luego estos le han elegido nuevo papa, claro. Hay unos cuantos de estos en internet.

Esos que han nombrado "obispos" a sus amigos y que han "elegido papas" no son sedevacantistas, pero conclavistas; es injusto e incorrecto igualar el uno con el otro, pero eso es lo que hace mucha gente, se llama un "hombre de paja", o "straw man" (no sé si así se dice en español), pero claro que no estoy diciendo que tu haces eso, sólo te digo que mucha otra gente lo hace.


Sí, estamos en una situación apocalíptica y no deseable, pero yo creo que esto que está pasando ahorita no va a ser como que un día, de repente, van a decir: "Nos arrepentimos y pedimos perdón por todo lo que ha pasado desde el Vaticano II, y retractamos todo lo que se encuentra en el Vaticano II que está en contra de las enseñanzas de la Iglesia: sigamos viviendo como que nada ha pasado!"

No, lo que estamos presenciando hoy en día definitivamente tiene que ser la Gran Apostasía (si ésto no es, qué va a ser?), algo como esto nunca ha pasado antes en la historia de la Iglesia; todo lo que está pasando está llevando a inmumerables almas a la ruina y la perdición eterna, no es cosa leve, porque herejía y apostasía matan almas y llevan al infierno.

No sé cuándo vaya a terminar todo esto, espero que todavía esté vivo para presenciarlo sí.

Pero, lo que dices de regenerar a la Iglesia, "por dentro" supongo, es un callejón sin salida: vamos a esperar que todos los "Cardenales" y "Obispos" modernistas, que han aceptado a fondo la nueva religión y la han puesto en práctica, van a denunciar a un "papa" modernista de ser modernista, o vice versa?

Ratzinger era uno de los "expertos" en el Concilio, junto con Hans Kung y otros modernistas radicales, se puede decir que el Concilio es su "bebé": y vamos a esperar que el nos va a volver a la Tradición? Definitivamente que no!


Eso sí: que no haya un fin en vista a este desatre, no quiere decir que sólo por eso el Novus Ordo y su "jerarquía" y los útlimos 5 "papas" de alguna manera son la Iglesia y sus representantes por default, claro que no.

Iniciado por Irmão de Cá

La Iglesia tiene a la Congregación para la Doctrina y la Fe para decir lo que que es herejía o no. El Papa no se elige a sí mismo, sino por los cardenales de la Iglesia en cónclave, por iluminación del Divino Espíritu Santo. Pero Utds. los sedevacantistas, serán por cierto más iluminados aún, para decir que los Papas son herejes o que no que no son Papas. Lutero también se creía más iluminado que los Papas y que los doctores de la Iglesia...

La CDF, es un león sin dientes, inútil; dime, a quién ha condenado o denunciado de hereje? Dónde está el "Padre" Alberto Cutié? Qué le hicieron a él? Qué han hecho sobre los masivos escándalos sexuales y sus perpetradores? Cuándo han "excomunicado" a un político "Católico" pro-aborto?

Lutero no basó todo lo que él decía con enseñanzas de la Iglesia y con los Dogmas, con nada en absoluto: era todo su propio invento y todo lo que decía no se encontraba en ningún lado enseñado por nadie.

Nosotros los Católicos sedevacantistas, al contrario, respaldamos todo lo que decimos con lo que La Iglesia Católica y los Santos han enseñado, eso es un hecho.

Por lo tanto, tu comparación con Lutero no es razonable y fracasa.

Iniciado por Donoso

No he encontrado la cita en Zenit, pero en esta otra web sale entera:
Septiembre 2000

Al referirse a un judío creyente, el cardenal Ratzinger aclaró que «estamos de acuerdo en que un judío --y esto sirve para los creyentes de las demás religiones-- no necesita conocer o reconocer a Cristo como Hijo de Dios para salvarse, si para ello existen impedimentos insuperables de los que no tiene culpa.

Ejem, ejem, a ver dónde ponemos la tijera...

De igual manera, es herejía, porque está enseñando salvación por "ignorancia invencible".

Supongo que tú crees en esa herejía, por supuesto, si no no hubieras citado eso.

