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Tema: El pensamiento económico de José Antonio Primo de Rivera y su vigencia

  1. #21
    De Elea está desconectado Miembro graduado
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    Re: El pensamiento económico de José Antonio Primo de Rivera y su vigencia

    En términos contables, el equilibrio es entre los ingresos generales y los precios generales de los bienes-servicios de consumo. El cometido del sistema financiero es el de emitir-destruir el dinero con el único límite físico potencial marcado por el hecho de quedar exhausta la capacidad de producción o de quedar saciado el consumo, lo primero que ocurra antes (lo normal y natural es que sea lo segundo lo que marque el límite actual en la emisión-destrucción del crédito o dinero, pues el ser humano tiene marcados unos límites naturales o físicos para su acción de consumo; mientras que por el contrario el uso de la energía en los métodos de producción modernos ha hecho que ésta alcance cotas potencialmente grandísimas).


    Completamente de acuerdo con usted.

  2. #22
    De Elea está desconectado Miembro graduado
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    Re: El pensamiento económico de José Antonio Primo de Rivera y su vigencia

    No estoy de acuerdo en considerar equivalente interés y usura. Sí considero equivalentes los términos de interés y beneficio. Toda usura implica interés o beneficio obtenido ilícitamente; pero no todo interés o beneficio implica usura o especulación ilícita. La Doctrina de la Iglesia Católica, desde que empezaron a funcionar en Italia a mediados del siglo XV los llamados Montes de Piedad (o montepíos), ha sido muy clara en esto a la hora de diferenciar entre usura (interés o beneficio ilícito), por un lado, e interés o beneficio lícito, por otro.


    Yo creo que aquí la Iglesia permitió una bajada de pantalones a lo Vaticano II, por que la Iglesia tradicionalmente y no solo la Iglesia sino algunos de los mejores pensadores greco-romanos anteriores, siempre tuvo a la Usura por lo mismo que el Interés, por que Usura e Interés son lo mismo en esencia y solo cambian en grado.


    En cuanto a la compensación del gasto en la creación del dinero para justificar el interés, creo que hoy día, cuando el dinero es mas bien un símbolo contable, o papel impreso los gastos de creación son realmente irrisorios, y si ademas tenemos en cuenta que la función del crédito debe de ser una función social y comunitaria bien podría financiarse a si mismo en una partida general de gastos de emisión o creación.
    Trifón dio el Víctor.

  3. #23
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    03 ago, 14
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    Re: El pensamiento económico de José Antonio Primo de Rivera y su vigencia

    Estaba seguro de que lo conocías. Enhorabuena.
    La idea de que la función de "depósito de valor" y medio de intercambio es incompatible, es algo básico que la mayoria no comprende.

    El fundamento del pensamiento de ese hombre consistía en no permitir la preferencia del dinero sobre la mercancía, para que no interese acumular el primero antes que la adquisición de la mercancía.

    Saludos.

    PD: Gesell, se escribe.

    En este sentido opino como silvio Gessel en el sentido de que el dinero es como la sangre del sistema y quien lo purga, o le pone diques para obtener un beneficio en uso de una naturaleza desnaturalizada del dinero, es un problema para el conjunto. En este sentido de la acumulación atesoramiento improductivo de dinero , todavía me sonrío imaginando la cara que tuvo que quedarseles a algunos cuando leyeron aquello de Gessel del interés negativo, la cara de espanto y el sudor frio en sus frentes.

  4. #24
    Martin Ant está desconectado Miembro Respetado
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    Re: El pensamiento económico de José Antonio Primo de Rivera y su vigencia

    Si, pero paradojicamente no por que falte dinero, que lo hay para enajenar varias veces la producción total mundial. Sino por que este, el dinero, no acaba en manos de los ciudadanos, la demanda, que son la razón de la producción o sea los consumidores de ésta. O lo que es lo mismo que, a pesar de aumentar la cantidad de dinero, la demanda, la gente, no dispone de dinero a pesar que la creación del mismo ha aumentado y esto porque el dinero creado no se crea para cubrir esa diferencia estructural entre la producción y la demanda sino evidentemente para cubrir otra cosa.
    Hoy en día todo el dinero de nueva creación se emite en forma de deuda. El sistema financiero, actualmente, no sólo genera continuamente dinero sino también genera continuamente costes. Si el ritmo de liquidación de costes bancarios (o deuda bancaria) es mayor que el ritmo de generación de dinero de nueva creación, entonces se produce un ritmo mayor de destrucción de dinero en relación al ritmo de creación de nuevo dinero: lo cual hace que se manifieste esa diferencia estructural entre precios e ingresos del consumidor en la economía (es decir, escasez crónica o estructural de poder de compra).

    Existen dos maneras de cubrir esa diferencia:

    1) La pseudosolución ortodoxa o keynesiana: nuevas emisiones de dinero en forma de deuda, lo cual genera simultáneamente nuevos costes bancarios. Esto permite "ir tirando" a la economía, pero sólo provisionalmente, puesto que los costes bancarios generados tarde o temprano (más bien temprano) irán a los precios de los bienes y servicios de las empresas o a los impuestos de las entidades públicas, originando de nuevo la brecha entre precios e ingresos generales de la población consumidora.

    2) La solución douglasiana: hacer periódicamente un pequeño ajuste contable para cubrir la brecha precios-ingresos, emitiendo dinero nuevo libre de deuda (dinero que servirá, en última instancia, para liquidar costes bancarios existentes sin incurrir al mismo tiempo simultáneamente en costes bancarios nuevos).

    Curiosamente los economistas ortodoxos aprovechan para decir que efectivamente existe suficiente dinero para enajenar la producción, lo que pasa es que ese dinero no esta en manos de los consumidores, sino en manos de quien lo alquila y al final en economía la demanda es el dinero no las personas.
    Keynes, efectivamente, le contestaba a Douglas que la deficiencia de poder de compra del consumidor se debía a la existencia de exceso de ahorros (o como se dice en la jerga económica, "dinero ocioso") y lo que debía hacerse era invertir esos ahorros, poniéndolos en circulación. La falacia está en considerar eso como la causa principal de la deficiencia de poder de compra. Keynes, para desviar la atención, siempre se movía en el plano del dinero ya existente o acumulado, mientras que Douglas acertadamente iba a la raíz del problema, a la fuente en donde se crea y destruye el dinero, es decir en donde se pone y se quita el dinero de la existencia.

    Decíamos que el atesoramiento, el uso como deposito de valor del dinero, conllevaba por un lado un aumento en la detracción de dinero del “circulo” producción-demanda que se suma al estructural del mismo que señalaba el Mayor Douglas, y por otro lado aumenta por eso mismo la cantidad total de dinero en el sistema.
    No entiendo por qué dice usted que el simple acto de atesoramiento o acumulación de dinero produce un aumento de la cantidad total de dinero en el sistema. Precisamente es todo lo contrario: si yo acumulo o atesoro dinero, lo estoy detrayendo de la circulación y, por tanto, estoy contribuyendo a disminuir la cantidad de dinero existente en la economía.

    Ocurre ademas que todo ese dinero atesorado tiene la virtud de crecer a un determinado interés, por que al Medio de Cambio se le ha puesto un precio, precio que es un privilegio que hay que pagar. Que debe de pagar quien lo quiera para enajenar la producción…... con lo que ese atesoramiento, esos depósitos de valor están condenados a crecer en cantidad a razón de un tanto por ciento de interés.
    Pero eso sólo ocurre si lo tengo depositado en una cuenta de ahorros del banco (y siempre suponiendo que el banco lo tenga "ocioso" en esa cuenta). No hay ningún inconveniente en que el banco me pague interés sobre el depósito siempre que ese interés consista en dinero de nueva creación libre de deuda (es decir, como si fuera un dividendo).

