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Tema: Nulidad de la excomunión de Monseñor Lefebvre y los obispos de la FSSPX

  1. #101
    Avatar de juan vergara
    juan vergara está desconectado Miembro Respetado
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    Respuesta: Nulidad de la excomunión de Monseñor Lefebvre y los obispos de la FSSPX

    Estimado Cirujeda:
    Me alegro que pueda servir de utilidad mi perorata.
    Un abrazo.
    Juan Vergara.

  2. #102
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    Respuesta: Nulidad de la excomunión de Monseñor Lefebvre y los obispos de la FSSPX

    Estimado Juan Vergara:

    ¿Cómo valorarías estos textos copiados de Conoze.com y que forman también parte del "Informe sobre la Fe" de Ratzinger?:

    «Es necesario oponerse decididamente a este esquematismo de un antes y de un después en la historia de la Iglesia; es algo que no puede justificarse a partir de los documentos, los cuales no hacen sino reafirmar la continuidad del catolicismo. No hay una Iglesia «pre» o «post» conciliar: existe una sola y única Iglesia que camina hacia el Señor, ahondando cada vez más y comprendiendo cada vez mejor el depósito de la fe que El mismo le ha confiado. En esta historia no hay saltos, no hay rupturas, no hay solución de continuidad. El Concilio no pretendió ciertamente introducir división alguna en el tiempo de la Iglesia».

    «la intención del Papa que tomó la iniciativa del Vaticano II, Juan XXIII, y de aquel que lo continuó fielmente, Pablo VI, no era poner en discusión un depositum fidei) que, muy al contrario, ambos tenían por incontrovertido y libre ya de toda amenaza».

    ¿Quiere tal vez subrayar, como hacen algunos, la intención predominantemente pastoral, más que doctrinal, del Vaticano II? (pregunta de Vittorio Messori)

    «Quiero decir que el Vaticano II no quería ciertamente «cambiar» la fe, sino reproponerla de manera eficaz. Quiero decir que el diálogo es posible únicamente sobre la base de una identidad indiscutida; que podemos y debemos «abrirnos», pero sólo cuando estemos verdaderamente seguros de nuestras propias convicciones. La identidad firme es condición de la apertura. Así lo entendían los Papas y los Padres conciliares, algunos de los cuales pudo parecer, tal vez, que se dejaron ganar por aquel optimismo un poco ingenuo de aquellos tiempos, un optimismo que en la perspectiva actual nos parece poco crítico y realista. Pero si pensaron poder abrirse con confianza a lo que de positivo hay en el mundo moderno, fue precisamente porque estaban seguros de su identidad, de su fe. En contraste con esta actitud, muchos católicos, en estos años, se han abierto sin filtros ni freno al mundo y a su cultura, al tiempo que se interrogaban sobre las bases mismas del depositum fidei, que para muchos habían dejado de ser claras».

    «Si por «restauración» se entiende un volver atrás, entonces no es posible restauración alguna. La Iglesia avanza hacia el cumplimiento de la historia, con la mirada fija en el Señor que viene. No: no se vuelve ni puede volverse atrás. No hay, pues, «restauración» en este sentido. Pero si por «restauración» entendemos la búsqueda de un nuevo equilibrio (die Suche auf ein neues Gleichgewicht) después de las exageraciones de una apertura indiscriminada al mundo, después de las interpretaciones demasiado positivas de un mundo agnóstico y ateo, pues bien, entonces una «restauración» entendida en este sentido (es decir, un equilibrio renovado de las orientaciones y de los valores en el interior de la totalidad católica) sería del todo deseable, y por lo demás, se encuentra ya en marcha en la Iglesia. En este sentido puede decirse que se ha cerrado la primera fase del posconcilio»
    "La Verdad os hará libres"

  3. #103
    Gothico está desconectado Miembro Respetado
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    Respuesta: Nulidad de la excomunión de Monseñor Lefebvre y los obispos de la FSSPX

    Cita Iniciado por juan vergara Ver mensaje
    Estimado Cirujeda:
    Me alegro que pueda servir de utilidad mi perorata.
    Un abrazo.
    Juan Vergara.
    Ya ves la utilidad de tu perorata. Te avisé.

  4. #104
    Avatar de Cirujeda
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    Respuesta: Nulidad de la excomunión de Monseñor Lefebvre y los obispos de la FSSPX

    Cita Iniciado por Gothico Ver mensaje
    Ya ves la utilidad de tu perorata. Te avisé.
    Estimado Juan Vergara:

    Te aseguro que, a mí por lo menos, me ha sido útil tu aportación, pues me estimula a profundizar en el tema. Mi actitud no tiene nada que ver con los del "sota, caballo y rey" que no saben más que repetir lo mismo y están totalmente cerrados a una cada vez mejor comprensión y explicitación de la Fe.

    No sé qué les pasa a algunos, sinceramente. ¿Parece acaso que estoy haciendo teatro? ¿Tengo pinta de troll que sólo busca tirar de la lengua? ¿No expongo acaso unas inquietudes lógicas? ¿Me tengo que conformar con lo primero que me digan?

