Tema: La desindustrialización de España - EL DISPARATE ECONÓMICO (por Roberto Centeno)

En 1930 España tenía un Stock de infraestructuras en relación con su PIB similar a las otras potencias europeas como Reino Unido:

"Como resultado de ese último acercamiento, en vísperas de la Gue-
rra Civil España contaba, aparentemente, con una dotación de infraes-
tructuras aceptable según los estándares internacionales,
conseguida después de dos décadas de considerables esfuerzos de in-
versión. Es cierto que el país seguía sufriendo carencias importantes en
determinadas áreas. Concretamente, España carecía todavía de una red
eléctrica nacional, padecía una grave escasez de carreteras secundarias
y contaba con una red ferroviaria relativamente poco densa (26). No obs-
tante, había alcanzado un nivel aceptable de capital social fijo en muchos
otros campos. Lamentablemente, la Guerra Civil y la primera posguerra
supondrían, también en lo que respecta a la dotación de infraestructuras,
una ruptura con consecuencias de largo alcance, las cuales dejarían a
España, de nuevo, a una distancia considerable de las economías avan-
zadas, que costaría varias décadas volver a recortar."
Alfonso Herranz Loncán
LA DOTACIÓN DE INFRAESTRUCTURAS EN ESPAÑA, 1844-1935


stock infraestructuras otros paises.jpg

Valderrábano, eres bastante cansino. La economía franquista no se puede juzgar comparándola con 1930. Habrá que juzgarla comparándola con 1939 que es cuando acabó la guerra y el país necesitaba levantarse. Es como si comparas el reinado de Don Pelayo con lo que había durante los visigodos. ¿Acaso no tienes en cuenta que hubo una invasión musulmana y una guerra en medio? Habrá que juzgarla a partir de la superación de la guerra, no como si esa guerra no hubiese existido. Y hay que admitir que tras 1939 el gran despegue económico de España empieza en los años 60.

Y no me vuelvas a decir que la guerra no afectó porque cualquier abuelo que la viviese te daría una colleja. Puede que la industria fuese lo menos afectado dentro de lo malo, pero aún así hubo destrucción de infraestructuras, pérdida de campos, mano de obra muerta, hambre, edificios destruídos... etc

Y te vuelvo a repetir que tienes derecho a criticar a Franco todo lo que tú quieras. He conocido a muchos patriotas que criticaban a Franco y me he callado. Pero ellos no le criticaban por el PIB sino por otras cosas más lógicas Y te vuelvo a animar a que nos defiendas todo lo que ha pasado después de 1975 con argumentos que afirmen los logros de la democracia en lugar de estar todo el rato criticando lo anterior. Se puede rebatir al adversario pero luego hay que afirmar lo propio. Te falta la segunda fase ¿Te atreves?

Iniciado por Adriano

Valderrábano, eres bastante cansino. La economía franquista no se puede juzgar comparándola con 1930. Habrá que juzgarla comparándola con 1939 que es cuando acabó la guerra y el país necesitaba levantarse.

Editado por la administración: ningún insulto más.

Comparar franquismo y II República no tiene sentido, sería comparar dos caras de la misma moneda. La Guerra Civil, es decir, el fracaso de la convivencia pacífica y armoniosa entre TODOS los españoles de bien, comenzó en 1931 y terminó en 1975 con la muerte de Franco. Todo lo comprendido entre esos años es el fracaso más vergonzoso de España como país, al eliminar su forma de gobierno legítima y tradicional - la monarquía - y sustituirla por gobiernos revolucionarios, de terroristas y usurpadores.

El argumento usado en 1931 para declarar la república fue el mismo que se usó Franco para no devolver el trono al Rey: una visión negativa de todo el siglo XIX y de la España monárquica, de La Restauración.

Pues bien, los datos que aquí se muestran nos dicen que La Restauración, con sus luces y sombras, fue mucho menos oscura y mucho menos atrasada que la España criminal de la II República y el franquismo. Hoy España no debe nada a Franco ni a la II República. La labor regeneracionista de España se consolidó lenta pero firmemente en el periodo 1900-1930, y podría haber continuado si el ejército español no estuviese infectado por ideas republicanas y revolucionarias... como las que acabó aceptando Franco.

Iniciado por Valderrábano

Editado.