    En los demás casos, si yo invierto dinero en la compra de títulos de renta fija, el vendedor de esos activos invertirá inmediatamente el dinero que yo le he entregado (no se lo queda en depósito o lo tiene "ocioso").

    Una persona particular puede hacer con su dinero lo que le dé la gana. Obviamente, el sistema financiero habrá de reajustarse periódicamente, como tengo dicho, teniendo en cuenta la acción agregada de los miembros de la población y su repercusión en el poder adquisitivo de la población, para cumplir siempre la misión de que no haya deficiencia de poder adquisitivo y se produzca la distribución efectiva de los bienes y servicios de consumo.

    ¿A qué se refiere usted con la frase: "Que debe de pagar quien lo quiera para enajenar la producción..."? No la entiendo.

    Evidentemente si el dinero no demandase ese interés, ni cobrase esa mordida por su uso , el atesoramiento del mismo no implicaría el problema de su crecimiento continuo, como sucede con el interés, ni este crecimiento se tendría que sostener exigiendo a la producción unos beneficios que son incompatibles con la con la capacidad económica de la demanda, la gente en general para poder enajenarla.
    No entiendo a que se refiere usted con "el problema de su crecimiento continuo [del dinero]". Si la economía lo exige, el sistema financiero ha de ajustarse a ella; y si ello implica tener que aumentar o disminuir la cantidad y el ritmo de creación o destrucción de dinero, entonces así debe hacerse.

    Las cuestiones del interés, del beneficio y del atesoramiento son elementos que en las circunstancias actuales agravan el problema de la deficiencia de poder de compra, pero no constituyen su causa. En el momento en que se ajuste correctamente la forma en que se crea y destruye el dinero en la economía, esos elementos coadyuvantes del problema también se irán solucionando por añadidura.

    Evidentemente si el dinero no tuviese interés, ni precio, nadie lo atesoraría para hacerlo crecer por si mismo. Y sin interés del dinero, la única forma de hacer crecer los depósitos es invirtiéndolo, o sea gastándolo en producir riqueza real, no atesorándolo en espera de ese efecto antinatural que es el interés. Ni existiría problema en destruirlo.
    Si dejamos a un lado buena parte de las entidades financieras y entidades aseguradoras (que son las que más acumulan con sus intereses y primas), yo creo que la acción de atesorar o acumular lo máximo posible es un síntoma o efecto psicológico provocada por la forma en que actualmente se crea y destruye el dinero. Evidentemente, si siempre vamos a estar en una situación de riesgo en que eventualmente se manifieste una deficiencia de poder de compra como consecuencia de una escasez de dinero artificialmente provocada, la gente tenderá a acumular todo el dinero que pueda con vistas a hacer frente a la situación cuando llegue la "época de vacas flacas". Si el sistema financiero actual genera artificialmente una situación de escasez de dinero, el efecto normal que se produce es que la gente de la comunidad política "luche" entre sí por acumular la mayor cantidad posible de esa cantidad limitada (deliberadamente) de dinero que el sistema financiero pone en circulación.

    Pienso que ese efecto psicológico quedaría eliminado en el momento en que la forma en que se crea y destruye el dinero se empezara a ajustar a la realidad de los datos de la economía.

    Por tanto, el interés no tiene esencialmente nada que ver con su acumulación. Es decir, aunque nadie diera un interés por el dinero acumulado o atesorado, la gente seguiría acumulando o ahorrando dinero (sobre todo en la época de un provisional boom económico), con vistas a una ulterior situación de depresión (dígase lo mismo de las empresas, que destinan los beneficios obtenidos en la época del boom a la partida de reservas o provisiones, con vistas a la ulterior época de depresión).

    En este sentido opino como silvio Gessel en el sentido de que el dinero es como la sangre del sistema y quien lo purga, o le pone diques para obtener un beneficio en uso de una naturaleza desnaturalizada del dinero, es un problema para el conjunto. En este sentido de la acumulación atesoramiento improductivo de dinero , todavía me sonrío imaginando la cara que tuvo que quedarseles a algunos cuando leyeron aquello de Gessel del interés negativo, la cara de espanto y el sudor frio en sus frentes.
    Pues me temo que tengo que decirle que el sistema de Gesell (depreciación escalonada en el tiempo del dinero atesorado hasta su total extinción final) no inquietó ni un solo músculo a los que controlan, en última instancia, la creación y destrucción de dinero en las economías de las comunidades políticas occidentales. Y esto por la sencilla razón que ya he repetido varias veces: el problema verdadero de la economía no está en los efectos de carácter puramente secundarios que se producen como consecuencia del manejo, manipulación o gestión de dinero ya existente, sino que tiene su origen o causa en el manejo, manipulación o gestión del dinero en su creación y destrucción en su fuente de origen.
    Última edición por Martin Ant; 02/12/2016 a las 10:34

  5. #25
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    Re: El pensamiento económico de José Antonio Primo de Rivera y su vigencia

    Tiene razón, en lo del dinero sin deuda, lo que pretendía decir es que ese dinero sin deuda, podría usarse para generar un interés positivo, como decía, en el sentido de que ese dinero sin deuda podría usarse para prestárselo a alguien a interés, con lo que generaría no deuda en ese caso, sino beneficio. Por que en la deuda siempre que exista el interés del dinero de por medio siempre hay un beneficiario y un pagador. Y un aumento del total del dinero en la misma proporción del interés que se verificará en el siguiente ciclo.

    Yo decía:

    En B se podría poner lo mismo, pero habría que tener en cuenta que el interés en ese caso sería de carácter “positivo” y no “negativo” como en el caso anterior.

    Lo que realmente parece un enredo y un galimatias, pero vamos que en definitiva quería simplemente señalar de pasada esa posibilidad, que no viene mucho al caso y que no afecta al concepto general del dinero con deuda, pues en todo crédito con deuda sometido a interés del dinero, siempre habrá un beneficiario y un pagador y una cantidad suplementaria en lo general.
    Me temo que no le entiendo bien lo que quiere usted decir aquí.

    Si el sistema financiero, como medida para conseguir ajustar la contabilidad financiera a la contabilidad real o física de la economía, emite dinero de nueva creación libre de deuda, éste se utilizará para cubrir la brecha entre precios e ingresos generales. A su vez las empresas liquidarán sus costes bancarios con el dinero percibido. Y así se habrá conseguido el objetivo de hacer la distribución efectiva de bienes y servicios a la población.

    En este ajuste periódico a través de este dividiendo o beneficio emitido, nada impide, por supuesto, que un porcentaje del mismo sirva para poder cubrir los gastos o costes del sistema bancario (en lugar de tener que pagar directamente esos costes o gastos las empresas con su dinero). Si a usted a eso le quiere llamar interés, por mí vale. Pero no veo que problema hay en ello. Es como si nosotros quisiéramos cubrir los gastos de los impuestos también con otro porcentaje de ese beneficio o dividendo (en lugar de hacerlo directamente con el dinero de los ciudadanos).

    El problema fundamental, como ya dije, no está en el interés sino el principal de la deuda. Dicho con otras palabras, si el coste bancario está compuesto de principal e interés, el ajuste se ha de realizar sobre el principal de la deuda o coste bancario, no sobre el interés (que viene a ser, en términos relativos, el "chocolate del loro" en el problema de la economía).

  6. #26
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    Re: El pensamiento económico de José Antonio Primo de Rivera y su vigencia

    Yo creo que aquí la Iglesia permitió una bajada de pantalones a lo Vaticano II, por que la Iglesia tradicionalmente y no solo la Iglesia sino algunos de los mejores pensadores greco-romanos anteriores, siempre tuvo a la Usura por lo mismo que el Interés, por que Usura e Interés son lo mismo en esencia y solo cambian en grado.
    No. La Iglesia siempre tuvo en cuenta la diferencia entre interés lícito (para cubrir los gastos incurridos por la entidad financiera que presta servicios a los clientes y a la sociedad) e interés ilícito o beneficio abusivo o injusto (usura), desde el mismo momento en que empezaron a generalizarse las entidades de crédito por la (por aquel entonces todavía) Cristiandad.