"Quienquiera desee salvarse, debe ante todo mantener la Fe Católica; cual Fe, a no ser que un hombre la guarde entera e inviolada, sin duda perecerá eternamente." -Credo de San Atanasio

Es verdad, olvidaba que hay sedevacantistas que también rechazan parte del magisterio preconciliar en virtud de su inagotable autoridad. Total, eso de la ignorancía invencible es del Papa Pío IX, casi nadie:

Singulari Quadam del Papa Pio IX (9 de diciembre de 1854)

En efecto, por la fe debe sostenerse que fuera de la Iglesia Apostólica Romana nadie puede salvarse; que ésta es la única arca de salvación; que quien en ella no hubiere entrado, perecerá en el diluvio. Sin embargo, también hay que tener por cierto que quienes sufren ignorancia de la verdadera religión, si aquélla es invencible, no son ante los ojos del Señor reos por ello de culpa alguna.

EL VERDADERO “SENTIR CON LA IGLESIA” Radio Cristiandad

Iniciado por Donoso

No he encontrado la cita en Zenit, pero en esta otra web sale entera:
Septiembre 2000

Al referirse a un judío creyente, el cardenal Ratzinger aclaró que «estamos de acuerdo en que un judío --y esto sirve para los creyentes de las demás religiones-- no necesita conocer o reconocer a Cristo como Hijo de Dios para salvarse, si para ello existen impedimentos insuperables de los que no tiene culpa.

Ejem, ejem, a ver dónde ponemos la tijera...

Papa Eugenio IV, Concilio de Florencia, Sess. 8, Nov. 22, 1439, ex cathedra:
"En sexto lugar, les ofrecemos a los enviados aquella compendia Regla de la Fe compuesta por el muy bienaventurado Atanasio, que es la siguiente:
"Quienquiera desee salvarse, debe ante todo mantener la Fe Católica; cual Fe, a no ser que un hombre la guarde entera e inviolada, sin duda perecerá eternamente."- Pero la Fe Católica es esta, que adoramos un Dios en la Trinidad, y la Trinidad en unidad; ni confundiendo las Personas, ni dividiendo la Substancia; pues hay una Persona de El Padre, otra de El Hijo, otra del Espíritu Santo, la Gloria de Ellos es igual, la Majestad de Ellos coeterna...y en esta Trinidad no hay nada primero o después, nada mayor o menor, pero todas las Tres Personas son coeternas y co-iguales con cada uno, así que en cada respecto, a como ya se ha dicho arriba, amba unidad en Trinidad, y Trinidad en unidad debe ser adorada. Por lo tanto quien desee salvarse, piense así acerca de la Trinidad.
"Pero es necesario para la eterna salvación que además crea fielmente en la Encarnación de Nuestro Señor Jesucristo...el Hijo de Dios es Dios y hombre...Esta es la Fe Católica; a menos que cada quien crea esto fielmente y firmemente, no puede salvarse."

Iniciado por Donoso

Es verdad, olvidaba que hay sedevacantistas que también rechazan parte del magisterio preconciliar en virtud de su inagotable autoridad. Total, eso de la ignorancía invencible es del Papa Pío IX, casi nadie:

Singulari Quadam del Papa Pio IX (9 de diciembre de 1854)



EL VERDADERO “SENTIR CON LA IGLESIA” Radio Cristiandad

Ah sí, una de las pocas instancias en que el Papa Pio IX habló de "ignorancia".

Los herejes liberales que odian y rechazan el Dogma de Salvación, siempre citan esto del Papa Pio IX, como que si él enseñó tal cosa, o como que si fuera una enseñanza infalible y dogmática.

Pero el punto es el siguiente: lo único que dijo Pio IX es que, los que sufren de ignorancia invencible sobre la verdadera religión, no son ante los ojos del Señor reos por ello de culpa alguna, es decir, por el pecado de infidelidad.

Lee bien, dice "por ello", en ningún lugar dice que se van a salvar o que se pueden salvar.

Después le dedicaré más tiempo a esto, me tengo que ir ahorita.

El Vaticano II no está dotado de infalibilidad porque no definió nada poniendo por testigo al espíritu santo. Teológicamente fue como una reunión amistosa de obispos y cardenales para exponer (de forma errónea, eso sí) la fe católica al hombre moderno.
¿De dónde saca usted que debemos obedecer al vaticano II, que no definió nada dogmáticamente y reafirmó (al menos en teoría) la doctrina católica tradicional de los papas anteriores?
Se obedece lo que es dogmático y se desobedece lo erróneo sin mayor problema. El vaticano II ni amenazó ni condenó nada como anatema ¿por qué no se podría desobedecerle?

