Tema: Dificultades que entraña la opinión sedevacantista

Iniciado por Irmão de Cá

La Iglesia tiene a la Congregación para la Doctrina y la Fe para decir lo que que es herejía o no. El Papa no se elige a sí mismo, sino por los cardenales de la Iglesia en cónclave, por iluminación del Divino Espíritu Santo. Pero Utds. los sedevacantistas, serán por cierto más iluminados aún, para decir que los Papas son herejes o que no que no son Papas. Lutero también se creía más iluminado que los Papas y que los doctores de la Iglesia...

No hay mas ciego que quien no quiere ver.
Pero chaval no te das cuenta de lo que esta pasando?
Quien se esta cargando la Fe Catolica? Zapatero? o los Obispos actuales con sus herejias y teorias condenadas anteriormente?

Iniciado por Hyeronimus

La ignorancia verdaderamente invencible, si bien es rara, existe también. Y si uno no ha tenido oportunidad de conocer la verdad pero ha procurado seguir la ley natural, el Dios católico no ese Dios tirano y canallesco de los calvinistas, y lógicamente no va a condenar a un inocente. Otra cosa es el gravísimo pecado de omisión de no ayudar al ignorante a salir de su ignorancia. Por cierto, la Singulari Quidam no es el único documento pontificio preconciliar que habla del asunto; cuando tenga tiempo buscaré otros. El mismo San Pablo ya hablaba del asunto refiriéndose a los paganos que no conocían o no habían conocido la religión de Cristo pero guardaban la ley natural en su corazón. Claro que, como digo, serían casos raros, ya que en el paganismo estaban muy extendidas conductas y actitudes que incumplen la ley natural. Pero Dios es justo y no excluye la salvación a quien sinceramente no ha tenido oportunidad de conocer la verdad.

Veo que tu hablas en Nombre de Dios y tu sabes quien se salvará y quien no.

Én principio la Iglesia siempre ha enseñado que nadie fuera de la Fe Católica podrá salvarse. Sobre lo que Dios quiera hacer o no con los que no han conocido nuestra fe, Él sabrá. Nosotros no podemos por nuestro "buenismo amariconado" decir que Dios los salvará a todos.

Yo no hablo en nombre de Dios y por supuesto no puedo saber quién se salvará y quién no. Simplemente me he limitado a exponer la doctrina católica al respecto.

Iniciado por Litus

Veo que tu hablas en Nombre de Dios y tu sabes quien se salvará y quien no.

Én principio la Iglesia siempre ha enseñado que nadie fuera de la Fe Católica podrá salvarse. Sobre lo que Dios quiera hacer o no con los que no han conocido nuestra fe, Él sabrá. Nosotros no podemos por nuestro "buenismo amariconado" decir que Dios los salvará a todos.

Si y qué culpa tiene un pobre bosquimano que jamás ha visto al hombre blanco, ni lo verá (aquí el paganismo es insalvable). ¿Y qué sucedió con la humanidad de antes de Cristo?

Los caminos del Señor son inescrutables y nada ocurre sin que Dios lo sepa, como tampoco abandonará el Señor a su Iglesia. ¿Acaso fueron mas dignos algunos Papas oscuros y fornicadores de la Edad Espléndida (cierto que eran mas íntegros en cuanto a la doctrina, pero no predicaban con el ejemplo)?

Está escrito: "que las puertas del Infierno no prevalecerán contra ella" ¿dudas de la palabra de Dios? Un tradicionalista siempre será fiel a Roma. El resto: CISMÁTICOS.

PD. El Ecumenismo y otros errores del CVII, no son dogmas de Fe. Los Dogmas no han cambiado.

Iniciado por Reke_Ride

Si y qué culpa tiene un pobre bosquimano que jamás ha visto al hombre blanco, ni lo verá (aquí el paganismo es insalvable). ¿Y qué sucedió con la humanidad de antes de Cristo?

Los caminos del Señor son inescrutables y nada ocurre sin que Dios lo sepa, como tampoco abandonará el Señor a su Iglesia. ¿Acaso fueron mas dignos algunos Papas oscuros y fornicadores de la Edad Espléndida (cierto que eran mas íntegros en cuanto a la doctrina, pero no predicaban con el ejemplo)?