    V Concilio de Letrán

    De los "Montes de piedad" y de la usura

    [De la Bula Inter multiplices, de 28 de abril (SESION X), de 4 de mayo de 1515]

    Con aprobación del sagrado Concilio, declaramos y definimos que los (antedichos) Montes de piedad, instituídos en los estados, y aprobados y confirmados hasta el presente por la autoridad de la Sede Apostólica, en los que en razón de sus gastos e indemnidad, únicamente para los gastos de sus empleados y de las demás cosas que se refieren a su conservación, conforme se manifiesta, sólo en razón de su indemnidad, se cobra algún interés moderado, además del capital, sin ningún lucro por parte de los mismos Montes, no presentan apariencia alguna de mal ni ofrecen incentivo para pecar, ni deben en modo alguno ser desaprobados, antes bien ese préstamo es meritorio y debe ser alabado y aprobado y en modo alguno ser tenido por usurario... Todos los religiosos, empero, y personas eclesiásticas y seglares que en adelante fueren osados a predicar o disputar de palabra o por escrito contra el tenor de la presente declaración y decreto, queremos que incurran en la pena de excomunión latae sententiae, sin que obste privilegio alguno.



    En cuanto a la compensación del gasto en la creación del dinero para justificar el interés, creo que hoy día, cuando el dinero es mas bien un símbolo contable, o papel impreso los gastos de creación son realmente irrisorios, y si ademas tenemos en cuenta que la función del crédito debe de ser una función social y comunitaria bien podría financiarse a si mismo en una partida general de gastos de emisión o creación.
    Bien. Ya dije en el mensaje anterior que, en sí mismo, no habría ningún problema en que parte del beneficio general monetizado para ajustar la contabilidad financiera a la contabilidad real de la economía fuera destinado a cubrir los gastos de las entidades financieras (en sustitución a la forma en que actualmente cubren sus gastos al exigir un interés a las empresas, que éstas han de pagar directamente con su dinero). Pero esto no es más que una cuestión arbitraria de pura convención: no veo tampoco ningún problema en que las empresas financieras cubran sus gastos o costes a través del sistema de exigir un interés sobre el dinero emitido.

    Otro asunto distinto es que las entidades financieras acumulen grandes cantidades de dinero por vía de los intereses. Pero yo nunca me había referido a eso; yo lo que decía es que el hecho de que una entidad financiera reciba su legítimo beneficio por vía del interés, no constituye ningún problema de carácter moral ni es algo, en sí mismo, ilícito.

  7. #27
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    Re: El pensamiento económico de José Antonio Primo de Rivera y su vigencia

    De Elea. Me temo que usted no se ha desembarazado del todo de las falacias económicas de Keynes, aunque las sostenga usted por vía de Silvio Gesell.

    Keynes se ocupa con relativa amplitud del sistema de Gesell en su libro Teoría de la ocupación, el interés y el dinero. En concreto, en el apartado VI, del capítulo 23 titulado Notas sobre el mercantilismo, las leyes sobre la usura, el dinero sellado [en referencia a Gesell] y las teorías del subconsumo [en referencia a Douglas].

    Aunque Keynes discrepa en algunas cosas de Gesell, básicamente no tiene ningún problema con él. De hecho, al comenzar el análisis del sistema de Gesell, dice al principio: "Es conveniente citar aquí al raro e indebidamente olvidado profeta Silvio Gesell (1862-1930), cuyo trabajo contiene destellos de profunda perspicacia y estuvo al borde de captar la esencia del asunto."

    En cambio, al final de ese mismo capítulo, despacha a Douglas de la siguiente manera:

    A partir de la guerra ha habido un diluvio de teorías heréticas de subconsumo, de las cuales las más famosas son las del mayor Douglas. La fuerza de la tesis del mayor Douglas ha dependido considerablemente, por supuesto, de que la ortodoxia no tiene respuesta válida para buena parte [370] de su crítica destructiva. Por otra parte, su diagnóstico detallado, particularmente el llamado teorema A + B, está en su mayor parte formado de mistificaciones. Si el mayor Douglas hubiera limitado sus partidas B a las reservas financieras de los empresarios a las que no corresponde gasto corriente en reposiciones o renovaciones [es decir, atesoramiento o acumulación del dinero que las empresas reciben de sus beneficios], estaría más cerca de la verdad. Pero aun en ese caso es necesario dejar cierto margen para la posibilidad de que estas reservas estén contrarrestadas por nuevas inversiones en otros sentidos [es decir, puesta en circulación de dinero atesorado, ahorrado o acumulado por otras empresas], así como por el aumento de los gastos en el consumo [es decir, dinero ahorrado por particulares o empresas que se pone en circulación para utilizarlo, directa o indirectamente, para el consumo]. El mayor Douglas tiene derecho a pretender, en contra de algunos de sus adversarios ortodoxos, que por lo menos no se ha olvidado de una manera tan cabal del problema más prominente de nuestro sistema económico. Sin embargo no tiene derecho a la misma graduación —quizá pueda considerársele como soldado raso, pero no como mayor en el bravo ejercito de los herejes— que Mandeville, Malthus, Gesell y Hobson, quienes siguiendo sus intuiciones, han preferido ver la verdad obscura e imperfectamente en vez de sostener un error, alcanzado ciertamente con claridad y consistencia y por medio de lógica sencilla, pero con hipótesis inadecuadas a los hechos.


    ¿Dónde está, como digo, la falacia de Keynes (y, por extensión, de Gesell)? En que ellos se centran únicamente en los problemas coyunturales que puede ocasionar el dinero ya existente (por su acumulación a través de los beneficios, dentro de los cuales se incluye el interés). Y al centrarse solamente en el dinero ya existente o acumulado, desvían la atención de la raíz del "problema del sistema económico", que Douglas acertadísimamente enfocaba y centraba en la fuente de la creación y destrucción del dinero de la economía de la comunidad política.

    Keynes (y, por extensión Gesell) centran su atención en tal o cual rama de la planta. Douglas, por el contrario, centra la atención en la raíz de la planta, el lugar en donde se crea y destruye el dinero.


    Voy a poner un ejemplo para que se entienda mejor el carácter puramente secundario del interés del dinero en el "problema del sistema económico":

    Tenemos un sistema económico y financiero formados respectivamente por una sola empresa y por un solo banco. Tenemos dos situaciones:

    1) El banco emite dinero de nueva creación con exigencia de un interés. Digamos que emite 100 euros, y le adjunta un interés del 5% anual. La empresa recibe el dinero y está obligada a pagar al banco al final del año (término del vencimiento) 105 euros, que es a lo que asciende el coste bancario en que ha incurrido la empresa (100 euros por el principal, y 5 euros por intereses).

    2) El banco emite dinero de nueva creación sin exigencia de interés. Digamos que emite 100 euros, y lo entrega a la empresa. A su vez, el banco exige a la empresa, digamos, 10 euros anuales, en comisiones, por los servicios totales prestados durante el año a la empresa (realización de transferencias, comisión por mantenimiento de cuenta, asesoramiento financiero, etc...).

    Según usted, De Elea, la segunda situación sería mejor para la economía, por el sólo hecho de que los beneficios en forma de interés brillan por su ausencia (que, entiendo, es el único requisito que usted tiene en cuenta para dar solución al problema de la economía, en tanto en cuanto la existencia de interés es la causa principal o fundamental de dicho problema). Yo, por el contrario, consideraría, en términos comparativos, y desde un punto de vista puramente técnico-contable, mejor la primera situación (aún cuando el banco recibiera sus beneficios en forma de interés).

