Tema: Mitología Hispánica

Iniciado por Valmadian

La mitología no es un cuento simpático o un tipo de narrativa basado en "comics", eso es lo simpático; la mitología recoge los textos orales o escritos de carácter sagrado, y creo que ya lo he explicado con suficiente claridad en anteriores mensajes, ¿o es que tengo que cargar más las tintas y con mayor profundidad en el tema? por que ya dirás qué parte es la que no comprendes.

Escribí tambien SIMBOLICA, que es la parte importante. La simpatía es el aspecto secundario, pero uno muy relevante, pues ayuda a asimilar el contenido con mayor facilidad.

Iniciado por Valmadian

PLAGIAR: "significa dar como propias ideas, palabras u obras ajenas... plagiar implica siempre fraude.

Cómprate un diccionario.


TOLKIEN nunca plagió nada, y si tienes algún dato concreto exponlo con detalle y, después, puedes interponer la correspondiente denuncia ante el primer juzgado que encuentres donde vives. Y es que lo que tú haces es DIFAMAR.

Tolkien fue un honrado y humilde profesor, ya te lo he dicho en otro hilo y sigues empeñado en las mismas bajezas, ¿ es que no lo entiendes o es que no lo quieres entender?

Observa las comillas ("") que enmarcan la palabra en discusión en mi enunciado original. Indican que el uso que se le da a la palabra difiere de su sentido estricto (además de que justo después explique lo que quería decir). Tolkien fue un maestro en la asimilación de influencias de la mitología y épica tradicional. Su obra, sublime y muy simpática, es una recomposición de temas, asuntos, nombres etc. etc. tratados por escritores anteriores (al que el le añade su maestría lingüística insuperable). Yo hago lo mismo en mi escrito. Tanto es así que uno de los apodos simpáticos de mi libro es "el plagio de los plagios".

Iniciado por Valmadian

España lo que necesita no con cuentos de hadas contemporáneos , sino que sus hijos conozcan y respeten su Historia. Al menos yo, como español, y hablo de MI PATRIA, rechazo esas entelequias y juegos verbales.

Yo, como español americano, heredero legítimo de los conquistadores (y como Figueroa, descendiente de los reyes visigodos), y habiendo recibido la encomienda en discusión, por inspiración divina, considero que mi proyecto es una manera efectiva para lograr que la hispanidad se interese por su historia.

Iniciado por Josean Figueroa

No. Ucronías son fantasías que cambian la secuencia de hechos históricos explorando otras posibilidades. Yo no cambio la secuencia de hechos históricos, los narro al modo caballeresco, como si fuese el escritor de Amadis de Gaula, por ejemplo.

Eso es ucrónico, pues los hechos indefectiblemente van a ser cambiados en todo o en parte, pues los ajustes lo exigirían. Otra cuestión es que a la historia épica narrada se le dé un lenguaje ¿moderno? porque ya me gustaría saber cómo piensas relatar dichas gestas en un lenguaje caballeresco, ¿es que acaso están redactadas y publicadas en el lenguaje procaz de hoy? No, en modo alguno, tu pretensión viene a ser algo así como voy a cambiar este lenguaje más o menos caballeresco, pero muy arcaico, por otro que yo entiendo que si es caballeresco, pero de inspiración de Walter Scott y al estilo de las películas de Hollywood". Y eso sí sería ucrónico, pues se resume en esta idea ¿qué pasaría si...?

El castellano, el valenciano, el catalán, el euskera, etc., empleado en las obras épicas españolas, todos tienen algo en común: se ajustan a las reglas de la caballería, tal como están recogidas en el Código de Alfonso X El Sabio, si mal recuerdo.

Iniciado por Josean Figueroa

Yo, como español americano, heredero legítimo de los conquistadores (y como Figueroa, descendiente de los reyes visigodos), y habiendo recibido la encomienda en discusión, por inspiración divina, considero que mi proyecto es una manera efectiva para lograr que la hispanidad se interese por su historia.

No estoy preguntando por tus supuestas preeminencias, que por aquí también abundan. No estoy hablando de que "toda" la Hispanidad conozca la Historia de España, estoy hablando de que "en España, geográficamente hablando, se conozca primero la propia Historia, se respete y admire y, con ello, podamos sentirnos orgullosos de nuestras raíces y nuestro ser. Porque al final, quienes decidimos lo que ha de pasar en España, somos los que aquí habitamos, por muy buenos deseos y propósitos tengan los demás hispanos.

Así que, como aquí se dice, "no mezclemos las churras con las merinas".