Está escrito: "que las puertas del Infierno no prevalecerán contra ella" ¿dudas de la palabra de Dios? Un tradicionalista siempre será fiel a Roma. El resto: CISMÁTICOS.

PD. El Ecumenismo y otros errores del CVII, no son dogmas de Fe. Los Dogmas no han cambiado.

Jamás podría decirlo más claro!! Como muy bien señaló Alacran unos posts a tras, el CVII no fue dogmático. Fue reunido por un Papa pero los papas sólo son infalibles es cuestiones dogmáticas de fe. No hay un dogma anterior al CVII que no haya sido confirmado como tal por tal concilio.

Que después de CVII mucha cosa haya sido malinterpretada y mismo que el ecumenismo haya sido visto por algunos como dogma no lo niego... eso no es razón para echar a la Curia Romana ya los Papas el epíteto de "hereges" o fomentar un cisma en el seno de la Iglesia. Principalmente después de S.S. el Papa Benedicto XVI dejar bien claro la visión tradicional del magisterio de la Iglesia, lejos de proscrita, está bien viva y se recomienda.

El más peligroso del sedevacantismo es esta sediciosa autosuficiencia de cualquier uno creerse con derecho de juzgar la heresia de este y de aquél y de poder condenar los Papas a la inexistencia, en un ejercicio de justicia popular casi anarquico. A un católico verdaderamente tradicionalista cabe obedecer a lo que manda la legitima hierarquía de la Iglesia en materia de religión y rezar, rezar mucho para que Dios Nuestro Señor ilumine a quien cabe decidir sobre los caminos en que seguirán caminando los católicos.

"Manda quem pode, obedece quem deve" - António de Oliveira Salazar

Iniciado por Litus

Veo que tu hablas en Nombre de Dios y tu sabes quien se salvará y quien no.

Én principio la Iglesia siempre ha enseñado que nadie fuera de la Fe Católica podrá salvarse. Sobre lo que Dios quiera hacer o no con los que no han conocido nuestra fe, Él sabrá. Nosotros no podemos por nuestro "buenismo amariconado" decir que Dios los salvará a todos.

Litus: Así como comparto totalmente tus ideas sobre lo que es España y otras muchas cosas, no puedo suscribir esta actitud tan prepotente. El desear la salvación de todos los hombres y trabajar por ella y el confiar en la justicia de Dios, pero sobretodo en su misericordia no es ningún "buenismo amariconado" sino una actitud de nobleza de alma y de caridad. Los que hemos tenido la gracia privilegiada de nacer y educarnos en la Cristiandad no debemos tomar ciertas actitudes de soberbia, tal como hicieron muchos judíos de los tiempos de Cristo.

Iniciado por Reke_Ride

Si y qué culpa tiene un pobre bosquimano que jamás ha visto al hombre blanco, ni lo verá (aquí el paganismo es insalvable). ¿Y qué sucedió con la humanidad de antes de Cristo?

Los caminos del Señor son inescrutables y nada ocurre sin que Dios lo sepa, como tampoco abandonará el Señor a su Iglesia. ¿Acaso fueron mas dignos algunos Papas oscuros y fornicadores de la Edad Espléndida (cierto que eran mas íntegros en cuanto a la doctrina, pero no predicaban con el ejemplo)?

Está escrito: "que las puertas del Infierno no prevalecerán contra ella" ¿dudas de la palabra de Dios? Un tradicionalista siempre será fiel a Roma. El resto: CISMÁTICOS.

PD. El Ecumenismo y otros errores del CVII, no son dogmas de Fe. Los Dogmas no han cambiado.

Un pobre bosquimano que no conozca la verdad es simplemente un des-graciado. Si Dios quisiera llegar a todos ya lo habria hecho. Así de simple. Si Dios hubiera querido que la Invencible desembarcará en la Gran Bretaña lo hubiera hecho, sino lo hizo por algo será. De lo que nos hemos de preocupar es de dar gracias los que si tenemos la fortuna de haber sido llamados.