Comparar franquismo y II República no tiene sentido, sería comparar dos caras de la misma moneda. La Guerra Civil, es decir, el fracaso de la convivencia pacífica y armoniosa entre TODOS los españoles de bien, comenzó en 1931 y terminó en 1975 con la muerte de Franco. Todo lo comprendido entre esos años es el fracaso más vergonzoso de España como país, al eliminar su forma de gobierno legítima y tradicional - la monarquía - y sustituirla por gobiernos revolucionarios, de terroristas y usurpadores.

El argumento usado en 1931 para declarar la república fue el mismo que se usó Franco para no devolver el trono al Rey: una visión negativa de todo el siglo XIX y de la España monárquica, de La Restauración.

Pues bien, los datos que aquí se muestran nos dicen que La Restauración, con sus luces y sombras, fue mucho menos oscura y mucho menos atrasada que la España criminal de la II República y el franquismo. Hoy España no debe nada a Franco ni a la II República. La labor regeneracionista de España se consolidó lenta pero firmemente en el periodo 1900-1930, y podría haber continuado si el ejército español no estuviese infectado por ideas republicanas y revolucionarias... como las que acabó aceptando Franco.

¿Sabe usted a quien no le debe nada España?. España no le debe nada a esos dos reyezuelos de mierda, bobones ellos... que reinaron después de la pánfila Isabelota segunda... Ya está bien de hacer apología de los reinados del régimen surgido después de la denominada primera restauración y posteriores... de aquella nefasta forma de monarquía, porque tanto Alfonso XII (narizudo y mujeriego) y como Alfonso XIII (mujeriego y narizudo) fueron ambos una inmensa basura para España (con excepción hecha del gobierno de Primo de Rivera).

Dos reinados marcados por un asqueroso liberalismo de la mano de todos sus gobiernos, casi todos ellos títeres de las oligarquías. De Cánovas a Sagasta y de Sagasta a Cánovas... unidos al azote de la corrupción política y del caciquismo, esa fué casi la única receta política que supieron hacer estos dos reyezuelos.

Y deje usted ya de macillar a la "forma de gobierno legítima y tradicional" española, que es la monarquía, refiriéndose a estos dos monarcas de putilla y pandereta como si fueran verdaderos representantes de la misma.

Iniciado por Valderrábano

Editado.

Comparar franquismo y II República no tiene sentido, sería comparar dos caras de la misma moneda. La Guerra Civil, es decir, el fracaso de la convivencia pacífica y armoniosa entre TODOS los españoles de bien, comenzó en 1931 y terminó en 1975 con la muerte de Franco. Todo lo comprendido entre esos años es el fracaso más vergonzoso de España como país, al eliminar su forma de gobierno legítima y tradicional - la monarquía - y sustituirla por gobiernos revolucionarios, de terroristas y usurpadores.

El argumento usado en 1931 para declarar la república fue el mismo que se usó Franco para no devolver el trono al Rey: una visión negativa de todo el siglo XIX y de la España monárquica, de La Restauración.

Pues bien, los datos que aquí se muestran nos dicen que La Restauración, con sus luces y sombras, fue mucho menos oscura y mucho menos atrasada que la España criminal de la II República y el franquismo. Hoy España no debe nada a Franco ni a la II República. La labor regeneracionista de España se consolidó lenta pero firmemente en el periodo 1900-1930, y podría haber continuado si el ejército español no estuviese infectado por ideas republicanas y revolucionarias... como las que acabó aceptando Franco.

Que defiendas el periodo 1900-1930 es muy diferente a defender la democracia actual como parecías hacer antes. Desde un punto de vista económico reconozco que hubo cosas buenas, aunque también muchos desastres en otras cosas (Y nunca mejor dicho la palabra desastre, pensemos en Annual) Para mí lo más destacable de esa época fué Miguel Primo de Rivera (Aunque también tuviese defectos, por supuesto)

Iniciado por Adriano

...Para mí lo más destacable de esa época fué Miguel Primo de Rivera (Aunque también tuviese defectos, por supuesto)

Efectivamente, y para de contar... porque no hay nada mas que rascar de ninguno de aquellos gobiernos.

Iniciado por Adriano

Que defiendas el periodo 1900-1930 es muy diferente a defender la democracia actual como parecías hacer antes. Desde un punto de vista económico reconozco que hubo cosas buenas, aunque también muchos desastres en otras cosas (Y nunca mejor dicho la palabra desastre, pensemos en Annual) Para mí lo más destacable de esa época fué Miguel Primo de Rivera (Aunque también tuviese defectos, por supuesto)

La democracia actual no la he defendido nunca porque es un subproducto salido de la ponzoña franquista. Lo que yo pienso es que una verdadera democracia, es decir, aquella donde los partidos políticos están al servicio de sus votantes y donde los partidos son de verdad representativos del pueblo, es mejor que una oligarquía de partidos como la de hoy o que una dictadura pseudo-fascista como la de Franco.