    La empresa, con el dinero recibido, ha generado bienes y servicios. Supongamos que toda la población de la comunidad política trabaja en esa empresa. Y supongamos que todo el dinero lo ha gastado la empresa sólo en sueldos y salarios (es decir, en beneficios de los empleados y de los gerentes de la empresa). Si nos quedamos en la primera situación (la escogemos al azar, pues todo esto que se explica a continuación también vale para la segunda situación), tendríamos un coste bancario de 105 euros en el pasivo de la empresa; por tanto, la empresa para recuperar el dinero ha de poner un precio de 105 euros sobre los bienes y servicios puestos a la venta. La población sólo tiene 100 euros. Por tanto, según Douglas, la solución sería emitir dinero libre deuda para cubrir la brecha entre precios e ingresos. Esto se puede hacer de múltiples formas: o bien se emite un dividendo de 5 euros, o bien se realiza una quita de 5 euros en el coste bancario en la parte correspondiente al principal (no al interés). Si realiza esto último, el coste bancario de la empresa quedaría reducido a 95 euros de principal, y 5 euros de interés (total, 100 euros). Esto permitiría a la empresa reducir a 100 euros el precio de los bienes y servicios puestos a la venta, con lo cual ya sí podría la población comprar todos los bienes y servicios puestos a la venta con los 100 euros que tienen en sus manos.

    Como se puede observar, cualquier perturbación coyuntural que pueda producir un beneficio o acumulación de dinero ya existente, se soluciona rápidamente por añadidura en tanto en cuanto se haga antes un pequeño ajuste en la forma en que se emite y destruye el dinero en su fuente u origen, que es lo que tiene en última instancia la voz cantante en todo este asunto, y es lo que permite solucionar el problema estructural de la economía (o, por el contrario, de no hacerlo, perpetuar su perturbación o distorsión).

    Repito: Keynes y sus amigos ortodoxos desvían la atención de la causa originaria de la perturbación estructural de la economía (la forma en que se crea y destruye el dinero en su fuente u origen; o, si se quiere decir de una forma equivalente, la forma en que se generan y liquidan los costes en la fuente u origen en donde se crea-destruye el dinero), y la enfocan hacia los que tienen solamente potestad de acumular dinero o potestad de liberar dinero acumulado, a través de los beneficios (en donde se incluye el interés) y las inversiones, respectivamente (pero no potestad de crear o destruir dinero, que es en donde está la clave de todo el asunto).
    Última edición por Martin Ant; 02/12/2016 a las 12:48

  8. #28
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    Re: El pensamiento económico de José Antonio Primo de Rivera y su vigencia

    Martin Ant, creo que yerras con respecto a Silvio Gesell. No se puede decir "Keynes, y por extensión Gesell". De hecho, dentro de la receta clave de este último- obviada en las referencias de Keynes, que pasa absolutamente por encima y de refilón sobre las ideas nucleares de sus planteamientos monetarios- está implícitamente resuelto el problema de la generación del dinero.

    A Gesell le avalan las -ciertamente pocas, por poscritas y asesinadas de éxito y recelo estatal- experiencias históricas inspiradas en sus ideas, por más que fueran muy localizadas y puntuales.

    PD: Y carajo, no se imaginan ustedes la positivísima impresión que me produce acabar hablando de Silvio Gesell en Hispanismo.org, este me demuestra aún de forma más contundente el NIVELAZO ESTRATOSFÉRICO de este bendito foro. En su día dejé a un lado este tema para saltarme a aprender de Hispanidad. A día de hoy estoy convencido de que en realidad no hay desvío ni mucho menos contradicción, no habrá mejor "maridaje" que el que en un futuro se pueda establecer entre la municipalista concepción política del Tradicionalismo Hispánico y los conceptos monetarios de Gesell. Prosigan, caballeros, que no hay inconveniente en desempolvar conceptos monetarios.

    Cita Iniciado por Martin Ant Ver mensaje
    De Elea. Me temo que usted no se ha desembarazado del todo de las falacias económicas de Keynes, aunque las sostenga usted por vía de Silvio Gesell.

    Keynes se ocupa con relativa amplitud del sistema de Gesell en su libro Teoría de la ocupación, el interés y el dinero. En concreto, en el apartado VI, del capítulo 23 titulado Notas sobre el mercantilismo, las leyes sobre la usura, el dinero sellado [en referencia a Gesell] y las teorías del subconsumo [en referencia a Douglas].

    Aunque Keynes discrepa en algunas cosas de Gesell, básicamente no tiene ningún problema con él. De hecho, al comenzar el análisis del sistema de Gesell, dice al principio: "Es conveniente citar aquí al raro e indebidamente olvidado profeta Silvio Gesell (1862-1930), cuyo trabajo contiene destellos de profunda perspicacia y estuvo al borde de captar la esencia del asunto."

    En cambio, al final de ese mismo capítulo, despacha a Douglas de la siguiente manera:
    A partir de la guerra ha habido un diluvio de teorías heréticas de subconsumo, de las cuales las más famosas son las del mayor Douglas. La fuerza de la tesis del mayor Douglas ha dependido considerablemente, por supuesto, de que la ortodoxia no tiene respuesta válida para buena parte [370] de su crítica destructiva. Por otra parte, su diagnóstico detallado, particularmente el llamado teorema A + B, está en su mayor parte formado de mistificaciones. Si el mayor Douglas hubiera limitado sus partidas B a las reservas financieras de los empresarios a las que no corresponde gasto corriente en reposiciones o renovaciones [es decir, atesoramiento o acumulación del dinero que las empresas reciben de sus beneficios], estaría más cerca de la verdad. Pero aun en ese caso es necesario dejar cierto margen para la posibilidad de que estas reservas estén contrarrestadas por nuevas inversiones en otros sentidos [es decir, puesta en circulación de dinero atesorado, ahorrado o acumulado por otras empresas], así como por el aumento de los gastos en el consumo [es decir, dinero ahorrado por particulares o empresas que se pone en circulación para utilizarlo, directa o indirectamente, para el consumo]. El mayor Douglas tiene derecho a pretender, en contra de algunos de sus adversarios ortodoxos, que por lo menos no se ha olvidado de una manera tan cabal del problema más prominente de nuestro sistema económico. Sin embargo no tiene derecho a la misma graduación —quizá pueda considerársele como soldado raso, pero no como mayor en el bravo ejercito de los herejes— que Mandeville, Malthus, Gesell y Hobson, quienes siguiendo sus intuiciones, han preferido ver la verdad obscura e imperfectamente en vez de sostener un error, alcanzado ciertamente con claridad y consistencia y por medio de lógica sencilla, pero con hipótesis inadecuadas a los hechos.


    ¿Dónde está, como digo, la falacia de Keynes (y, por extensión, de Gesell)? En que ellos se centran únicamente en los problemas coyunturales que puede ocasionar el dinero ya existente (por su acumulación a través de los beneficios, dentro de los cuales se incluye el interés). Y al centrarse solamente en el dinero ya existente o acumulado, desvían la atención de la raíz del "problema del sistema económico", que Douglas acertadísimamente enfocaba y centraba en la fuente de la creación y destrucción del dinero de la economía de la comunidad política.

    Keynes (y, por extensión Gesell) centran su atención en tal o cual rama de la planta. Douglas, por el contrario, centra la atención en la raíz de la planta, el lugar en donde se crea y destruye el dinero.


    Voy a poner un ejemplo para que se entienda mejor el carácter puramente secundario del interés del dinero en el "problema del sistema económico":

    Tenemos un sistema económico y financiero formados respectivamente por una sola empresa y por un solo banco. Tenemos dos situaciones:

    1) El banco emite dinero de nueva creación con exigencia de un interés. Digamos que emite 100 euros, y le adjunta un interés del 5% anual. La empresa recibe el dinero y está obligada a pagar al banco al final del año (término del vencimiento) 105 euros, que es a lo que asciende el coste bancario en que ha incurrido la empresa (100 euros por el principal, y 5 euros por intereses).