    Puedo hacerme interrogantes que ya han sido respondidos, pero eso ocurre porque o bien no conozco la respuesta, o bien no la he comprendido, o bien no la comparto.

    Entonces, ¿eso es atacar la Tradición? ¿La Tradición no puede ser interpretada? ¿Hay que considerarla una especie de Corán? ¿No ha habido antes de la Tradición realidades históricas que la han conformado? ¿Podemos pretender conocer todas esas realidades de forma cerrada y excluyente?

    Gracias nuevamente por tus palabras.
    Manuel Ribadavia dio el Víctor.
    "La Verdad os hará libres"

  5. #105
    Avatar de Lizcano de la Rosa
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    Respuesta: Nulidad de la excomunión de Monseñor Lefebvre y los obispos de la FSSPX

    Cita Iniciado por Cirujeda Ver mensaje

    están totalmente cerrados a una cada vez mejor comprensión y explicitación de la Fe.
    Este es el problema. En primer lugar la Fe no es un conocimiento evidente de la verdad revelada y es del todo inaccesible a él por la razón, aún siendo razonable. En segundo lugar, no todo conocimiento racional puede ser alcanzado por todos los seres humanos. No todos entienden ni comprenden las cinco vías de Santo Tomás, por ejemplo, que demuestran que la existencia de Dios es algo que se alcanza con la sola razón humana. Por eso la Fe se propone, y se impone, con palabras sencillas que todo el mundo entiende, hasta que llegó el liberalismo y el modernismo, que no es más que vocablos encadenados pedantes y presuntuosos que no dicen nada.

    Y en tercer lugar y más importante. Explicar y ahondar en el misterio no significa escudriñar el misterio, como advirtiera San Pío X, y esa explicación no puede llegar a ser tal que contradiga a lo que se pretende explicar o ya ha sido explicado. La libertad religiosa presentada en Dignitatis Humanae, por ejemplo, contradice de plano el Syllabus. Contradecir no es ahondar en la explicación, es decir lo contrario. Por ejemplo, tomar la Comunión en la boca y de rodillas es una evolución verdadera; la liturgia hasta Pío XII era una evolución verdadera; porque no deja de ser curioso que todos los que se pretenden amigos del progreso y de la evolución no hacen más que para imponer sus tesis retroceder hasta los tiempos de "los primeros cristianos". Contradicción que es el sello del liberalismo y que todo hombre con sentido común y honestidad intelectual es capaz de advertir. En cambio, el liberal no hace más que pedigüeñar "caridad", para evitar el revolcón, pero con la sinvergonzonería de enrocarse siempre en sus mitos lingüísticos: apertura, progreso, libertad....
    ALACRAN dio el Víctor.

  6. #106
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    Respuesta: Nulidad de la excomunión de Monseñor Lefebvre y los obispos de la FSSPX

    Por entender que tiene relación con el tema, copio algunos fragmentos de la Mediator Dei, de Pío XII:

    II. Ocasión de la Encíclica
    A) RENOVACIÓN LITÚRGICA
    7. Bien sabéis, Venerables Hermanos, que hacia finales del siglo pasado y comienzos del actual se despertó un singular entusiasmo por los estudios litúrgicos, bien por el esfuerzo de algunos particulares, bien, sobre todo, por la celosa y asidua diligencia de varios monasterios de la ínclita Orden benedictina; y así, no sólo en muchas regiones de Europa, sino también al otro lado del mar, se desarrolló un apostolado útil, digno de toda alabanza. Las saludables consecuencias de este intenso apostolado fueron visibles tanto en el terreno de las ciencias sagradas, donde los ritos litúrgicos de la Iglesia occidental y oriental fueron más amplia y profundamente estudiados y conocidos, como en la vida espiritual y privada de muchos cristianos.
    8. Las augustas ceremonias del Sacrificio del Altar fueron mejor conocidas, comprendidas y estimadas; la participación en los Sacramentos, mayor y más frecuente; las plegarias litúrgicas, más suavemente gustadas; y el culto de la Sagrada Eucaristía considerado -como es en realidad- fuente y centro de la verdadera piedad cristiana. También ha llegado a entenderse más y más cómo todos los fieles constituyen un único y compacto cuerpo, cuya Cabeza es Cristo, así como el deber del pueblo cristiano de participar debidamente en los ritos litúrgicos.
    13. No crean, sin embargo, los pusilánimes que tienen nuestra aprobación porque reprendamos a los que yerran y pongamos freno a los audaces; ni los imprudentes se crean alabados cuando corregimos a los negligentes y perezosos.
    IV. Progreso y desarrollo de la Liturgia
    A) OBJETO
    66. La Jerarquía eclesiástica ha empleado siempre este su derecho en materia litúrgica, instruyendo y ordenando el culto divino y enriqueciéndole con esplendor y decoro siempre renovados para gloria de Dios y bien de los hombres. Tampoco ha dudado, por otra parte, salvo la sustancia del Sacrificio Eucarístico y de los Sacramentos, en cambiar lo que no creía apropiado y añadir lo que mejor parecía contribuir al honor de Jesucristo y de la Santísima Trinidad y a la instrucción y saludable estímulo del pueblo cristiano.
    67. La Sagrada Liturgia, en efecto, consta de elementos humanos y de elementos divinos: estos últimos, habiendo sido instituidos por el Divino Redentor, evidentemente no pueden ser alterados por los hombres; pero aquellos, en cambio, pueden sufrir varias modificaciones, aprobadas por la Sagrada Jerarquía, asistida del Espíritu Santo, según las exigencias de los tiempos, de las circunstancias y de las almas. De aquí nace la, estupenda variedad de los ritos orientales y occidentales, de aquí el desarrollo progresivo de particulares costumbres religiosas y prácticas de piedad, de las que apenas se tenía un leve conocimiento en tiempos anteriores; a esto se debe que con cierta frecuencia sean nuevamente empleadas y renovadas piadosas instituciones, borradas por el tiempo. Todo esto testimonia la vida de la Inmaculada Esposa de Jesucristo durante tantos siglos; expresa el lenguaje empleado por ella para manifestar a su Divino Esposo su fe y amor inagotables y los de los pueblos a ella encomendados; demuestra su sabia pedagogía para estimular y acrecentar de día en día en los creyentes el «sentido de Cristo».
    B) CAUSAS
    68. No pocas, en verdad, son las causas por las que se despliega y desenvuelve el progreso de la Sagrada Liturgia durante la larga y gloriosa historia de la Iglesia.
    Así, por ejemplo, una más cierta y amplia exposición de la doctrina católica sobre la Encarnación del Verbo Divino, sobre el Sacramento y Sacrificio Eucarístico, sobre la Virgen María Madre de Dios, ha contribuido a la adopción de nuevos ritos, por medio de los cuales la luz más espléndidamente refulgente del magisterio eclesiástico se refleja mejor y con más claridad en las acciones litúrgicas para llegar más fácilmente a la inteligencia y al corazón del pueblo cristiano.
    69. El ulterior desarrollo de la disciplina eclesiástica en la administración de los Sacramentos, por ejemplo, del Sacramento de la Penitencia; la institución y después la desaparición del catecumenado, la comunión eucarística bajo una sola especie en la Iglesia latina, han contribuido no poco a la modificación de los antiguos ritos y a la adopción gradual de otros nuevos y más adecuados para las nuevas disposiciones.
    C) ¿QUIEN DIRIGE ESTE PROGRESO?
    74. Por esto, sólo el Sumo Pontífice tiene derecho de reconocer y establecer cualquier costumbre del culto, de introducir y aprobar nuevos ritos y de cambiar aquellos que estime deben ser cambiados; los Obispos, después, tienen el derecho y el deber de vigilar diligentemente para que las prescripciones de los Sagrados Cánones relativos al Culto divino sean puntualmente observadas.
    D) VERDADERA DOCTRINA
    1) La Iglesia, organismo vivo.
    75. Ciertamente, la Iglesia es un organismo vivo, y por esto crece y se desarrolla también en aquellas cosas que atañen a la Sagrada Liturgia, adaptándose y conformándose a las circunstancias y a las exigencias que se presentan en el transcurso del tiempo, dejando a salvo, sin embargo, la integridad de su doctrina.
    E) RECAPITULACIÓN
    83. Hágase, por tanto, todo en la necesaria unión con la Jerarquía eclesiástica. Nadie se arrogue el derecho de ser su propia ley y de imponerla a los otros por su voluntad. Sólo el Sumo Pontífice, en su calidad de sucesor de Pedro, a quien el Divino Redentor confió su rebaño universal y los Obispos, que bajo la dependencia de la Sede Apostólica «han sido constituidos por el Espíritu Santo... para apacentar la Iglesia de Dios», tiene el derecho y el deber de gobernar al pueblo cristiano. Por esto, Venerables Hermanos, todas aquellas veces que defendéis Vuestra autoridad -en ocasiones también con saludable severidad-, no sólo cumplís Vuestro deber, sino que defendéis la voluntad del mismo Fundador de la Iglesia.
    "La Verdad os hará libres"

  7. #107
    Avatar de Cirujeda
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    Respuesta: Nulidad de la excomunión de Monseñor Lefebvre y los obispos de la FSSPX

    Ya sé que Pío XII, en la Mediator Dei, habla negativamente de la transformación del Altar en mesa y del arqueologismo litúrgico. Pero lo que me interesa destacar es que una renovación litúrgica no es mala sólo por el hecho de ser renovación.
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  8. #108
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    Respuesta: Nulidad de la excomunión de Monseñor Lefebvre y los obispos de la FSSPX

    Cita Iniciado por Cirujeda Ver mensaje
    una renovación litúrgica no es mala sólo por el hecho de ser renovación.
    Salvo cuando tras la palabra renovación se esconde innovación.

  9. #109
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    Respuesta: Nulidad de la excomunión de Monseñor Lefebvre y los obispos de la FSSPX

    Sinceramente, no me convence. Y creo que entiendo el argumento pero, repito, no me convence.

    Le aseguro que no estoy mentalmente cerrado, sino completamente abierto a entenderle y aprender.