En ese aspecto los gobiernos de antes del 39, con todos sus defectos, era más democráticos que lo que tenemos hoy en día ya que representaban más fielmente lo que sus votantes ambicionaban. Y fíjese que comunistas y falangistas (los que prendieron la mecha de la guerra) no sacaban apenas votos, y que en 1931 la monarquía sacó más votos que los republicanos...

Iniciado por Valderrábano

La democracia actual no la he defendido nunca porque es un subproducto salido de la ponzoña franquista. Lo que yo pienso es que una verdadera democracia, es decir, aquella donde los partidos políticos están al servicio de sus votantes y donde los partidos son de verdad representativos del pueblo, es mejor que una oligarquía de partidos como la de hoy o que una dictadura pseudo-fascista como la de Franco.

En ese aspecto los gobiernos de antes del 39, con todos sus defectos, era más democráticos que lo que tenemos hoy en día ya que representaban más fielmente lo que sus votantes ambicionaban. Y fíjese que comunistas y falangistas (los que prendieron la mecha de la guerra) no sacaban apenas votos, y que en 1931 la monarquía sacó más votos que los republicanos...

¿Unos partidos políticos que estén al servicio de sus votantes?, ¿Usted delira...?. Eso nunca ha existido ni jamás existirá en ninguna parte del mundo. ¿Sabe usted porqué en las ciudades los denominados partidos monarquícos perdieron..?. Sencillamente, porque en las grandes ciudades el poder de los caciques locales no podían ejercer su influencia. Y además, ¿de dónde ha sacado usted la idea de que la soberanía debe de residir en el pueblo y que ésta debe de ser expresada por medio de los partidos políticos?. ¡Qué asco de liberales y de conservadores...!.

¿Sabe usted cual es el mas noble destino de una urna?
(mire usted mi firma....)

Caricatura satírica del semanario 'La Flaca' que ironizaba sobre la farsa electoral de aquellos días.

Con Sagasta al frente, aparece una larga comitiva de caciques, sicarios, fuerzas del orden público... campesinos y obreros prisioneros y la manipulación de las papeletas haciendo votar hasta a los muertos. Este fué el 'maravilloso modelo de democracia' que existió durante los reinados de esos dos nefastos bobones alfonsinos... Si hasta hacían chistes en los periódicos ridiculizando aquella farsa intolerable, solamente comparable a la farsa a la que nos tiene acostumbrados el actual régimen del 78 de su bisnieto.



De aquellos gobiernos, el único recuerdo que desgraciadamente tengo que ver muchos días al pasar en el autobús es el masónico y delirante Panteón de Hombres Ilustres y alguna que otra obra similar del mismo tiempo. Porque eso es lo único que nos legó aquél tiempo, hambre y miseria para campesinos y obreros y la constante amenaza de la revolución socialista, nacida como lógica reacción a tantísima injusticia. Todo ello, lo uno y lo otro, venido siempre de mano de la masonería. Por cierto... ¿no será usted masón? (y perdóneme usted que le haga una pregunta tan poco 'discreta'...).

Un saludo

Con sus puntos flojos y fuertes, el tema estaba yendo bien, no lo desviemos por favor.

Iniciado por Donoso

Con sus puntos flojos y fuertes, el tema estaba yendo bien, no lo desviemos por favor.

Editado.

El tema se ha desviado debido a los insultos de un señor que ya ha sido expulsado del foro tropocientas veces y que siempre vuelve a entrar con un nombre distinto. Me parece que en el foro no están permitidos los insultos ¿o es que hay que replicar al insulto con otro insulto?

Iniciado por Valderrábano

La democracia actual no la he defendido nunca porque es un subproducto salido de la ponzoña franquista. Lo que yo pienso es que una verdadera democracia, es decir, aquella donde los partidos políticos están al servicio de sus votantes y donde los partidos son de verdad representativos del pueblo, es mejor que una oligarquía de partidos como la de hoy o que una dictadura pseudo-fascista como la de Franco.