Yo soy fiel a Roma, a la Roma eterna. Por lo que veo tu eres fiel a la actual Roma, a la del conciliabulo y tu tradición tiene pocos años ya que este nació hace poco. Tu tradición y la mia son muy diferentes pues tus Papa predican unas cosas y los mios otras. La liturgia de tu iglesia es diferente a la de la mia. Tus sacerdotes predican unas cosas y los mios otras. Tus sacerdotes visten de una manera y los mios de otra. Según tus religiosos los judios son tus hermanos mayores en la fe, mientras que para mi ellos mataron a Cristo e insultaron a la Virgen María. La tradición de tus Papas les llevan a besar el Coran mientras que los mios solo quieren a Dios Nuestro Señor. Tus religiosos, sacerdotes, Papas, cardenales etc., se reunen para rezar con animistas, musulmanes que matan a cristianos, indus, budistas, etc., mientras que mis sacerdotes son tan malos y faltos de caridad que solo rezan a Dios sin todos esos buenos hermanosn tuyos.

Como ves nuestras religiones son diferentes no solo en lo superficial, sino también por que son tradiciones y credos distintos en lo profundo.

En lo que si nos parecemos es que ninguno de los dos somos cismaticos de nuestra religion ya que tu eres fiel a tus Papas y yo a los mios. Somos dos religiones distintas y por nuestra pate no hay lugar a la reconciliación ni al ecumenismo tal como vosotros lo entendeis.

Iniciado por Litus

Un pobre bosquimano que no conozca la verdad es simplemente un des-graciado. Si Dios quisiera llegar a todos ya lo habria hecho. Así de simple. Si Dios hubiera querido que la Invencible desembarcará en la Gran Bretaña lo hubiera hecho, sino lo hizo por algo será. De lo que nos hemos de preocupar es de dar gracias los que si tenemos la fortuna de haber sido llamados.

Yo soy fiel a Roma, a la Roma eterna. Por lo que veo tu eres fiel a la actual Roma, a la del conciliabulo y tu tradición tiene pocos años ya que este nació hace poco. Tu tradición y la mia son muy diferentes pues tus Papa predican unas cosas y los mios otras. La liturgia de tu iglesia es diferente a la de la mia. Tus sacerdotes predican unas cosas y los mios otras. Tus sacerdotes visten de una manera y los mios de otra. Según tus religiosos los judios son tus hermanos mayores en la fe, mientras que para mi ellos mataron a Cristo e insultaron a la Virgen María. La tradición de tus Papas les llevan a besar el Coran mientras que los mios solo quieren a Dios Nuestro Señor. Tus religiosos, sacerdotes, Papas, cardenales etc., se reunen para rezar con animistas, musulmanes que matan a cristianos, indus, budistas, etc., mientras que mis sacerdotes son tan malos y faltos de caridad que solo rezan a Dios sin todos esos buenos hermanosn tuyos.

Como ves nuestras religiones son diferentes no solo en lo superficial, sino también por que son tradiciones y credos distintos en lo profundo.

En lo que si nos parecemos es que ninguno de los dos somos cismaticos de nuestra religion ya que tu eres fiel a tus Papas y yo a los mios. Somos dos religiones distintas y por nuestra pate no hay lugar a la reconciliación ni al ecumenismo tal como vosotros lo entendeis.

Majete te has pasado tres pueblos. Tú no eres ni la mitad de cristiano que por mínima vergüenza deberías ser. ¿Este es tu sentido del amor al prójimo? ¿Este es tu sentido de la caridad cristiana? Tú eres un hereje. Más te valdría leer con mayor asiduidad el Nuevo Testamento, es decir LA PALABRA DE DIOS, en vez de estar INTERPRETANDO LIBREMENTE Y A TU MANERA lo que se dice en los textos conciliares. ¿QUÉ SABES TÚ, NI NADIE, ACERCA DE LOS DESIGNIOS DE DIOS?

¡Qué asco tener que leer barbaridades así en este Foro!

Está claro que el problema viene de pensar que, sabiendo que sólo hay salvación en la iglesia católica, qué solución hay para los que no han conocido la religión católica, sea por haber nacido antes de Jesucristo, sea por no haber sido evangelizados, sea por haber muerto antes de nacer. Si sabemos que la predestinación es incompatible con el catolicismo, entonces no podemos decir que todos están condenados sólo por haber existido en el tiempo y lugar inadecuados. Decir que Dios no quiere llegar a todos y que no le importa la salvación de muchos no está sacado de ninguna enseñanza católica. Lo más parecido a eso, sin llegar a ser ser calvinista, sería el jansenismo ("son pocos los que se salvan"), actitud por cierto muy extendida entre muchos sedevacantistas y entre algunos (pocos) tradicionalistas.