    ¿Hasta qué punto es innovador rescatar algunos -sólo algunos- elementos de la primitiva liturgia cristiana que parecían olvidados? Tengamos en cuenta que el contexto social de la posguerra ya no era cristiano, sino más crecientemente pagano, asemejándose poco a poco al que tuvo que vivir la Iglesia primitiva.

    No podemos centrarnos en la situación de España. Gracias a Dios, Franco ganó la guerra civil. Pero en el este y centro-norte de Europa casi no había catolicismo, al menos manifestado públicamente. El contexto era pagano.

    Entonces, ¿tan sacrílego es renovar la liturgia que resultó perfectamente válida durante siglos de Cristiandad, una vez que dicha Cristiandad ya no existía? La Iglesia, como sabemos -y sabía perfectamente Mons. Levfebre- es misionera. La oveja perdida tiene preferencia, conforme a las palabras del Señor.

    Yo no he estado nunca de acuerdo con la prohibición de la misa tridentina, pero tampoco he visto mal que se renueve la liturgia manteniendo la esencia. Creo que cada persona es un mundo y hay que conducirla de distinta manera para que llegue al conocimiento de Dios. Repito: manteniendo la esencia. Sin contradicción.
    "La Verdad os hará libres"

  10. #110
    Avatar de Lizcano de la Rosa
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    Respuesta: Nulidad de la excomunión de Monseñor Lefebvre y los obispos de la FSSPX

    Cita Iniciado por Cirujeda Ver mensaje
    Sinceramente, no me convence. Y creo que entiendo el argumento pero, repito, no me convence.
    ¿Cómo le va a convencer? La fe, virtud teologal, es un don de Dios; rece por ella hermano, (Domine, ut videam!) rece, que nosotros haremos lo propio.
    Última edición por Lizcano de la Rosa; 19/02/2009 a las 20:09 Razón: errata Fe por fe

  11. #111
    Avatar de juan vergara
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    Respuesta: Nulidad de la excomunión de Monseñor Lefebvre y los obispos de la FSSPX

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    Estimado Juan Vergara:

    ¿Cómo valorarías estos textos copiados de Conoze.com y que forman también parte del "Informe sobre la Fe" de Ratzinger?
    Estimado Cirujeda:
    Nuevamente me obligas a meterme a teólogo; me van a acusar de usurpación de títulos. Con todo respeto a Mons. Ratzinger en mi modesta opinión sus dichos son verdades a medias; que pueden ser interpretados de acuerdo a la tendencia que tenga el interlocutor que los lea. Y esto no es bueno.
    En el fondo se trata de un sofisma que parte de una premisa inexacta y por tanto concluye en un equívoco.
    En efecto, se comienza arguyendo que el V.II respeta la Tradición bimilenaria de la Iglesia, y por tanto se concluye sosteniendo que las innovaciones no se han apartado de la misma.
    Sin embargo, a poco que se cotejen determinadas cuestiones como la declaración conciliar sobre la libertad religiosa, se advierte que se contradice notoriamente con numerosísimos documentos emitidos por nuestra Santa Madre Iglesia con anterioridad.
    Ahora bien, si no se alcanza a ver esto, es inútil seguir adelante porque allí radica el aspecto nuclear del thema decidendum.
    Ello está dicho sin la menor soberbia intelectual; ni la desvalorización o desconsideración para aquellos que no se aperciben de esta circunstancia.
    Tampoco desconozco que es innegable el peso de una declaración conciliar, máxime cuando comienzan por alegar que se sigue la Tradición; y a renglón la tergiversan, confunden o lisa y llanamente romper con ella, pero la engañosa frase del principio es utilizada como bandera para decir que se sigue con la Tradición.
    A su vez, no se debe ignorar que Mons. Ratzinger perteneció al grupo de los obispos denominados “del Rhin”; con lo cual se requeriría una especie de milagro para que reconocieran su error. A ello se agrega una formación “mariteniana”, cuyas lamentables consecuencias han sido puestas en evidencia por numerosos pensadores y teólogos, entre ellos el padre Julio Meinvielle en su libro “De Lamennais à Maritain”.
    Por eso insisto que lo mejor es tomar los textos anteriores al V.II y confrontarlos con estos ateniéndose sencillamente a lo que exponen unos y otros sin necesidad de ninguna otro elemento.
    En lo tocante al tema de la Restauración, también hay verdades a medias, y los asertos permiten que sean interpretados de acuerdo a la concepción ideológica que tenga el lector.
    Así, por ejemplo, un progresista podrá sostener que no hay vuelta atrás; que se debe tener la mirada fija en “el Señor que viene”, “no se vuelve ni puede volverse atrás”, y por tanto de un plumazo arrojará a un cesto de basura los 1950 años de Tradición para quedarse con la nueva evangelización, nueva teología, nuevo catecismo, que nace alegre y jovialmente a partir del V.II. Por fin la luz ha entrado por las ventanas abiertas del Concilio que disipó las tinieblas medievales!!! Y terminó con las telarañas oscurantistas en “el avance hacia el cumplimiento de la historia”, que obviamente para ese lector será el de la Teología de la Liberación y sus ojos estarán puestos hacia el Señor que viene, junto con Camilo Torres y el Che Guevara a implantar la igualdad, libertad y fraternidad para todos, pues como decía Paulo VI “nunca mas a las guerras” (No quiero ser irrespetuoso con Paulo VI, pero resulta asombroso y causa perplejidad el que se intente al mas puro estilo de un Mesianismo judaico-marxista, el imponer por un decreto humano que no debe haber mas guerras. Si eso no es antievangélico “estamos en el horno”).
    Perdona esta nueva perorata, pero te aseguro que con esos confusos pensamientos se movían en nuestra Patria los sacerdotes del tercer mundo cuando predicaban exactamente que debíamos tener la mirada puesta en “el Señor que viene”, que, como Jehová iba a ser el liberador de los pobres y oprimidos, como Moisés, cuando rescató de los capitalistas egipcios a los proletarios judíos y los condujo en liberación hacia la tierra prometida. Y Jehová aniquilo a aquellos capitalistas en el Mar Rojo, y recordaban que con antelación el Ángel exterminador habia matado a todos los primogénitos del
    Opresor oligarca egipcio, con lo cual justificaban la violencia y lucha armada.
    Esto no me lo han contado, sino que lo he oído directamente de los predicadores revolucionarios; que a tantos jóvenes cautivaban y te diré que no era fácil sustraerse a tan seductora prédica…
    También esa “mirada puesta en el Señor que viene” era interpretada como la esperanza en un milenarismo judaico carnal, como una suerte de expectante llegada del Mesías.
    El Nuevo catecismo católico da como única diferencia entre judíos y católicos en que ellos están esperando la llegada del Mesías que para nosotros ya vino (nadie ha comentado esta neo herejía). Habría mucho mas para conversar, pero por hoy, ya ha sido demasiado.
    Me pregunto: ¿No es mejor quedarse lisa y llanamente, y sin mas vueltas, con el lema del último Papa santo “RESTAURAR TODO EN CRISTO”, en lugar de entrar a hacer extrañas dialécticas entre una restauración buena, y una restauración mala?
    Amigo Cirujeda, creo que ya somos grandes (al menos en lo que a mi toca) para no caer en el canto de sirenas; en todo caso me atengo al sabio consejo de Ulises de poner cera en mis oídos par no ser hipnotizado por dicho canto.
    Va de suyo que no pretendo imputar a Mons. Ratzinger el querer ocasionar males, pero la confusión como la Torre de Babel, nunca ha dado buenos resultados.
    Vuelvo a reiterar que si por los frutos conocemos el árbol; los del V. II no pueden haber sido mas nefastos.
    Culpar de ello a las logias, el comunismo, el sionismo o el positivismo, etc, me parece que es -como dirían los criollos- "esquivarle el bulto" a la realidad o hacer lo del avestruz…
    En lo atinente a tu interrogante sobre la Tradición. Dios mío, en que tema te metes y me metes!!! Pero bueno, reconociendo mis múltiples falencias y miserias, trataré mas adelante, en un próximo hilo hacer algún aporte al respecto sobre este asunto tan profundo, esperando que me tengan misericordia por atreverme a tan osada empresa.
    Caro Cirujeda: En modo alguno me pareces un teatrero, Troll, ni nada semejante. A fin de cuentas, nos ha tocado una época notoriamente crepuscular y todos sufrimos las consecuencias.
    Un abrazo.
    Juan Vergara

  12. #112
    Avatar de juan vergara
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    Cita Iniciado por Gothico Ver mensaje
    Ya ves la utilidad de tu perorata. Te avisé.
    Estimado Ghotico:
    Me divierten tus apostillas!
    No puedes con tu genio... que espero nunca pierdas!!
    Un abrazo.

  13. #113
    Gothico está desconectado Miembro Respetado
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    Cita Iniciado por Cirujeda Ver mensaje
    Sinceramente, no me convence. Y creo que entiendo el argumento pero, repito, no me convence.

    Le aseguro que no estoy mentalmente cerrado, sino completamente abierto a entenderle y aprender.

    ¿Hasta qué punto es innovador rescatar algunos -sólo algunos- elementos de la primitiva liturgia cristiana que parecían olvidados? Tengamos en cuenta que el contexto social de la posguerra ya no era cristiano, sino más crecientemente pagano, asemejándose poco a poco al que tuvo que vivir la Iglesia primitiva.

    No podemos centrarnos en la situación de España. Gracias a Dios, Franco ganó la guerra civil. Pero en el este y centro-norte de Europa casi no había catolicismo, al menos manifestado públicamente. El contexto era pagano.

    Entonces, ¿tan sacrílego es renovar la liturgia que resultó perfectamente válida durante siglos de Cristiandad, una vez que dicha Cristiandad ya no existía? La Iglesia, como sabemos -y sabía perfectamente Mons. Levfebre- es misionera. La oveja perdida tiene preferencia, conforme a las palabras del Señor.

    Yo no he estado nunca de acuerdo con la prohibición de la misa tridentina, pero tampoco he visto mal que se renueve la liturgia manteniendo la esencia. Creo que cada persona es un mundo y hay que conducirla de distinta manera para que llegue al conocimiento de Dios. Repito: manteniendo la esencia. Sin contradicción.
    Porque hubo unos papas que pusieron por testigo al Espíritu Santo de que esas innovaciones en liturgia, en pastoral etc eran ajenas a la Fe Católica y provenían de sus enemigos.
    Y los papas siguientes, los juan pablos, innovaron temerariamente con lo que estaba condenado, contradicendo a los papas anteriores.