En ese aspecto los gobiernos de antes del 39, con todos sus defectos, era más democráticos que lo que tenemos hoy en día ya que representaban más fielmente lo que sus votantes ambicionaban. Y fíjese que comunistas y falangistas (los que prendieron la mecha de la guerra) no sacaban apenas votos, y que en 1931 la monarquía sacó más votos que los republicanos...

Es que esa es la excusa de siempre: "La democracia actual no funciona porque es de mentira". Bueno, y yo pregunto ¿Y qué es una democracia "de verdad"? ¿Existe eso? En la democracia gana quien consigue los votos y los votos se consiguen mediante el dominio del sistema educativo y el control de la información. Podrás lograr que existan listas abiertas, partidos transparentes y todo lo que tú quieras. Pero en la guerra por la información (Que también es una guerra) gana el que tenga más medios o el más espabilado y eso es algo que nunca se va a poder "democratizar". Bienvenidos a las guerras de cuarta generación y las "primaveras" árabes fabricadas por la CIA.

Perdón, por desviar más. Si sigo comentando el tema será solo para hablar de la industria, lo prometo.

Concuerdo con lo expuesto por Adriano.

Hasta ahora, Valderrábano no ha hecho sino presentar falacias que no se corresponden con la realidad histórica, con datos que hasta le contradicen (Es difícil hacerlo peor). Pero más allá de eso, la tendenciosidad y el embuste rayan lo ridículo cuando dicen que antes de 1931 en España había "armonía y convivencia". Hay que tener la cara como el cemento armado para decir esto. Un régimen de caciquismo, turnismo, corruptelas, vendidos a intereses extranjeros.... Tras no sé cuántos espadones siempre al servicio de logias e intereses extraños, hasta el desastre de ultramar... Y Alfonso, el primer productor pornográfico de España.... Y luego un Juanón que no paró de venderse a los mejores postores, primero intentando atraer a los carlistas, luego arrodillándose siempre ante sus adorados ingleses... Y su hijo que lo acabó traicionando. Menuda familia de pajarracos, menuda colección de miseria moral desde la Isabelona; menudo acicate de republicanos. Sin duda creía que el juanismo había quedado con las fantochadas de Ansón y Ussía, pero veo que todavía hay una solitaria cuerda por ahí. Desde luego, menudo circo.

Iniciado por ALACRAN

El tema se ha desviado debido a los insultos de un señor que ya ha sido expulsado del foro tropocientas veces y que siempre vuelve a entrar con un nombre distinto. Me parece que en el foro no están permitidos los insultos ¿o es que hay que replicar al insulto con otro insulto?

Sí, es cierto, se me había pasado. Edito y dejo aviso.

Sobre quién es quién en el foro, eso mejor dejármelo a mí.

Sobre el tema de salarios durante el franquismo ya presenté un gráfico que era bastante claro sobre como el franquismo supuso una bajada de poder adquisitivo brutal. El sueldo de un obrero de 1950 equivalía al de un obrero de 1910. Pero el gráfico que presente en su día parece que no fue suficientemente convincente ya que no se citaban las fuentes. Pues bien, adjunto otro gráfico con sus fuentes que corrobora lo que todos sabemos: Franco empobreció a España.

salarios en España.jpg

"Para el salario industrial, la serie básica es la de pagos totales por trabajador en la industria de la
encuesta de salarios (serie BDSICE: 460021h ). Las variaciones entre 1850 y 1906 son las del índice
de salarios en la industria textil catalana de Camps (1995, p. 214-5); entre 1906 y 1935 he construido
un índice a partir de la agregación de los gastos de personal y del número de empleados de las Cías
Norte (1940) y MZA (1932 y 1934), que se prolonga con datos extraídos de las memorias anuales de
RENFE hasta 1964.El índice de salarios agrarios para 1976-2005 es el del Ministerio de Agricultura
(BDSICE: 470400), extrapolado hacia atrás con la serie construida por mí (Espina, 1992a, pp. 72-3).
El Indice de precios al consumo desde 1954 es el del INE (BDSICE: 400000), extrapolado hasta 1850
con la serie construida por Jordi Maluquer de Motes en Carreras et al. (2005): No: 4654."

MODERNIZACIÓN Y ESTADO DE
BIENESTAR EN ESPAÑA
Álvaro Espina

Vas saltando de tema en tema sin llegar a centrarte en ninguno, pero lo único que se ve en general en toda la información que das a lo largo de las páginas del tema es que desde 1950-55 en adelante el progreso económico es claro. Que coincide en parte con un desarrollo de una industria interna que ya ha madurado y parte con el cambio de la circunstancias internacionales.