Lo único que quiere hacer Josean, si he entendido bien, es novelar la historia de España usando elementos fantásticos que ya existieran antes en la literatura española. No creo que haya nada malo o polémico en el tema. A mi me gusta la idea.

Respecto al plagio, plagiar es coger algo que ya existe y hacerlo peor. Muchas obras maestras son mejoras de obras o ideas que ya existían. Ahora mismo me acuerdo del Fausto, que como base tomó una leyenda medieval por lo demás muy mediocre, pero sirvió como fundamento para una obra mucho mejor. Eso no es plagio. Imagino que a eso se refiere Tolkein.

Iniciado por Donoso

Lo único que quiere hacer Josean, si he entendido bien, es novelar la historia de España usando elementos fantásticos que ya existieran antes en la literatura española. No creo que haya nada malo o polémico en el tema. A mi me gusta la idea.

Respecto al plagio, plagiar es coger algo que ya existe y hacerlo peor. Muchas obras maestras son mejoras de obras o ideas que ya existían. Ahora mismo me acuerdo del Fausto, que como base tomó una leyenda medieval por lo demás muy mediocre, pero sirvió como fundamento para una obra mucho mejor. Eso no es plagio. Imagino que a eso se refiere Tolkein.

No te apures, la sangre no llega al río, es que entre Josean Figueroa y yo mismo hay disparidad de criterios y suficiente virilidad en el lenguaje incluída la ironía, y a veces algo mordaz.

En cuanto a lo de novelar esa "Historia de España" no me cuadra demasiado con el espíritu con el que fue ganada a los siglos: el de La Cruz, luego, a partir de cierto instante en la Historia la fantasía no tendría sentido, particularmente porque el pragmatismo religioso siempre fue el que animó nuestra literatura épica.

Otra cosa sería que este compañero se propusiera elaborar una verdadera mitología, en este caso ineludiblemente pre-cristiana, de los pueblos hispánicos, prácticamente hasta la llegada de Roma, ya que a partir de ahí y aunque con una fe pagana, los hispanos ya comenzaron con unos cambio de creencias muy marcados. Además, tampoco estaría fuera de lugar que dicha mitología quedase destacada como factor de conflicto durante la Edad Media especialmente. Es decir, la pervivencia de ciertos cultos paganos, en especial el culto a Diana, dió lugar a muchos episodios con sus practicantes, los cuales se vieron envueltos en los archiconocidos procesos por brujería.

Y, en referencia a la cuestión de los plagios, una cosa es inspirarse en, y otra calcar con autoatribución. La inspiración es necesaria, o todos tendríamos que ser genios y no existiría transmisión alguna de conocimientos, y otra muy distinta atribuir fraudes y falsificaciones inexistentes.

Iniciado por Valmadian

No estoy preguntando por tus supuestas preeminencias, que por aquí también abundan. No estoy hablando de que "toda" la Hispanidad conozca la Historia de España, estoy hablando de que "en España, geográficamente hablando, se conozca primero la propia Historia, se respete y admire y, con ello, podamos sentirnos orgullosos de nuestras raíces y nuestro ser. Porque al final, quienes decidimos lo que ha de pasar en España, somos los que aquí habitamos, por muy buenos deseos y propósitos tengan los demás hispanos.

Así que, como aquí se dice, "no mezclemos las churras con las merinas".

Exacto, no mezcles las churras con las merinas, ¿que rayos tiene que ver mi proyecto con decidir lo que pasa o no en España? Cualquiera diría que estoy postulando que se deje de enseñar historia y se ponga mi libro en las aulas, o que mi libro está pensado para los españoles de Europa y no para toda la hispanidad, o que por leerlo alguien va ha dejar de estudiar historia. Mi libro lo leera quien lo quiera leer, y si le inspira interés buscará adentrarse en la historia científica del imperio español y si lo entretiene y nada mas pues bien. Hay que ver los disparates con que uno se topa.

De todos modos estás equivocado, mi linaje real me conduce a sentir responsabilidad por los súbditos de las provincias europeas del hispaniarum. La noblesa obliga.

Fin del tema personal; aclarad cualquier cosa adicional por mensaje privado si queréis.

El hilo queda reservado para aportar información al respecto del tema.

Iniciado por Josean Figueroa

Mi concepto es narrar la historia de España de ese período como si fuese una novela de caballerías, es decir, no estoy buscando como tal hechos o narraciones mitológicas en relación a tal período, si no que estoy transformando los hechos en narraciones mitológicas.