    Ante el conflicto entre unos papas y otros NOSOTROS nos quedamos con los que comprometieron su infalibilidad, poniendo por Testigo al Espíritu, Santo frente a los últimos papas (que tú defiendes), que no se atrevieron a ponerlo por Testigo y apelan a cambalaches lingüisticos que a su vez estaban también condenados.

    Que hayan sido los últimos no indica ni que haya habido "evolución" ni que hayan de tener razón.

    Juan Vergara: al pie del cañón y a tus órdenes.

  14. #114
    Avatar de juan vergara
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    [quote=Cirujeda;50461] Pero lo que me interesa destacar es que una renovación litúrgica no es mala sólo por el hecho de ser renovación.[/quote]

    Estimado Cirujeda:
    Éramos pocos y mi parió mi abuela!! (Dicho criollo)
    No hubo una renovación litúrgica, sino una destrucción del sagrado culto agapístico. El nuevo culto pergeñado con posterioridad al V. II por un conjunto de pastores protestantes y ciertos "teólogos" de un inaceptable modernismo, transformó el Santo sacrificio de la Misa en algo muy semejante a una cena protestante.
    Desde hace siglos, sobre todo a partir de la reforma luterano-calvinista el objetivo principal de la contra-iglesia fue la destrucción, tergiversación y el vaciamiento de la la Misa codificada por San Pio V. De esto hay pruebas irrefutables y lo vienen diciendo también desde hace siglos eminentes teólogos, e incluso santos.
    Hay muy valiosos documentos al respecto que no pueden ser ignorados o silenciados. Si quieres o no los conoces en un hilo próximo te indicaré algunos de ellos que demuestran irrefutablemente lo que te estoy diciendo.
    Y no solo se atentó impiadosa e inmisericordemente contra el sagrado culto litúrgico del Sacrificio de la Misa, sino que también se cambiaron las formulas de los Sacramentos como el Bautismo, la Confirmación y la Extremaunción. La antitradición sabe muy bien de qué se trata, y a esta altura de los acontecimientos entiendo que nosotros no podemos andar con medias vueltas ni queriendo no ver lo que es manifiesto.
    No giremos más en la calesita porque corremos el riesgo de perder el eje y el timón de la Tradición.
    Aquí no se trata de alguna modificación del rito para enriquecerlo, por el contrario se lo ha pulverizado y con todo ello se permite llegar a esas parodias de misas como las que celebra el pérfido cardenal arzobispo de Viena…
    Amigo Cirujeda: No seas tan inocente.
    Un abrazo.
    Juan Vergara.

  15. #115
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    Respuesta: Nulidad de la excomunión de Monseñor Lefebvre y los obispos de la FSSPX

    Realmente excelente Juan Vergara, muchas gracias por el tiempo que has invertido.
    Aquí corresponde hablar de aquella horrible y nunca bastante execrada y detestable libertad de la prensa, [...] la cual tienen algunos el atrevimiento de pedir y promover con gran clamoreo. Nos horrorizamos, Venerables Hermanos, al considerar cuánta extravagancia de doctrinas, o mejor, cuán estupenda monstruosidad de errores se difunden y siembran en todas partes por medio de innumerable muchedumbre de libros, opúsculos y escritos pequeños en verdad por razón del tamaño, pero grandes por su enormísima maldad, de los cuales vemos no sin muchas lágrimas que sale la maldición y que inunda toda la faz de la tierra.

    Encíclica Mirari Vos, Gregorio XVI


  16. #116
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    Respuesta: Nulidad de la excomunión de Monseñor Lefebvre y los obispos de la FSSPX

    De la Agencia FARO.

    Pamplona, 16 febrero 2009
    . El número 602 del quincenal navarro católico Siempre p'alante publica varios artículos acerca de la revocación de las excomuniones de los obispos de la Hermandad de San Pío X y del complot modernista contra el Papa que con tal ocasión se ha manifestado. Entre los artículos, este del profesor José Miguel Gambra, colaborador habitual de la revista y miembro de la Secretaría Política de S.A.R. Don Sixto Enrique de Borbón.


    EXCOMUNIONES Y SERVILISMO

    Desde el 21 de enero, el Santo Padre ha levantado la excomunión que pesaba sobre los obispos de la Hermandad de San Pio X, fundada por Mons.Lefebvre. Eso, unido al motu proprio de septiembre del 2007, rehabilita oficialmente al tradicionalismo católico en el seno de la Iglesia. Palabras como "Lefebvre", "Misa Tridentina" y "Hermandad de San Pío X" ya no pueden provocar el escalofrío de aversión que hasta ahora producían en tantos fieles y pastores.