Lo cierto es que al final se llega 1975 con un desarrollo objetivamente bueno y además con un elevado nivel de calidad de vida, protección al trabajador y a las familias, y eso trabajando sólo el padre de familia. Después de ese año, todo el progreso será a costa de eso, hasta llegar al día de hoy donde lo poco que queda se quiere quitar.

Insistir en comparar el período de 1940-1950, de posguerra y bloqueo internacional, con el de 1920-1930, donde el gobierno de la restauración cuenta con un entorno internacional favorable y con grandes cantidades de fondos ganados gracias a la neutralidad en la IGM (el famoso oro de Moscú será parte del ganado en esa época, que casi 20 años después aun no habían terminado de gastar), es una falacia de base, por más que quieras juntar los números que te convienen para llegar a la misma conclusión hecha de antemano.

Como caballero español que soy quisiera decir que nunca he dado mi opinión en este hilo porque no conozco del tema. Lo más importante es dar opiniones pero con un debate respetuoso y sin ofender a nadie pues este es un foro de caballeros y no un gallinero. Si nuestro muy prudente administrador piensa que este hilo no tiene más que dar estoy seguro que tarde o temprano optará por cerrarlo. Si el hilo no da para más, también coincido que lo más conveniente sería cerrarlo. Por mi parte, no vuelvo a interrumpir el hilo. Perdonen mi intromisión. Espero seguir viendo vuestras aportaciones sobre este tema( siempre las leo). Un abrazo a todos.

Tal como prometí, aunque lamentablemente con algunos días de retraso pues no soy dueño de mi tiempo, voy a reproducir algunos pasajes de un par de autores que no necesitan presentación. Empezaré por Javier TUSELL, moderado de izquierdas y cuya antipatía hacia Franco siempre fue una constante. Las citas que voy a mencionar a continuación están entresacadas de un trabajo suyo: La Dictadura de Franco, de la que hay diversas ediciones. La que yo dispongo es de Ediciones ALTAYA, colec., "Grandes Obras de Historia".

"Nada hay más carente de sentido que la reconstrucción del pasado a base de juicios morales genéricos e incomprobados. La peor situación imaginable es aquella en la que se pasa de la adulación y la visión meliorativa a ultranza a la radicalmente peyorativa; a ves, incluso, se tiene la sensación de que en el fondo este tipo de juicios responden a una misma actitud de fondo...

... saber preguntar a la Historia quiere decir poner en cuestión las explicaciones dadas a los acontecimientos por los actores del juego político; saber como obtener las respuestas supone no contentarse con las fuentes más accesibles, sino tratar de encontrar las óptimas para revelar lo realmente acontecido. En definitiva, se trata de cumplir con una exigencia de precisión."

(pág., 13)

Y sobre la figura del propio Franco afirma o menciona de otros, frases como las siguientes:

"...durante sus primeros estudios había parecido a sus compañeros y profesores trabajador pero poco brillante, pero no lo es menos que con el paso del tiempo esta imagen fue cambiando: para un compañero de armas, como fue el comunista Hidalgo de Cisneros, era ya en los años treinta "un repelente dechado de perfecciones". La verdad es, sin embargo, que sólo en su dictadura se le puedo describir como una especie de genio de la estrategia...

...quizá la mejor descripción que puede hacerse de sus capacidades militares fue la del también general Díez Alegría: "fue un táctico eminente". Esto puede parecer poco, pero era bastante, en el Ejército español de los años veinte y treinta, para destacarle sobre los demás. Franco, sin duda, era un militar ilustre para el Ejército español de su época; la mejor prueba de ello son los elogios que le hizo un adversario como Prieto en su famoso discurso de Cuenca en 1936 ( "el ejemplo supremo del valor", llegó a decir de él) o la peligrosidad que Azaña le atribuía en la intimidad de su diario..."

págs., 115-116

No se agotan aquí los juicios y apreciaciones de TUSELL, ni mucho menos, tanto es así que la lectura de su libro es más que recomendable no faltando, por supuesto, las críticas. Pero las frases que he seleccionado considero que son muy ilustrativas acerca de como un estudioso del personaje y su obra, además de docente de Historia en vida, sabe perfectamente qué se ha de escribir de la Historia y cómo hacerlo, en lugar de estar emitiendo juicios morales subjetivos que no son más que opiniones particulares.

Y esto tiene continuación.