La ignorancia verdaderamente invencible, si bien es rara, existe también. Y si uno no ha tenido oportunidad de conocer la verdad pero ha procurado seguir la ley natural, el Dios católico no ese Dios tirano y canallesco de los calvinistas, y lógicamente no va a condenar a un inocente. Otra cosa es el gravísimo pecado de omisión de no ayudar al ignorante a salir de su ignorancia. Por cierto, la Singulari Quidam no es el único documento pontificio preconciliar que habla del asunto; cuando tenga tiempo buscaré otros. El mismo San Pablo ya hablaba del asunto refiriéndose a los paganos que no conocían o no habían conocido la religión de Cristo pero guardaban la ley natural en su corazón. Claro que, como digo, serían casos raros, ya que en el paganismo estaban muy extendidas conductas y actitudes que incumplen la ley natural. Pero Dios es justo y no excluye la salvación a quien sinceramente no ha tenido oportunidad de conocer la verdad.

Iniciado por ALACRAN

El Vaticano II no está dotado de infalibilidad porque no definió nada poniendo por testigo al espíritu santo. Teológicamente fue como una reunión amistosa de obispos y cardenales para exponer (de forma errónea, eso sí) la fe católica al hombre moderno.
¿De dónde saca usted que debemos obedecer al vaticano II, que no definió nada dogmáticamente y reafirmó (al menos en teoría) la doctrina católica tradicional de los papas anteriores?
Se obedece lo que es dogmático y se desobedece lo erróneo sin mayor problema. El vaticano II ni amenazó ni condenó nada como anatema ¿por qué no se podría desobedecerle?

Sí, todo mundo está de acuerdo que Vaticano II no fue un Concilio "dogmático", a como lo fue el de Trento, Florencia, etc., que "definió dogmas" y cosas por el estilo, nadie disputa eso.

Pero aunque no "definió dogmas", el Vaticano II, si Pablo VI fue un verdadero Papa, fue en verdad un Concilio infalible, y esto es obvio; porque un Concilio no tiene que "definir dogmas" necesariamente para ser infalible; Vaticano II pretendió ser un Concilio Ecuménico "aprobado" por el "papa" actual, los Concilios Ecuménicos son infalibles.

El (supuesto) Vicario de Cristo y los Obispos del mundo promulgan enseñanzas y leyes. Obispos excomunicados y, bueno, cualquier persona, escogen qué enseñanzas y qué leyes son obligatorias. Bienvenido al Magisterio como Buffet de país.

Tal cosa es altamente errónea y de hecho herética.

El punto es que, si Pablo VI fue un verdadero Pontífice, el Vaticano II fue un acto del Magisterio Ordinario y Universal, que es infalible:

Papa Pio IX, Concilio Vaticano, Constitución Dogmática de la Fe, 1870, ex cathedra:
"Además, por Fe Divina y Católica, todas esas cosas se deben de creer que están contenidas en la escrita Palabra de Dios y en la Tradición, y aquellas que la Iglesia propone, ya sea por una declaración solemne, o en Su Magisterio Ordinario y Universal, a ser creídas como reveladas divinamente."


Es más, el mismo Pablo VI dijo que el concilio fue en acto de este Magisterio:

Pablo VI, Audiencia General, 12 de Enero de 1966:
"El Concilio es un gran acto del Magisterio de la Iglesia, y cualquiera que se adhiera al Concilio está, por ese mismo hecho, reconociendo y honrando el Magisterio de la Iglesia..."

También dijo:

"...el Concilio tambien proporcionó sus enseñanzas con la autoridad del supremo magisterio ordinario. Este magisterio ordinario, que es tan obviamente oficial, tiene que ser aceptado con docilidad y sinceridad por todos los fieles, de acuerdo con la mente del Concilio en la naturaleza y los objetivos de los documentos individuales."