Sabemos por el Evangelio que Moisés, Elías y el buen ladrón crucificado a su lado están salvados, y ninguno estaba bautizado con agua ni fue miembro de la Iglesia. También lo está la Virgen, pero ella es la única que no necesitaba bautizo. Asi que algunas excepciones ya conocemos. A partir de ahí, se puede especular qué soluciones tendrá Dios para que esas gentes no se condenen o incluso se salven, sabiendo que para Dios nada es imposible. Algunas soluciones han sido el limbo, temporal para los que nacieron antes de Jesucristo, permanente para los que murieron con el pecado original pero no otros. También se asume que Dios tiene alguna manera de conceder el sacramento del bautismo sin administrarlo por medios humanos. Se especula qué condiciones podrían darse para eso: ahí es cuando se habla de la ignoracia invencible pero cumplimiento de la ley natural, o el bautismo de fuego.

Todo esto no invalida la mayor: sólo hay salvación dentro de la Iglesia Católica, eso es válido para todos los salvados, sin excepción. Lo que ocurre es que existen métodos extraordinarios y sobrenaturales para ser miembro de la Iglesia cuando hay impedimentos sobrehumanos para el método normal. Eso lo sabemos, por lógica católica (no hay predestinación) y por el Evangelio. Lo que no sabemos es cómo exactamente, y sobre eso se ha especulado, no es dogma creer que son todos los están ni que están todos los que son, pero desde luego no es herejía pensar que existen y que pueden ser esos.

Estoy totalmente de acuerdo con Valmadián y Donoso. Lamentablemente lo que expone Litus es pura y simplemente la errónea doctrina de la predestinación.

Item más:
Citando a Litus en su desafortunada intervención "Si Dios hubiera querido llegar a todos ya lo hubiera hecho", de lo cual se deduce:

1º.- Litus sabe o da por supuesto lo que Dios quiere o no. Bizarra afirmación.

2º.- Que como Dios se reveló en su día al pueblo de Israel, la predicación de San Pablo a los gentiles no tiene sentido. Si Dios hubiera querido llegar a los gentiles ya lo habría hecho mucho antes.

2º.- Los misioneros cristianos sobran por la misma razón.

¡Ay Litus, Litus ! Me parece que te estás metiendo en camisa de once varas. Te lo digo con cristiano afecto, de verdad.

Lo que Dios quiere:

Que todos los hombres sean salvos y vengan al conocimiento de la verdad (1ª a Timoteo 2,4)

Lo que hagan luego los hombres es cosa de ellos, pero quererlo, Dios lo quiere y da los medios para ello dentro de las circunstancias en que uno se encuentre.

Entre paréntesis, la afirmación de Litus no es bizarra. Será extravagante, rara, estrambótica, chocante o cualquier otra cosa. Procuremos no caer en estos anglicismos en un foro donde tanto se habla de la bizarría española, aunque desgraciadamente estén tan extendidos y sea fácil utilizarlos sin darse cuenta.

En cuanto al número 2, creo que ya cité más arriba lo que dijo San Pablo de los gentiles a los que no se les había predicado.

Y en cuanto a castigar a los gentiles por sus malas obras, me acabo de acordar del pasaje en que dijo el Señor que a los que conociendo su voluntad hacen cosas dignas de azotes los castigará con más severidad, mientras que a los que no la conocen les dará menos azotes . Más nos vale comportarnos, no sea que vayamos a salir peor parados nosotros. Porque nosotros sabemos más, mientras que un gentil que no conoce la doctrina cristiana o que no se ha criado al menos en la sociedad occidental, que está tan empapada de cristianismo, con lo que hasta cierto punto sería al menos culturalmente cristiano, tiene más disculpa. Pensemos por ejemplo en Hitler: era pagano pero conocía la doctrina católica aunque la rechazara. Merece mucho castigo. En cambio, un nativo de las selvas de Borneo que mata a un rival para vengarse, contraviene la ley natural escrita en su corazón y peca por tanto, mereciendo castigo; pero tiene atenuante.)