Estimado Josean: me temo que tienes una gran tarea por delante.
Entre 1496 y 1580 hubo muchos hechos históricos susceptibles de ser transformados en narraciones mitológicas:
Se separan la Castilla de Felipe y Juana y el Aragón de Fernando para volver a unirse y, con la conquista de Navarra formar la actual España, el Gran Capitán conquista el reino de Nápoles para Fernando de Aragón, se tratan de afianzar fronteras en el Norte de África con la conquista de varias plazas, se incorpora la Corona de Portugal a la de España, se hace guerra en mar y en tierra contra el turco, contra el francés y contra el inglés, se consolida la conquista y colonización de América desde los actuales EEUU hasta hasta la Araucana, se completa la primera vuelta al mundo, se conquistan las Islas Filipinas, y probablemente bastantes más fechos y hazañas que me dejo en el tintero.
Dentro de cada una de estas campañas hay gestas heroicas o casi imposibles de características casi mitológicas, desde llevar los barcos por tierra para la Conquista de Tarento hasta enfrentarse y vencer a fuerzas muy superiores, como en la batalla de la Isla Tercera o la hazaña que ya mencioné de Machín de Rentería.

Por si no los tienes, te aporto estos enlaces de Cervantes Virtual que espero te sean de utilidad. Algunos tienen bastantes documentos de la época.

Isabel I, la Católica - Página principal
Historia - La Monarquía Hispánica - Los Reyes Católicos - Fernando V
Historia - La Monarquía Hispánica - Los Austrias - Juana I
Historia - La Monarquía Hispánica - Los Austrias - Felipe I
Carlos V
Historia - La Monarquía Hispánica - Los Austrias - Felipe II

Cristóbal Colón - Página principal
Bartolomé de las Casas - Página principal
Exploradores y viajeros por España y el nuevo mundo - Exploradores

Como decía García Morato, Vista, Suerte y al Toro...

Iniciado por txapius

Estimado Josean: me temo que tienes una gran tarea por delante.

Bueno, lo cierto es que el grueso del trabajo ya está hecho (comencé en el 2002). Me hace falta pulir los capítulos que no están terminados, pero la estructura ya está completa.

Creo que debo presentarles algunos pedazos a manera de ejemplo.

Iniciado por Josean Figueroa

Observa las comillas ("") que enmarcan la palabra en discusión en mi enunciado original. Indican que el uso que se le da a la palabra difiere de su sentido estricto (además de que justo después explique lo que quería decir). Tolkien fue un maestro en la asimilación de influencias de la mitología y épica tradicional. Su obra, sublime y muy simpática, es una recomposición de temas, asuntos, nombres etc. etc. tratados por escritores anteriores (al que el le añade su maestría lingüística insuperable). Yo hago lo mismo en mi escrito. Tanto es así que uno de los apodos simpáticos de mi libro es "el plagio de los plagios".

"No es preciso que diga que todo esto es mítico y de ningún modo una nueva especie de religión o visión. En la medida de mi conocimiento, es meramente una invención imaginativa para expresar en el único modo que me es posible algunas de mis oscuras percepciones del mundo".

J.R.R. TOLKIEN Cartas, Carta nº 211

"Una invención imaginativa", es decir, personal y no copiado de los textos de Las Eddas o de cualquiera de las Sagas.

"Mis oscuras percepciones del mundo", o lo que es lo mismo "cosmovisión particular" y su forma de expresión filológico-lingüística, algo en lo que nunca tuvo problema pues era su profesión. Lo que nos indica es que "su mitologia", tomando prestados elementos comunes de las nórdicas, es el resultado de su particular experiencia interior...

"Pero aunque esto le recuerde a uno Los Evangelios, no se trata verdaderamente de lo mismo en absoluto. la Encarnación de Dios es algo infinitamente más grande que nada que yo me atreviera a escribir. Aquí sólo me ocupo de la Muerte como parte de la naturaleza, física y espiritual del Hombre, de la Esperanza sin garantía."

Carta nº 181

Pregunta: ¿y qué tiene que ver la motivación profunda que justifica TODA la mitología (de la que ESDLA no es más que un "cuento maravilloso" con funciones de finale.? ¿En qué copia o plagia? y es que el plagio, sólo tiene dos acepciones: una la literaria y la otra, la legal.

"Trata sobre todo de la Muerte y la Inmortalidad; y de las Huídas: LA LONGEVIDAD Y EL ATESORAMIENTO DE LA MEMORIA".