Y si eso no es suficiente, cada documento del Vaticano II terminó con esta fórmula:

"Each and every matter declared in this Dogmatic Constitution the Fathers of this Sacred Council have approved. And We by the Apostolic Authority handed down to Us from Christ, together with all the Venerable Fathers, in the Holy Ghost approve, decree and establish these things; and all things thus synodally established, We order to be promulgated unto the glory of God...I, Paul, Bishop of the Catholic Church. There follow the signatures of the rest of the Fathers." (AAS 57 [1965], 71)

Disculpa, pero no tengo esto último en español, pero podría traducirlo.

Iniciado por Nekrohol

La CDF, es un león sin dientes, inútil; dime, a quién ha condenado o denunciado de hereje? Dónde está el "Padre" Alberto Cutié? Qué le hicieron a él? Qué han hecho sobre los masivos escándalos sexuales y sus perpetradores? Cuándo han "excomunicado" a un político "Católico" pro-aborto?

Cuando se ha excomulgado a criminales comunes? El hecho de la CDF no haber acusado a nadie de hereje no le quita el poder - legítimo - para hacerlo.

Iniciado por Nekrohol

Por lo tanto, tu comparación con Lutero no es razonable y fracasa.

La única comparación que hice con Lutero es la de que, como él, los sedevecantistas se arrogan el derecho sin tener el poder - legítimo - de clasificar de herejes a Papas o cualquier católicos.

Iniciado por Hyeronimus

La ignorancia verdaderamente invencible, si bien es rara, existe también. Y si uno no ha tenido oportunidad de conocer la verdad pero ha procurado seguir la ley natural, el Dios católico no ese Dios tirano y canallesco de los calvinistas, y lógicamente no va a condenar a un inocente. Otra cosa es el gravísimo pecado de omisión de no ayudar al ignorante a salir de su ignorancia. Por cierto, la Singulari Quidam no es el único documento pontificio preconciliar que habla del asunto; cuando tenga tiempo buscaré otros. El mismo San Pablo ya hablaba del asunto refiriéndose a los paganos que no conocían o no habían conocido la religión de Cristo pero guardaban la ley natural en su corazón. Claro que, como digo, serían casos raros, ya que en el paganismo estaban muy extendidas conductas y actitudes que incumplen la ley natural. Pero Dios es justo y no excluye la salvación a quien sinceramente no ha tenido oportunidad de conocer la verdad.

De acuerdo a lo que dices, supongo que el Pecado Original no existe entonces, o que alguien que muere con Pecado Original se puede salvar?

Papa Eugenio IV, Concilio de Florencia, "Letentur Coeli", Sess. 6, 6 de Julio de 1439, ex cathedra:
"Definimos también que...las almas de aquellos que salen de esta vida en pecado mortal actual, o en pecado original solamente, van directo al Infierno, pero a experimentar castigos de tipos diferentes."

Papa Pio XI, Mit Brenneder Sorge (#25), 1937:
"'Pecado Original' es la hereditaria pero impersonal falta de los descendientes de Adán, que han pecado en él (Rom. v. 12). Es la pérdida de gracia, y por lo tanto de la vida eterna, junto con una propensidad al mal, que todo mundo debe, con la asistencia de gracia, penitencia, resistencia y esfuerzo moral, reprimir y conquistar."


Supongo también que San Alfonso era un hereje?

"Vean también el amor especial que Dios les ha enseñado al traerlos a la vida en un país Cristiano, y en el seno de la verdadera Iglesia Católica. Cuántos nacen entre los paganos, entre los Judíos, entre los Mahometanos y herejes, y todos están perdidos." (Sermons of St. Alphonsus Liguori, Tan Books, 1982, p. 219.)


Ningún Santo nunca enseñó tal cosa como salvación para los "invenciblemente ignorantes", ni tampoco ningún Papa, de hecho enseñaron lo contrario.

El Credo de San Atanasio lo usó dogmáticamente el Concilio de Florencia, ha como enseñé, y no hace ninguna excepción de "ignorancia"; en cambio dice "Quien desee salvarse, debe ante todo mantener la Fe Católica."

Ni tampoco las 7 definiciones ex cathedra sobre este dogma hicieron alguna excepción, pero en cambio positivamente excluyeron toda excepción.