    2) El banco emite dinero de nueva creación sin exigencia de interés. Digamos que emite 100 euros, y lo entrega a la empresa. A su vez, el banco exige a la empresa, digamos, 10 euros anuales, en comisiones, por los servicios totales prestados durante el año a la empresa (realización de transferencias, comisión por mantenimiento de cuenta, asesoramiento financiero, etc...).

    Según usted, De Elea, la segunda situación sería mejor para la economía, por el sólo hecho de que los beneficios en forma de interés brillan por su ausencia (que, entiendo, es el único requisito que usted tiene en cuenta para dar solución al problema de la economía, en tanto en cuanto la existencia de interés es la causa principal o fundamental de dicho problema). Yo, por el contrario, consideraría, en términos comparativos, y desde un punto de vista puramente técnico-contable, mejor la primera situación (aún cuando el banco recibiera sus beneficios en forma de interés).

    La empresa, con el dinero recibido, ha generado bienes y servicios. Supongamos que toda la población de la comunidad política trabaja en esa empresa. Y supongamos que todo el dinero lo ha gastado la empresa sólo en sueldos y salarios (es decir, en beneficios de los empleados y de los gerentes de la empresa). Si nos quedamos en la primera situación (la escogemos al azar, pues todo esto que se explica a continuación también vale para la segunda situación), tendríamos un coste bancario de 105 euros en el pasivo de la empresa; por tanto, la empresa para recuperar el dinero ha de poner un precio de 105 euros sobre los bienes y servicios puestos a la venta. La población sólo tiene 100 euros. Por tanto, según Douglas, la solución sería emitir dinero libre deuda para cubrir la brecha entre precios e ingresos. Esto se puede hacer de múltiples formas: o bien se emite un dividendo de 5 euros, o bien se realiza una quita de 5 euros en el coste bancario en la parte correspondiente al principal (no al interés). Si realiza esto último, el coste bancario de la empresa quedaría reducido a 95 euros de principal, y 5 euros de interés (total, 100 euros). Esto permitiría a la empresa reducir a 100 euros el precio de los bienes y servicios puestos a la venta, con lo cual ya sí podría la población comprar todos los bienes y servicios puestos a la venta con los 100 euros que tienen en sus manos.

    Como se puede observar, cualquier perturbación coyuntural que pueda producir un beneficio o acumulación de dinero ya existente, se soluciona rápidamente por añadidura en tanto en cuanto se haga antes un pequeño ajuste en la forma en que se emite y destruye el dinero en su fuente u origen, que es lo que tiene en última instancia la voz cantante en todo este asunto, y es lo que permite solucionar el problema estructural de la economía (o, por el contrario, de no hacerlo, perpetuar su perturbación o distorsión).

    Repito: Keynes y sus amigos ortodoxos desvían la atención de la causa originaria de la perturbación estructural de la economía (la forma en que se crea y destruye el dinero en su fuente u origen; o, si se quiere decir de una forma equivalente, la forma en que se generan y liquidan los costes en la fuente u origen en donde se crea-destruye el dinero), y la enfocan hacia los que tienen solamente potestad de acumular dinero o potestad de liberar dinero acumulado, a través de los beneficios (en donde se incluye el interés) y las inversiones, respectivamente (pero no potestad de crear o destruir dinero, que es en donde está la clave de todo el asunto).

  9. #29
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    Re: El pensamiento económico de José Antonio Primo de Rivera y su vigencia

    No entiendo por qué dice usted que el simple acto de atesoramiento o acumulación de dinero produce un aumento de la cantidad total de dinero en el sistema. Precisamente es todo lo contrario: si yo acumulo o atesoro dinero, lo estoy detrayendo de la circulación y, por tanto, estoy contribuyendo a disminuir la cantidad de dinero existente en la economía.
    Lo detraigo de la circulación, pero no del sistema, como el comercio continua, y la circulación ha sido mermada al retirarse ese dinero, al crear nuevo dinero para que pueda adquirirse la producción tenemos que en el sistema existe el dinero necesario para la circulación más el dinero atesorado, cada nuevo ciclo supone un nuevo aumento del dinero atesorado (no digamos ya si añadimos el interés) con lo que si mantenemos el circulante estable compensando las detracciones del atesoramiento, el dinero del sistema irá aumentando progresiva o exponencialmente según beneficios y sobre todo interés….









    Pero eso sólo ocurre si lo tengo depositado en una cuenta de ahorros del banco (y siempre suponiendo que el banco lo tenga "ocioso" en esa cuenta). No hay ningún inconveniente en que el banco me pague interés sobre el depósito siempre que ese interés consista en dinero de nueva creación libre de deuda (es decir, como si fuera un dividendo).


    Yo entiendo ese dividendo como social, como comunitario, o sea que todo ciudadano tiene derecho a él, tenga o no dinero previamente. Así que o bien a los rentistas se les paga un plus más el dividendo o lo reciben todos igual, o sea solo el dividendo no un plus por su dinero.



    ¿A qué se refiere usted con la frase: "Que debe de pagar quien lo quiera para enajenar la producción..."? No la entiendo.
    Me refiero a que, quien quiera dinero para adquirir algo o parte de la producción, consumir en definitiva, debe de pagar un precio por el dinero, pues al dinero se le pone precio, es el interés del dinero.

  10. #30
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    Re: El pensamiento económico de José Antonio Primo de Rivera y su vigencia

    Martin Ant, creo que yerras con respecto a Silvio Gesell. No se puede decir "Keynes, y por extensión Gesell". De hecho, dentro de la receta clave de este último- obviada en las referencias de Keynes, que pasa absolutamente por encima y de refilón sobre las ideas nucleares de sus planteamientos monetarios- está implícitamente resuelto el problema de la generación del dinero.

    A Gesell le avalan las -ciertamente pocas, por poscritas y asesinadas de éxito y recelo estatal- experiencias históricas inspiradas en sus ideas, por más que fueran muy localizadas y puntuales.

    PD: Y carajo, no se imaginan ustedes la positivísima impresión que me produce acabar hablando de Silvio Gesell en Hispanismo.org, este me demuestra aún de forma más contundente el NIVELAZO ESTRATOSFÉRICO de este bendito foro. En su día dejé a un lado este tema para saltarme a aprender de Hispanidad. A día de hoy estoy convencido de que en realidad no hay desvío ni mucho menos contradicción, no habrá mejor "maridaje" que el que en un futuro se pueda establecer entre la municipalista concepción política del Tradicionalismo Hispánico y los conceptos monetarios de Gesell. Prosigan, caballeros, que no hay inconveniente en desempolvar conceptos monetarios.
    ¡No! ¡No! y ¡No!

    Keynes (y las personas en la sombra que patrocinaban los pseudoanálisis y pseudosoluciones de Keynes) no tenían ABSOLUTAMENTE NINGÚN PROBLEMA con las teorías de Gesell.

    Si quiere usted hablar de experiencias históricas "avaladoras", con mucho gusto le voy a mostrar que Gesell y sus teorías no suponían ningún problema en absoluto para los "imperialistas internacionales del dinero" (utilizo este frase, porque es la que utilizaba Pío XI para referirse a "ellos").

    En 1935 consiguen por fin el poder político en la provincia de Alberta el Sr. Aberhart y los demás miembros de su partido político, que apoyaban el Crédito Social. Pues bien, por circunstancias que no vienen al caso, resulta que entre 1935 y 1937 Aberhart estuvo experimentando con todo tipo de "soluciones" ortodoxas y también heterodoxas, pero que no iban a la raíz del problema ni suponían estrictamente hablando una genuina aplicación del Crédito Social, el cual fue dejado a un lado durante ese bienio.