Aquel siervo que, conociendo la voluntad de su señor, no ha preparado nada ni ha obrado conforme a su voluntad, recibirá muchos azotes; el que no la conoce y hace cosas que merecen azotes, recibirá pocos; a quien se le dio mucho, se le reclamará mucho; y a quien se confió mucho, se le pedirá más (S. Lucas 12, 47-48).

Iniciado por Hyeronimus

Lo que Dios quiere:

Que todos los hombres sean salvos y vengan al conocimiento de la verdad (1ª a Timoteo 2,4)

Lo que hagan luego los hombres es cosa de ellos, pero quererlo, Dios lo quiere y da los medios para ello dentro de las circunstancias en que uno se encuentre.

Entre paréntesis, la afirmación de Litus no es bizarra. Será extravagante, rara, estrambótica, chocante o cualquier otra cosa. Procuremos no caer en estos anglicismos en un foro donde tanto se habla de la bizarría española, aunque desgraciadamente estén tan extendidos y sea fácil utilizarlos sin darse cuenta.


En cuanto al número 2, creo que ya cité más arriba lo que dijo San Pablo de los gentiles a los que no se les había predicado.

En efecto, Hyeronimus, tu última frase explica lo que me ha sucedido. El adjetivo "bizarro" es un anglicismo totalmente fuera de lugar aquí. Mis disculpas. Errare humanum est

Con la premura que me movió el conocer mi error he puesto mi respuesta antes de la última frase del mensaje de Hyeronimus. Perdón por el lapsus.

No hay nada que perdonar, amigo. Son cosas de todos los días, y más cuando vivimos invadidos de extranjerismos.

Me gustaría intervenir en tres sentidos.

1. El tema inicial del foro se ha desvirtuado y saldado blandiendo insultos y acusaciones de herejía a diestro y siniestro como si el espíritu del capitán Haddock estuviese poseyendo a determinados foristas. Un poco de seriedad, por favor, y sobre todo, leamos en el diccionario lo que significa herejía, y utilicemos dicha acusación sólo cuando convenga.
Para desmontar de raíz el famoso artículo de Ceriani, baste decir que no entra en la materia fundamental, es decir, la imposibilidad metafísica de recibir el Papado por parte de un hereje. Él mismo reconoce que "deja para más adelante" (al final parece que fue para nunca), el estudio de la Cum ex apostolatus (que no es otro, por cierto que el del CIC, de 1917, naturalmente), que fundamenta teológicamente algo que es de derecho natural (y de sentido común): alguien que no pertenece a la Iglesia (hereje o apóstata) no puede ser el Romano Pontífice. Lo que Ceriani estudia es materia tremendamente discutida y en la que, efectivamente, es extremadamente dificultoso concluir que un Papa legítimo pueda llegar a incurrir en herejía. Pero insisto, esto es cosa distinta de negar la "legitimidad de origen" (valga la expresión) de Roncalli, Montini, Luciani, Wojtyla y Ratzinger.

2. Acerca de la necesidad del bautismo, se ha llegado, creo, a lo que siempre ha enseñado la Iglesia, si bien mezclado en algunos casos con afirmaciones y consideraciones que sólo se explican por el descalabro doctrinal modernista y sentimentaloide.
Ante todo, un afirmación básica: el bautismo se necesita desde que NSJC así lo instituyó. Es decir, el criterio antes y después de su venida es diferente. El limbo (que, por cierto, ya no existe para la secta modernista del conciliábulo) es sólo para niños. El "seno de Abraham" al que descendió Cristo tras su muerte es donde se encontraban los justos desde Adán hasta que Él abrió las puertas del Cielo por su sacrificio en el Calvario.
Extra Ecclesiam nulla salus, y de los medios extraordinarios de que Dios se pueda servir para que alguien que externa y aparentemente está fuera de la Iglesia se salve no voy a hablar, porque sólo especularía. Como ya se ha dicho, todos los teólogos coinciden en la EXTREMADA DIFICULTAD de que alguien que esté externamente fuera de la Iglesia se salve. Si son una docena o 300 millones, sólo Dios lo sabe.