Carta nº 211

Me interesa particularmente cómo se conecta esta explicación comprensiva de la propia interioridad sub-creadora del autor, esta definición de su propia obra con el "plagio". Y si digo definición es porque cumple con las reglas de la misma: lo definido no entra en la definición; la definición es más clara que lo definido; y la definición corresponde a todo lo definido y sólo a lo definido, según establecen las reglas del método científico.

En consecuencia, también tengo verdadera curiosidad por comprobar cómo queda justificado "el plagio de los plagios."

Saludos.

¡Creo que hay alguien que confunde mitología, con historia!

Iniciado por Liga Santa

¡Creo que hay alguien que confunde mitología, con historia!

Pues sí, ese el fondo de la polémica que se ha planteado (al margen de las suspicacias particulares). El problema radica en que querer "mitologizar" lo que es Historia real y documentada, para transformarla en una historia, es decir, un relato, implica necesariamente una transformación tal que la Historia dejaría de tener fundamento, pues es vaciarla de sus hechos, y esto aunque lo hiciera el mismísimo Cervantes.

Esa es precisamente la causa por la cual Tolkien jamás admitió el Ciclo de Bretaña o Ciclo Artúrico como una mitología para Inglaterra. Sencillamente, no es que las figuras de Arturo y Merlín hayan sido históricas (se sabe que han existido, pero en modo alguno como nos las han presentado), es que Geoffrey de MONMOUTH tomó una historia llegada a sus oídos a través de una diversidad de fuentes y la convirtió en una especie de Historia mágica de Inglaterra. Pero si es que llega a transportar a Arturo y su ejército a las mismas puertas del Islam y lo hace combatir en Oriente. Y esto en tiempo histórico y se inventa Camelot.

Por tanto, se trata de una ucronía, es decir, ¿qué hubiera pasado si Arturo hubiera sido tan real como él se lo imaginó y no un jefe de clan o de alguna tribu perdida del Sur de Inglaterra?

Cuestión diferente sería si lo que se buscase fuera escribir una nueva versión más "simpática", o lo que yo en realidad entiendo en este caso, menos compleja y árida y, por ende, más asequible a los niños y a las personas interesadas en conocer nuestra Historia, y que puedan saber que también es la suya.

Pero ahí lo que juega un papel esencial es el orden cronológico y un hilo conductor a través de ese lenguaje más llano y directo. En tal sentido, sería mucho más similar en estructura literaria a una saga. Pero el asunto se ha acabado por enredar desde un comienzo con la idea de una mitología, o en este caso suma de varios mitos, tipo de narración que no se ajusta a la Historia y de contenido sagrado, tomando como modelo la obra creativa de TOLKIEN, que no tiene nada que ver con la Historia, algo de lo que prácticamente casi nadie duda, y que se proyecta en un tiempo arcaico que casi se solapa con el tiempo histórico del Cro-Magnon. Y, eso sí, lo que lo entronca con Inglaterra son ciertos aspectos, ocasionalmente muy puntuales: los hobbits en la imaginación del autor, son un arquetipo del inglés medio rural; el término eorlingas, está referido a los propios ingleses de la Alta Edad Media; el personaje de Sam Sansagaz, el mismo Tolkien afirma que se inspira en los soldados rasos ingleses que eran los asistentes de los oficiales durante la IGM. Cuando él describe a Luthien, (*) está describiendo a su mujer Edith; cuando habla de los árboles está hablando del paisaje de Inglaterra, si todo eso lo dice él mismo.

Resumiendo, ¿qué papel tendría Rodrigo Díaz de Vivar en una "historia mitologizada" ¿y el "Amadis" que son sólo 12 libros y cuyos protagonistas fueron sus hijos, nietos, bisnietos y tataranietos? ¿se va a mezclar lo que es literalmente una saga de novela con un poema cuyo fundamento es Historia? Y esto por citar dos ejemplos. Porque el tema no termina aquí, porque se me ocurre que cuál es el papel del Poema de Fernán González, el del Poema de Alfonso onceno, y tal vez, La Creación del mundo de Acevedo cuadre perfectamente con la Jerusalém Conquistada de Lope de Vega o con La Cristiada de Fray Diego de Hojeda.

Saludos.


(*) Inicialmente había escrito "Beren" en un lapsus, ruego se me disculpe.

Pues a mí en líneas generales me parece que en las Españas hay buena cantera para la mythopoeia. Josean, ojalá vea la luz esa idea, no sé si te sirvió de algo los 4 datos mal contados que te di.

Con todo, te recomiendo en especial el capítulo de "Una mitología para Inglaterra" en JRR Tolkien, señor de la Tierra Media, de Joseph Pearce. Creo que puede aportar alguna base ideal muy buena.