    Pues bien, una de esas "soluciones" heterodoxas que se aplicaron fue la de la aplicación de las teorías de Gesell. En este sentido, Aberhart, al margen de la divisa o moneda oficial canadiense, empezó a emitir por su cuenta lo que se llaman "certificados de prosperidad", que funcionaban como dinero, y a los cuales se les aplicaba esa depreciación de su valor nominal siguiendo religiosamente los principios de la teoría de Gesell. Pues bien: aún cuando muchas de las medidas legislativas provinciales que se tomaron para su implementación iban en contra de facultades o prerrogativas que eran de ámbito federal, SE LES DEJÓ SIN NINGÚN PROBLEMA DESDE EL GOBIERNO FEDERAL QUE EXPERIMENTARAN TODO LO QUE QUISIERAN CON TODAS ESAS MEDIDAS (todo esto lo explica detallada y resumidamente C. H. Douglas en su famoso discurso en el Ulster Hall, de Belfast, de 30 de Noviembre de 1937).

    En cambio (prosigue explicando Douglas en su resumen de los acontecimientos), cuando en 1937 por fin Aberhart quiso implementar el Crédito Social, y Douglas le envió a sus dos asesores L. Denis Byrne y George F. Powell, aquello fue como la caída de una bomba atómica. Todos los medios de comunicación del mundo anglosajón desataron de repente una campaña brutal contra Aberhart y su gobierno provincial y sus dos asesores (uno de ellos fue encarcelado y murió pocos días después a causa de la experiencia traumática recibida). Es decir, se desató una campaña mediática contra una provincia perdida en el culo del mundo por simplemente querer implementar unas medidas de carácter financiero que supondrían la solución a la crisis económica (entonces imperante, en plena década de los ´30). El gobierno federal y sus instituciones desautorizaron rápidamente todos y cada uno de los proyectos legislativos destinados por la provincia de Alberta a implementar el Crédito Social, aun cuando, con la ley en la mano, no invadían competencias de ámbito federal en absoluto.

    Se ve claramente con esto, qué cosas les ponían realmente a "ellos" nerviosos y cuáles no les hacían sino cosquillitas sin ninguna relevancia (con independencia de lo bienintencionado que fuera Gesell, cosa que no pongo en duda).

    Douglas resumió en su discurso en Westminster de 7 de marzo de 1936 (es decir, en pleno periodo de aplicación por Aberhart de las ideas de Gesell), lo que pensaba sobre dichas ideas (no sin cierta ironía):

    La teoría de Gesell consistía en que el problema que hay en el mundo es que la gente ahorraba dinero, de tal forma que lo que uno tenía que hacer era hacerles gastarlo más rápidamente. Hacer que el dinero vaya desapareciendo constituye la forma más gravosa de fiscalidad continua jamás diseñada. La teoría que subyacía a esta idea de Gesell consistía en que lo que se necesitaba era estimular el comercio; que uno tenía que poner a la gente comprando cosas frenéticamente: una idea perfectamente sana siempre que uno considere que el objetivo de la vida consiste simplemente en comerciar.
    Última edición por Martin Ant; 02/12/2016 a las 15:39

  11. #31
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    Re: El pensamiento económico de José Antonio Primo de Rivera y su vigencia

    Qué significa que no tenían problema con las teorías de Gesell? Las aplicó acaso Keynes? Porque ignorar algo conociéndolo no significa tener problema, sino más bien desconsiderarlo.

    Puedes decirnos qué pasó con esas aplicaciones de las teorías monetarias de Gesell en Alberta? Un enlace al mencionado discurso de Douglas, por favor.

    Los seguidores de Gesell afirman que en el caso de Wörgl, que es uno de los que yo conocía, sí que fue el experimento segado por el gobierno austríaco ante la amenaza de que el ejemplo de su éxito se extendiera.

    Para mí, aquí lo importante sería que alguien desmontara con números dicho caso. Existe dicha refutación?

    El hecho de que en Alberta no funcionara, como digo desconozco la historia, entra dentro de lo perfectamente posible. Es donde funcionó donde la reacción estatal es analizable. Donde no lo hace no es necesaria la prohibición estatal.

    Cualquier información al respecto es bienvenida.

    Gracias.






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    ¡No! ¡No! y ¡No!

    Keynes (y las personas en la sombra que patrocinaban los pseudoanálisis y pseudosoluciones de Keynes) no tenían ABSOLUTAMENTE NINGÚN PROBLEMA con las teorías de Gesell.

    Si quiere usted hablar de experiencias históricas "avaladoras", con mucho gusto le voy a mostrar que Gesell y sus teorías no suponían ningún problema en absoluto para los "imperialistas internacionales del dinero" (utilizo este frase, porque es la que utilizaba Pío XI para referirse a "ellos").

    En 1935 consiguen por fin el poder político en la provincia de Alberta el Sr. Aberhart y los demás miembros de su partido político, que apoyaban el Crédito Social. Pues bien, por circunstancias que no vienen al caso, resulta que entre 1935 y 1937 Aberhart estuvo experimentando con todo tipo de "soluciones" ortodoxas y también heterodoxas, pero que no iban a la raíz del problema ni suponían estrictamente hablando una genuina aplicación del Crédito Social, el cual fue dejado a un lado durante ese bienio.

    Pues bien, una de esas "soluciones" heterodoxas que se aplicaron fue la de la aplicación de las teorías de Gesell. En este sentido, Aberhart, dejando a un lado la divisa oficial canadiense, empezó a emitir lo que se llaman certificados de prosperidad, que funcionaban como dinero, y a los cuales se les aplicaba esa depreciación de su valor nominal siguiendo religiosamente los principios de la teoría de Gesell. Pues bien: aún cuando muchas de las medidas legislativas provinciales que se tomaron iban en contra de las facultades o prerrogativas que eran de ámbito federal, SE LES DEJÓ SIN NINGÚN PROBLEMA DESDE EL GOBIERNO FEDERAL QUE EXPERIMENTARAN TODO LO QUE QUISIERAN CON TODAS ESAS MEDIDAS (todo esto lo explica detallada y resumidamente C. H. Douglas en su famoso discurso

  12. #32
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    Re: El pensamiento económico de José Antonio Primo de Rivera y su vigencia

    Qué significa que no tenían problema con las teorías de Gesell? Las aplicó acaso Keynes? Porque ignorar algo conociéndolo no significa tener problema, sino más bien desconsiderarlo.

    Puedes decirnos qué pasó con esas aplicaciones de las teorías monetarias de Gesell en Alberta? Un enlace al mencionado discurso de Douglas, por favor.

    Los seguidores de Gesell afirman que en el caso de Wörgl, que es uno de los que yo conocía, sí que fue el experimento segado por el gobierno austríaco ante la amenaza de que el ejemplo de su éxito se extendiera.

    Para mí, aquí lo importante sería que alguien desmontara con números dicho caso. Existe dicha refutación?

    El hecho de que en Alberta no funcionara, como digo desconozco la historia, entra dentro de lo perfectamente posible. Es donde funcionó donde la reacción estatal es analizable. Donde no lo hace no es necesaria la prohibición estatal.

    Cualquier información al respecto es bienvenida.

    Gracias.

    Leolfredo. Pienso que todas las cuestiones que me plantea usted en este mensaje las he contestado en mi mensaje inmediatamente anterior, lo que pasa es que no me dejó usted terminarlo. Va usted muy rápido.

  13. #33
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    Re: El pensamiento económico de José Antonio Primo de Rivera y su vigencia

    Le echaré un vistazo con más detenimiento para no precipitarme en el juicio. El prejuicio, tras la resenna que nos posteas de Douglas, es que hace un resumen pobrísimo y muy distorsionado de las teorías de Gesell.