3. Litus ha hecho unos comentarios de buena fe, que, por cierto, son bastante acertados. No me gusta entrar en polémicas personales, pero a veces lo que "da asco" son ciertas actitudes de prepotencia y, lo que es peor, de pre-juicio, que no responden a los argumentos que se dan, sino que se van por los cerros de Úbeda para desautorizar o ridiculizar a grito pelado, cual tertuliano de "La Noria".
Siempre he pensado que el grito y el exabrupto dicen mucho, muchísimo de quien los lanza, pues la persona formada y caritativa:
- ante el error, corrige;
- ante la duda, insiste;
- ante el rechazo, calla;
- ante la blasfemia, golpea;
- ante la constatación del propio error, se enmienda.

Un cordial saludo para todos.

Iniciado por Alexandros

Me gustaría intervenir en tres sentidos.

1. El tema inicial del foro se ha desvirtuado y saldado blandiendo insultos y acusaciones de herejía a diestro y siniestro como si el espíritu del capitán Haddock estuviese poseyendo a determinados foristas. Un poco de seriedad, por favor, y sobre todo, leamos en el diccionario lo que significa herejía, y utilicemos dicha acusación sólo cuando convenga.
Para desmontar de raíz el famoso artículo de Ceriani, baste decir que no entra en la materia fundamental, es decir, la imposibilidad metafísica de recibir el Papado por parte de un hereje. Él mismo reconoce que "deja para más adelante" (al final parece que fue para nunca), el estudio de la Cum ex apostolatus (que no es otro, por cierto que el del CIC, de 1917, naturalmente), que fundamenta teológicamente algo que es de derecho natural (y de sentido común): alguien que no pertenece a la Iglesia (hereje o apóstata) no puede ser el Romano Pontífice. Lo que Ceriani estudia es materia tremendamente discutida y en la que, efectivamente, es extremadamente dificultoso concluir que un Papa legítimo pueda llegar a incurrir en herejía. Pero insisto, esto es cosa distinta de negar la "legitimidad de origen" (valga la expresión) de Roncalli, Montini, Luciani, Wojtyla y Ratzinger.

2. Acerca de la necesidad del bautismo, se ha llegado, creo, a lo que siempre ha enseñado la Iglesia, si bien mezclado en algunos casos con afirmaciones y consideraciones que sólo se explican por el descalabro doctrinal modernista y sentimentaloide.
Ante todo, un afirmación básica: el bautismo se necesita desde que NSJC así lo instituyó. Es decir, el criterio antes y después de su venida es diferente. El limbo (que, por cierto, ya no existe para la secta modernista del conciliábulo) es sólo para niños. El "seno de Abraham" al que descendió Cristo tras su muerte es donde se encontraban los justos desde Adán hasta que Él abrió las puertas del Cielo por su sacrificio en el Calvario.
Extra Ecclesiam nulla salus, y de los medios extraordinarios de que Dios se pueda servir para que alguien que externa y aparentemente está fuera de la Iglesia se salve no voy a hablar, porque sólo especularía. Como ya se ha dicho, todos los teólogos coinciden en la EXTREMADA DIFICULTAD de que alguien que esté externamente fuera de la Iglesia se salve. Si son una docena o 300 millones, sólo Dios lo sabe.

3. Litus ha hecho unos comentarios de buena fe, que, por cierto, son bastante acertados. No me gusta entrar en polémicas personales, pero a veces lo que "da asco" son ciertas actitudes de prepotencia y, lo que es peor, de pre-juicio, que no responden a los argumentos que se dan, sino que se van por los cerros de Úbeda para desautorizar o ridiculizar a grito pelado, cual tertuliano de "La Noria".
Siempre he pensado que el grito y el exabrupto dicen mucho, muchísimo de quien los lanza, pues la persona formada y caritativa:
- ante el error, corrige;
- ante la duda, insiste;
- ante el rechazo, calla;
- ante la blasfemia, golpea;
- ante la constatación del propio error, se enmienda.

Un cordial saludo para todos.

Ha sido esta una ponderada intervención que suscribo. Si en algún momento me he excedido en el debate, pido perdón a Litus y a todos los que se hayan sentido ofendidos. La verdad es que Alexandros nos ha dado una pequeña pero intensa lección, pero no es menos cierto que ha sido el propio Litus quien nos ha llamado apóstatas a todos.