Mitología: La mitología es un conjunto de mitos relativamente cohesionados: relatos que forman parte de una determinada religión ó cultura. También se le denomina mito a los discursos, narraciones ó expresiones culturales de origen sagrado, y que posteriormente fueron secularizados y tratados como discursos relativos a una cultura, a una época o a una serie de creencias de carácter imaginario.

Los mitos son relatos basados en la tradición y en la leyenda creados para explicar el universo, el origen del mundo, los fenómenos naturales y cualquier cosa para la que no haya una explicación simple. Sin embargo, no todos los mitos tienen por qué tener este propósito explicativo. Igualmente, la mayoría de los mitos están relacionados con una fuerza natural o deidad, pero muchos son simplemente historias y leyendas que se han ido transmitiendo oralmente de generación en generación.

Iniciado por Ordóñez

Pues a mí en líneas generales me parece que en las Españas hay buena cantera para la mythopoeia.

Así es, hay buena cantera y en abundancia, pero "Mitopoeia" es poema, es mito, no es Historia, y no hace falta que te diga qué significa este vocablo tan genérico.

"Dios hizo las rocas pétreas, los árboles arbóreos,
la tierra telúrica, los astros estelares y estas
criaturas homínidas, que caminan sobre la tierra
con nervios que el sonido y la luz estremecen.

(...) Sin embargo los árboles no son <<árboles>> hasta que son nombrados y vistos,
y nunca fueron llamados así, hasta que aparecieron
los que despliegan el complicado aliento del lenguaje,
débil eco y oscura imagen del mundo.

(...) No ve ninguna estrella quien no ve ante todo
hebras de plata viva que estallan de pronto
como flores en una canción antigua,
que el eco musical desde hace tiempo
persigue. No hay firmamento,
tan sólo un vacío, o una tienda engalanada,
tejida de mitos y adornada por elfos; y tampoco tierra,
sino el vientre de la madre de donde todo nace."

Mitopoeia págs 133-135

"Tolkien había llegado a la conclusión de que los mitos poseían un valor como vehículos de un cierto tipo de conocimiento, medios narrativos de acercarse a la verdad, e incluso, de reflejar la Verdad trascendente."

El Viaje del Anillo Eduardo SEGURA. Edic. MINOTAURO. pág., 71

"(...) intentaba presentar no sólo una teoría de la dicción poética, sino una teoría de la poesía, y no meramente una teoría de la poesía, sino una teoría del conocimiento."

Poetic Diction O. BARFIELD. Prefacio a la 2ª edición . Middletown, Conneticut 1984, pág., 14 citado en nota de pie de página nº 106 en E. SEGURA.

Y sigue la referencia en torno a Mitopoeia...

"Este libro trata de demostrar de qué modo la reflexión sobre el elemento poético en el lenguaje puede conducir a la percepción que fluye a partir de dos fuentes diversas; una, la naturaleza propia del lenguaje, especialmente en sus estadios más tempranos; la otra, la imaginación individualizada del poeta, y de qué manera esto lleva, a cambio, a una comprensión de la evolución de la conciencia humana."

BARFIELD, op. cit. en E. SEGURA, misma nota de pie de página.


Preciosos versos aliterados, pero ¿esto es Historia? o ¿con la Historia se puede hacer esto y que siga conservando su objetivo?

Popularmente hay muchas sentencias positivas que nos indican que la prudencia es la mejor conducta: "a cada cuál lo suyo", "cada cosa en su sitio y un sitio para cada cosa"... Sin duda material para interpretaciones personales hay de sobra, pero una especie de epopeya nacional, es inabarcable, demasiado grande para un país que tiene sólo 2.500 años de Historia y una sucesión de personajes reales y situaciones, hechos, acontecimientos, imposibles de no enfocar diacrónica y sincrónicamente, que acabarían por provocar una entropía sin valor alguno.

Ahora que, cada uno apoya la causa que mejor le parece, pero los hechos hay que demostrarlos. Y, por otro lado, obviamos el factor tiempo: ¿cuánto tardó TOLKIEN en dejar inconclusa su obra? Y es que "el que mucho abarca, poco aprieta."

Iniciado por Valmadian

Así es, hay buena cantera y en abundancia, pero "Mitopoeia" es poema, es mito, no es Historia, y no hace falta que te diga qué significa este vocablo tan genérico.

Según la R. A. E.

mitología.

(Dellat. mythologĭa, y este delgr. μυθολογία).


1. f. Conjunto de mitos de un pueblo o de una cultura, especialmente

de la griega y romana.


2. f. Estudio de los mitos.