Las mismas Sagradas Escrituras están en contra de esta herejía:

2 Corintios 4:3-4: "Y si nuestro Evangelio además es escondido, lo es escondido a quienes están perdidos, en quienes el dios de este mundo ha cegado las mentes de los no-creyentes, que la luz del evangelio de la gloria de Cristo, quien es la imagen de Dios, no brille sobre ellos."


El hecho es que tú no aceptas la enseñanza dogmática de la Iglesia sobre este dogma, y no me sorprende, siendo tu un Lefebvrista, porque Lefebvre también se encontraba en herejía en este punto: el creía que gente se salvaba en cualquier religión, etc.!

Arzobispo Marcel Lefebvre, Contra las Herejías, p. 216:
"Evidentemente, ciertas distinciones deben hacerse. Almas pueden ser salvadas en una religión otra que la religión Católica (Protestantismo, Islam, Buddismo, etc.) pero no por esta religión."

La palabra "etc." significa, "y el resto, y así en adelante". Esto es completa herejía. Nunca la Iglesia ha enseñado semejante locura.

Santo Tomás también rechazaba salvación para los "invenciblemente ignorantes"; es él un hereje también, entonces?

Iniciado por Irmão de Cá

Cuando se ha excomulgado a criminales comunes? El hecho de la CDF no haber acusado a nadie de hereje no le quita el poder - legítimo - para hacerlo.



La única comparación que hice con Lutero es la de que, como él, los sedevecantistas se arrogan el derecho sin tener el poder - legítimo - de clasificar de herejes a Papas o cualquier católicos.

Es evidente que no conoces la enseñanza de la Iglesia en estos asuntos, eso está patente.

Los herejes, cismáticos y apóstatas caen fuera de la Iglesia y son excomunicados automáticamente, ipso facto y sin ninguna declaración. Todos los Early Church Fathers, Santos y teólogos han enseñado esto, simepre, y también se encuentra en el 1917 CIC (Canon 2314.)

Nekrohol, tu Dios no es el Dios católico. Es el monstruoso dios calvinista que porque le da gana predestina a la condenación a algunos, porque sí.

Iniciado por Hyeronimus

Nekrohol, tu Dios no es el Dios católico. Es el monstruoso dios calvinista que porque le da gana predestina a la condenación a algunos, porque sí.

Hyeronimus,

Eres un apóstata. Te he enseñado lo que la Iglesia Católica enseña, no mi propio invento.

Tu ni siquera crees en la Iglesia, y te atreves a considerarte un "Católico tradicional". Clase farsa.

No me sorprende del todo que no veas el sentido en la posición sedevacantista, ni en el dogma de salvación, dado que ni siquiera crees en la Infalibilidad de la Iglesia, ni en Su Indefectibilidad.

Los Dogmas de la Iglesia vienen de lo que los mismos Apóstoles creían, y Dios Mismo es el Revelador de los Dogmas, pero tu rechazas y desechas todo esto. Para gente como tú no hay remedio del todo, excepto un milagro.

Me voy, esto no tiene caso.

Pues váyase muy en hora buena, que aquí no queremos a gente que promueva herejías sedevacantistas. Ojalá Dios se apiade de usted y le ilumine el entendimiento.

Iniciado por ALACRAN

El Vaticano II no está dotado de infalibilidad porque no definió nada poniendo por testigo al espíritu santo. Teológicamente fue como una reunión amistosa de obispos y cardenales para exponer (de forma errónea, eso sí) la fe católica al hombre moderno.
¿De dónde saca usted que debemos obedecer al vaticano II, que no definió nada dogmáticamente y reafirmó (al menos en teoría) la doctrina católica tradicional de los papas anteriores?
Se obedece lo que es dogmático y se desobedece lo erróneo sin mayor problema. El vaticano II ni amenazó ni condenó nada como anatema ¿por qué no se podría desobedecerle?

Suscribo.

Iniciado por Hyeronimus

Y si uno no ha tenido oportunidad de conocer la verdad pero ha procurado seguir la ley natural, el Dios católico no ese Dios tirano y canallesco de los calvinistas, y lógicamente no va a condenar a un inocente.

Es lo que siempre me he preguntado, por ejem. con el niño budista de una aldea perdida de Buthan o del Tibet (No con el Dalai Lama, que ése sí que conoce la Verdad), o con el bosquimano animista que nunca tendrá contacto con el hombre blanco, etc...