    Mientras tanto, estaría bien que nos hablaras de los datos que tienes acerca de la experiencia de Wörgl, porque aquel sí que fue una muestra de la caguitis que le entró al banco central austríaco cuando 170 alcaldes manifiestan su interés en imitar la operación. Y no todos de pueblos precisamente perdidos en las montannas del Tirol, sino que hablamos de ciudades de las dimensiones de la industrial Linz.

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    Leolfredo. Pienso que todas las cuestiones que me plantea usted en este mensaje las he contestado en mi mensaje inmediatamente anterior, lo que pasa es que no me dejó usted terminarlo. Va usted muy rápido.

  14. #34
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    Re: El pensamiento económico de José Antonio Primo de Rivera y su vigencia

    Lo detraigo de la circulación, pero no del sistema, como el comercio continua, y la circulación ha sido mermada al retirarse ese dinero, al crear nuevo dinero para que pueda adquirirse la producción tenemos que en el sistema existe el dinero necesario para la circulación más el dinero atesorado, cada nuevo ciclo supone un nuevo aumento del dinero atesorado (no digamos ya si añadimos el interés) con lo que si mantenemos el circulante estable compensando las detracciones del atesoramiento, el dinero del sistema irá aumentando progresiva o exponencialmente según beneficios y sobre todo interés….
    Pero la propensión a la acumulación de dinero, como dije antes, es un efecto o síntoma de la forma en que se crea y destruye actualmente el dinero. Si se realiza un ajuste financiero periódico en el sistema económico (emitiendo dinero libre de deuda, que a su vez sirve para liquidar costes bancarios en última instancia y, de esta forma, quedar destruido y no acumulado dicho dinero), pienso que irá desapareciendo por añadidura la propensión a querer acumular o atesorar dinero (fruto de la incertidumbre ante la situación de escasez artificial crónica de dinero mantenida por el actual sistema financiero).

    Tenga usted en cuenta que ese dinero libre de deuda sirve para liquidar, en última instancia, costes bancarios y, a continuación, quedar destruido o desaparecer. No se acumula en ningún sitio. Por tanto, al mismo tiempo que se ha salvado el poder adquisitivo de la población (afectado por la detracción que una acumulación coyuntural ha producido en el sistema económico) a su vez tampoco ha habido aumento progresivo o exponencial de dinero en el sistema, pues ese dinero que se ha emitido para cubrir la brecha, siguiendo el circuito financiero, ha ido a parar a liquidar costes bancarios, es decir, ha venido a desaparecer o destruirse.

    Yo entiendo ese dividendo como social, como comunitario, o sea que todo ciudadano tiene derecho a él, tenga o no dinero previamente. Así que o bien a los rentistas se les paga un plus más el dividendo o lo reciben todos igual, o sea solo el dividendo no un plus por su dinero.
    Todos y cada uno de la comunidad política reciben el beneficio por igual, pero no hay ningún inconveniente en que aquéllos que tengan con su banco un título de renta fija lo perciban a través de éste. Es una cuestión puramente arbitraria o de mera conveniencia.

    Me refiero a que, quien quiera dinero para adquirir algo o parte de la producción, consumir en definitiva, debe de pagar un precio por el dinero, pues al dinero se le pone precio, es el interés del dinero.
    Bien. De acuerdo. Pero insisto en que no veo ningún inconveniente en que una entidad financiera reciba su legítimo beneficio para cubrir sus gastos a través del método del interés (en contraposición a cualquier otro método). Pienso que esto también entra dentro de lo puramente arbitrario o de la mera conveniencia.

    Lo importante es que el sistema financiero cubra en cada momento la brecha precios-ingresos de los bienes-servicios de consumo (causada principalmente por ese desalineación entre la emisión-destrucción de dinero y la realidad física de la economía, agravada a su vez por otros factores coyunturalmente concomitantes o secundarios como el beneficio o interés de dinero ya existente, y su consiguiente acumulación).
    Última edición por Martin Ant; 02/12/2016 a las 16:09

  15. #35
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    Re: El pensamiento económico de José Antonio Primo de Rivera y su vigencia

    Le echaré un vistazo con más detenimiento para no precipitarme en el juicio. El prejuicio, tras la resenna que nos posteas de Douglas, es que hace un resumen pobrísimo y muy distorsionado de las teorías de Gesell.
    Si, bueno. Le cité un parrafillo del discurso, aunque Douglas se explaya más en la descripción de la teoría de Gesell. Próximamente le traduciré toda la parte del discurso en la que Douglas se refiere a la teoría de Gesell, para que usted pueda hacer mejor las críticas que considere oportunas.

    Mientras tanto, estaría bien que nos hablaras de los datos que tienes acerca de la experiencia de Wörgl, porque aquel sí que fue una muestra de la caguitis que le entró al banco central austríaco cuando 170 alcaldes manifiestan su interés en imitar la operación. Y no todos de pueblos precisamente perdidos en las montannas del Tirol, sino que hablamos de ciudades de las dimensiones de la industrial Linz.
    Pues siento decepcionarle, ya que no he estudiado con detenimiento los acontecimientos ocurridos en Austria como consecuencia del intento de aplicación del sistema de Gesell. Conocía el asunto vagamente por un artículo que leí en la revista Verbo, cuyo autor era, si no recuerdo mal, el italiano Silvano Borruso.

    Si usted lo tiene mejor estudiado, pues le agradecería todos los datos que tuviera al respecto sobre aquella experiencia histórica.
    Leolfredo dio el Víctor.

  16. #36
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    Re: El pensamiento económico de José Antonio Primo de Rivera y su vigencia

    V Concilio de Letrán



    De los "Montes de piedad" y de la usura

    [De la Bula Inter multiplices, de 28 de abril (SESION X), de 4 de mayo de 1515]

    Con aprobación del sagrado Concilio, declaramos y definimos que los (antedichos) Montes de piedad, instituídos en los estados, y aprobados y confirmados hasta el presente por la autoridad de la Sede Apostólica, en los que en razón de sus gastos e indemnidad, únicamente para los gastos de sus empleados y de las demás cosas que se refieren a su conservación, conforme se manifiesta, sólo en razón de su indemnidad, se cobra algún interés moderado, además del capital, sin ningún lucro por parte de los mismos Montes, no presentan apariencia alguna de mal ni ofrecen incentivo para pecar, ni deben en modo alguno ser desaprobados, antes bien ese préstamo es meritorio y debe ser alabado y aprobado y en modo alguno ser tenido por usurario... Todos los religiosos, empero, y personas eclesiásticas y seglares que en adelante fueren osados a predicar o disputar de palabra o por escrito contra el tenor de la presente declaración y decreto, queremos que incurran en la pena de excomunión latae sententiae, sin que obste privilegio alguno.

    Hombre esto no es exactamente cobrar interés del dinero, esto mas bien propone el cobrar los gastos de “gestión”. Estos gastos pueden estar justificados. La diferencia es que el Interés del dinero lleva implícito un lucro, mientras que en el caso de esa Bula se habla que no hay lucro, sino compensación de indemnidad, o sea lo necesario para mantener la institución o en este caso Monte de Piedad.


    Si el Interés del dinero fuese solamente el pago de los gastos de la creación del dinero, entonces no estaríamos manteniendo este debate, evidentemente son cosas distintas.


    Hoy día los gastos en la fabricación del dinero son ridículos, si el interés del dinero solo tuviese que atenerse a cubrir esos costes la cantidad nos daría una cifra que no se corresponde ni de muy lejos con la de la realidad del mundo que nos rodea, con su interés del dinero ajeno a esta pequeñez.