    Del Concilio a esta parte, la Iglesia ha tenido -–y sigue teniendo-- mucho siervo oficioso, similar al que abofeteó a Nuestro Señor y provocó la única respuesta casi airada de toda su humillante pasión. Mucho servidor que se ha complacido en endurecer la vida de los católicos tradicionales más allá de cualquier obligación. Durante más de cuarenta años, un número incontable de sacerdotes que, dentro y fuera de la Hermandad, querían celebrar el rito de San Pío V, ha sufrido toda clase de vejaciones. ¡Cuántos recuerdo que tuvieron que decir misa a escondidas hasta la muerte! ¡Cuántos fallecieron entristecidos y aherrojados, en el más completo abandono, por mantener las doctrinas llamadas preconciliares! Profesores prestigiosos apartados de la docencia, fieles a los que se negaron los sacramentos por simpatizar con la Hermandad, o la comunión por arrodillarse, intelectuales mencionados desde el púlpito, con nombres y apellidos, como pecadores públicos, sacerdotes privados de sus emolumentos. Hasta sé de alguno que ha tenido que recoger cartones por la noche para sobrevivir. Pero ¿qué le voy a contar a la dirección de Siempre p'alante sobre tales sufrimientos?

    Sea por convicción modernista, sea por abyecto servilismo o por escrúpulo indiscreto, la crueldad por cuenta propia de que han hecho gala muchos eclesiásticos con el catolicismo tradicional no puede describirse. Y tampoco voy a intentarlo. Porque, aparte de tener un recuerdo agradecido de los sacrificios que han propiciado el tenue resplandor que supone la nueva situación, lo que deseo es destacar otra cosa.

    El ensañamiento gratuito con el caído lacera a éste y envilece al que lo ejecuta. Nada más conocerse la decisión papal, los voluntarios perseguidores de la tradición religiosa han emprendido una campaña, en parte para mitigar los efectos de esa decisión, en parte, para ocultar su propia vergüenza. Y la ocultan como les es propio: con hipócrita obsequiosidad. Como los "murmuradores más finos y venenosos" de que habla San Francisco de Sales, empiezan por celebrar dicha decisión, pero inmediatamente afirman que el Papa ha levantado las excomuniones porque en su poder está ejercer tan bondadosa generosidad, y dejan suponer, sin decirlo a las claras, que se trata de una medida arbitraria e injustificada. La envoltura elogiosa oculta mal la gravedad del reproche. El Santo Padre no ha dejado sin efecto las excomuniones porque el 21 se levantara de buen humor y tuviera un capricho de soberano absoluto. Si lo ha hecho es, bien porque las excomuniones no eran válidas, como muchos mantienen, bien porque actualmente no halla en los obispos ni la intención de cisma que algunos les achacan, ni ninguna otra desviación que merezca tal sanción. Decir otra cosa es lo mismo que calificar al Papa de déspota, benevolente sin duda, pero déspota.

    La pusilanimidad de tales discursos contrasta con la magnanimidad de la respuesta dada por la Hermandad ante la noticia: primero agradece la decisión del Pontífice, pues la justicia, con ser obligada, no es menos digna de alabanza, sino más, cuando se hace contra un sentir común. Pero, luego, no se interesa por la mejoría de su situación, ni por las ventajas y prebendas que de ello pudieran seguirse, sino sólo por la posibilidad que se le abre de entablar conversaciones que conduzcan a la reforma de la Iglesia. Los humanos nunca merecen ciega adhesión sin examen. Pero, de momento, sólo cabe exclamar ¡chapeau!
    Aquí corresponde hablar de aquella horrible y nunca bastante execrada y detestable libertad de la prensa, [...] la cual tienen algunos el atrevimiento de pedir y promover con gran clamoreo. Nos horrorizamos, Venerables Hermanos, al considerar cuánta extravagancia de doctrinas, o mejor, cuán estupenda monstruosidad de errores se difunden y siembran en todas partes por medio de innumerable muchedumbre de libros, opúsculos y escritos pequeños en verdad por razón del tamaño, pero grandes por su enormísima maldad, de los cuales vemos no sin muchas lágrimas que sale la maldición y que inunda toda la faz de la tierra.

    Encíclica Mirari Vos, Gregorio XVI


  17. #117
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    Respuesta: Nulidad de la excomunión de Monseñor Lefebvre y los obispos de la FSSPX

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    ¿Hasta qué punto es innovador rescatar algunos -sólo algunos- elementos de la primitiva liturgia cristiana que parecían olvidados? Tengamos en cuenta que el contexto social de la posguerra ya no era cristiano, sino más crecientemente pagano, asemejándose poco a poco al que tuvo que vivir la Iglesia primitiva.
    De hecho, los insanos arqueologistas (según Pío XII) y sus amigos protestantes no conservaron los elementos de la primitiva liturgia cristiana, sino unos pocos añadidos medievales; los elementos realmente antiguos de la Misa los conserva la tradicional. No así la de Pablo VI, en la que no queda prácticamente nada. Los "expertos" V-II son risibles para cualquier estudioso de la Antigüedad tardía.

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    No podemos centrarnos en la situación de España. Gracias a Dios, Franco ganó la guerra civil.
    Gracias a Dios, la Cruzada de Liberación (que no "guerra civil") la ganó España. No el General Franco, sumado a última hora, quien se encargaría de pervertir la Victoria.