    Yo espero que la Iglesia no haya abandonado la tradicional postura aun que se lleven un disgusto las ramas más liberales y “Austriacas”


    Santo Tomás de Aquino

    Catholic.net - El pecado de usura#




    Mas el dinero, según el Filósofo, en V Ethic. y en I Polit., se ha inventado principalmente para realizar los cambios; y así, el uso propio y principal del dinero es su consumo o inversión, puesto que se gasta en las transacciones. Por consiguiente, es en sí ilícito percibir un precio por el uso del dinero prestado, que es lo que se denomina la usura. Y del mismo modo que el hombre ha de restituir las demás cosas injustamente adquiridas, también ha de hacerlo con el dinero que recibió en calidad de interés.




    Las leyes humanas dejan impunes algunos pecados debido a la condición de hombres imperfectos, pues se privaría a la sociedad humana de una multitud de beneficios si se reprimieran con rigor todos los pecados aplicando penas a cada uno de ellos. Y, por esto, la ley humana toleró los préstamos con interés, no como considerando que estuviesen acomodados a la justicia, sino para no impedir las utilidades de muchos. De ahí que, en el mismo derecho civil, se establezca que las cosas que se consumen por el uso no son susceptibles del usufructo, ni por la razón natural ni por el derecho civil, y que el Senado no instituyó el usufructo de esas cosas, pues no podía hacerlo, sino que autorizó sobre ellas un cuasi usufructo; en otras palabras: toleró el interés. Y el Filósofo, guiado por la razón natural, escribe en I Polit. que la adquisición de dinero a título usurario está totalmente fuera del orden de la naturaleza.
    Kontrapoder, Leolfredo y Trifón dieron el Víctor.

  17. #37
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    Re: El pensamiento económico de José Antonio Primo de Rivera y su vigencia

    En mi opinión Gesell a sido también ninguneado y tergiversado, y las alabanzas de Keynes me parecen tal falsas como las pocas que dedica a Douglas siendo que de ambos saco sus ideas y las adapto a sus intereses en beneficio de esa finanza internacional


    aquí hay un texto interesante sobre el asunto:


    Sistema monetario de Silvio Gesell expuesto por John Maynard Keynes
    Leolfredo dio el Víctor.

  18. #38
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    Re: El pensamiento económico de José Antonio Primo de Rivera y su vigencia

    Me recuerda a todos esos "sabios", más bien diría que listos, a partir del siglo XVIII que se dedicaron a bucear entre la ingente obra intelectual de españoles de los siglos anteriores, filtrar lo que les interesó y venderlo con otro vestido como propio.

    De todos modos, las más importantes aportaciones de Gesell las pasó Keynes por encima. Desde luego, el hecho de que aquel fuera un "llanero solitario" no académico ayudó a dejarle de lado.

    Cita Iniciado por De Elea Ver mensaje
    En mi opinión Gesell a sido también ninguneado y tergiversado, y las alabanzas de Keynes me parecen tal falsas como las pocas que dedica a Douglas siendo que de ambos saco sus ideas y las adapto a sus intereses en beneficio de esa finanza internacional


    aquí hay un texto interesante sobre el asunto:


    Sistema monetario de Silvio Gesell expuesto por John Maynard Keynes

  19. #39
    De Elea está desconectado Miembro graduado
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    Re: El pensamiento económico de José Antonio Primo de Rivera y su vigencia

    Voy a poner un ejemplo para que se entienda mejor el carácter puramente secundario del interés del dinero en el "problema del sistema económico":

    Tenemos un sistema económico y financiero formados respectivamente por una sola empresa y por un solo banco. Tenemos dos situaciones:

    1) El banco emite dinero de nueva creación con exigencia de un interés. Digamos que emite 100 euros, y le adjunta un interés del 5% anual. La empresa recibe el dinero y está obligada a pagar al banco al final del año (término del vencimiento) 105 euros, que es a lo que asciende el coste bancario en que ha incurrido la empresa (100 euros por el principal, y 5 euros por intereses).



    La empresa pide 100, el banco le da 100 mas 5 de gastos, algo extraño pues si fuesen gastos exclusivamente lo normal sería que pidiese 100 y le dieran 95 una vez cobrados los gastos. Pero bueno supongamos que por generosidad le dan los cien íntegros y deciden que pague los cinco adicionales al final. Y esto si no contamos el interés, pues el interés es lucro. Imaginemos que el interés existe y supongamos que solo lo tienen al 1% . entonces la cosa quedaría que la empresa pide 100, el banco le da cien y le cobra 6, 5 en concepto de gasto y uno en concepto de interés.


    Supongamos que ese sistema económico formado por un banco y una empresa empieza de cero, o sea que en esa economía esta sea la primera emisión. Y hasta ese momento no hay dinero.


    Como la empresa fabrica un producto (pongamos por caso mesas) necesita ganar 106 para al menos no perder, pero solo tiene 100. la empresa compra materiales, herramientas un local y contrata trabajadores…… por valor de 100, y son esos cien los primeros y son esos cien los que tienen que volver a comprar las mesas por ese valor, pues no hay mas que esos 100. faltan 6 que si tienen interés de demora irán creciendo.


    Si la empresa pidiese 100 y le diesen 95 por haberle descontado los gastos, solo tendría 95 pero por el contrario en ese sistema económico habría 100, pues los cinco cobrados por el banco ya están en circulación, estos cinco y los otros 95 suman 100. en este caso la empresa paga 95 al banco y gana 5


    supongamos que el dinero que se crea y se destruye solo es el principal, en un caso 100 y en el otro 95, con lo que en ambos casos queda un remanente para el siguiente ciclo de creación destrucción de dinero.


    El problema surge en que ese dinero que debería enajenar la producción no es dado, o repuesto en proporción, a quienes deben de adquirir la producción, los consumidores(que son a su vez los trabajadores) lo cual hace que la demanda no pueda adquirir la producción. El sistema no es autoliquidante de por si , y peor se pone la cosa si de cada creación de riqueza no se sucede una similar destrucción sino una acumulación especulativa o no.


    evidentemente, yo admito que la gente obtenga beneficio, beneficio de su trabajo, de su esfuerzo, de sus virtudes, por lo cual no tengo inconveniente en que obtengan su justa recompensa. En lo único que discrepo es que esa recompensa, el único deposito de valor, sea el dinero mismo, la sangre del sistema. Con lo cual consiguiendo otro deposito de valor distinto a la acumulación de circulante, de dinero, quedaría solucionado su principal inconveniente. Aquí lo mismo vale como fiduciario el deposito de valor como el dinero. Esto y la compensación o crédito social propuesto por el Mayor Douglas, acabarían con este desorden organizado.


    En cuanto al interés, la usura, esa rémora que pretende agarrarse como garrapate a la legitima ganancia o beneficio, solo necesita ser eliminada, no sirve para nada mas que para agravar el problema usando el dinero como un parásito del hombre y del trabajo.
    Leolfredo dio el Víctor.

  20. #40
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    Re: El pensamiento económico de José Antonio Primo de Rivera y su vigencia

    Libros antiguos y de colección en IberLibro
    Yo creo que una de las cuestiones mas silenciadas (aunque de aplicación mundial) de Gesell, es el destrozo que le hace a la teoría clásica,mercantilista, liberal, marxista del Valor. Es tal el destrozo que hace que cualquier intento de justificar un dinero “metálico” o sea con valor intrínseco, frente a uno con valor fiduciario termina apareciendo ridículo. Gesell no se si queriendo o sin querer confirma lo dicho por Aristoteles, que no consideraba el dinero mercancía sino emanación intelectual: Ley….. con lo cual la creación-destrucción de dinero no solo se hace posible en lo material sino y principalmente en lo intelectual.


    Con lo que el patrón del dinero, no puede ser su materia, o esencia, o valor intrínseco, sino un concepto matemático-estadistico que lo adapte y optimice a la realidad de la economía, a la realidad de la producción con respecto a la demanda.


    todo esto se puede leer en la primera parte de su obra el Orden económico natural.
    Leolfredo y Trifón dieron el Víctor.

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