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    Pero en el este y centro-norte de Europa casi no había catolicismo, al menos manifestado públicamente. El contexto era pagano.
    Generalización abusiva que desconoce la historia contemporánea del catolicismo. El contexto no era, ni es, pagano (¡ojalá!): es neopagano, que no es lo mismo, ni parecido. Conviene leer a los apologetas y a los Padres, para saber qué es, y qué no es, el paganismo.

  18. #118
    Avatar de Lizcano de la Rosa
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    Respuesta: Nulidad de la excomunión de Monseñor Lefebvre y los obispos de la FSSPX

    Cita Iniciado por Chanza Ver mensaje
    Gracias a Dios, la Cruzada de Liberación (que no "guerra civil") la ganó España. No el General Franco, sumado a última hora, quien se encargaría de pervertir la Victoria.
    [Off the record, por no tener nada que ver con el hilo]
    También los viñadores que se sumaron a la última hora recibieron el mismo sueldo que los de la primera. A veces se pervierte una Victoria, y a veces una guerra, o tres, a base de "reconocenteros". En la historia hay unos que nunca han podido ganar la guerra y otros que no han sabido ganar la paz, así es la vida.
    ALACRAN dio el Víctor.

  19. #119
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    Respuesta: Nulidad de la excomunión de Monseñor Lefebvre y los obispos de la FSSPX

    Con total sinceridad: Tienen ustedes una formación que me abruma. Para responderles, tendría que informarme largamente.

    Les cuento lo que me pasa: Ha sido tan grande la ayuda que, en lo personal, matrimonial y familiar, he recibido de la Iglesia (la que ustedes llaman anti-tradicional), que siento una enorme gratitud hacia ella. Le tengo concedido un plus de credibilidad.

    Todo lo que me han anunciado se ha cumplido. La iluminación que he recibido sobre mi historia y el autoconocimiento de mí mismo han sido sorprendentes. He aprendido a amar a la Iglesia, a obedecer al Papa, a disfrutar con los Santos Padres, a ayudarme con la Biblia.

    Y he descubierto, al mismo tiempo, que aún teniendo una naturaleza herida por el pecado, he sido hecho bueno por Dios, por lo que conservo un principio de bien. Cada vez estoy más convencido del error protestante consistente en considerar corrupta a la naturaleza humana. Creo que, sin obras, no hay Fe.

    He aprendido a valorar los sacramentos, que antes me parecían tonterías. Y, entre esos sacramentos, el matrimonio, que ya saben ustedes que para los protestantes no es sacramento.

    Considero que la Tradición es fundamental. Sin una tradición previa, no habría sido posible, por ejemplo, determinar el canon bíblico. La Biblia no es un Corán que da inicio a una fe; la Biblia ha venido después de la fe, después de la vivencia, después de la Tradición.

    Y eso lo he aprendido en la Iglesia que ustedes miran tan mal.

    Por eso, cuando esta Iglesia recibe ataques, mantengo la confianza en sus pastores y pienso que todo tendrá su explicación.

    Muchas gracias por todo.
    "La Verdad os hará libres"

  20. #120
    Gothico está desconectado Miembro Respetado
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    Respuesta: Nulidad de la excomunión de Monseñor Lefebvre y los obispos de la FSSPX

    Libros antiguos y de colección en IberLibro
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    Del Concilio a esta parte, la Iglesia ha tenido -–y sigue teniendo-- mucho siervo oficioso, similar al que abofeteó a Nuestro Señor y provocó la única respuesta casi airada de toda su humillante pasión. Mucho servidor que se ha complacido en endurecer la vida de los católicos tradicionales más allá de cualquier obligación. Durante más de cuarenta años, un número incontable de sacerdotes que, dentro y fuera de la Hermandad, querían celebrar el rito de San Pío V, ha sufrido toda clase de vejaciones. ¡Cuántos recuerdo que tuvieron que decir misa a escondidas hasta la muerte! ¡Cuántos fallecieron entristecidos y aherrojados, en el más completo abandono, por mantener las doctrinas llamadas preconciliares! Profesores prestigiosos apartados de la docencia, fieles a los que se negaron los sacramentos por simpatizar con la Hermandad, o la comunión por arrodillarse, intelectuales mencionados desde el púlpito, con nombres y apellidos, como pecadores públicos, sacerdotes privados de sus emolumentos. Hasta sé de alguno que ha tenido que recoger cartones por la noche para sobrevivir. Pero ¿qué le voy a contar a la dirección de Siempre p'alante sobre tales sufrimientos?
    ¿Que qué se va a contar a los de Siempre p'alante sobre tales sufrimientos?
    Si lo sabían todo, hombre...
    Si ellos siempre fueron lefebvristas, publicaban artículos sobre lo bueno que era Lefebvre y la Hermandad de san Pío X, informaban sobre las misas y horarios de sus capillas. Informaban sobre sacerdotes que oficiaban en secreto la Misa tridentina...
    Lo publicaron todo sobre la FSSPX , y durante estos 40 años estuvieron defendiéndolos a capa y espada.

    Si durante estos 40 últimos años de represión siempre fueron Demócratas, uy perdón, lefevbristas... jajajaja.

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