Tema: El pensamiento económico de José Antonio Primo de Rivera y su vigencia

Hombre esto no es exactamente cobrar interés del dinero, esto mas bien propone el cobrar los gastos de “gestión”. Estos gastos pueden estar justificados. La diferencia es que el Interés del dinero lleva implícito un lucro, mientras que en el caso de esa Bula se habla que no hay lucro, sino compensación de indemnidad, o sea lo necesario para mantener la institución o en este caso Monte de Piedad.

Si el Interés del dinero fuese solamente el pago de los gastos de la creación del dinero, entonces no estaríamos manteniendo este debate, evidentemente son cosas distintas.

Hoy día los gastos en la fabricación del dinero son ridículos, si el interés del dinero solo tuviese que atenerse a cubrir esos costes la cantidad nos daría una cifra que no se corresponde ni de muy lejos con la de la realidad del mundo que nos rodea, con su interés del dinero ajeno a esta pequeñez.

Es que obviamente yo sólo me refería a ese beneficio lícito que corresponde a los salarios de los gerentes y empleados que gestionan el servicio financiero de la comunidad política. Por eso hablaba siempre de "título justo" en el cobro del interés, lo cual elimina toda cuestión sobre una supuesta usura. El hecho de que estas personas cobren sus salarios a través del método del establecimiento de un interés sobre el dinero (en contraposición a cualquier otro método) es una cuestión de mera convención, que en sí mismo no supone ningún problema moral.

Dicho lo cual, repito también que en las circunstancias actuales las entidades financieras son unas de las instituciones económicas que más acumulaciones de dinero realizan. Pienso que una vez que se ajuste el sistema financiero (forma en que se emite-destruye el dinero) a la realidad económica, la propensión a la acumulación que hay hoy día irá desapareciendo por venir a ser psicológicamente innecesaria.

Nada impide tampoco una cierta regulación del beneficio de las entidades financieras (al estilo de lo que hoy día se hace, por ejemplo, con el canon de los notarios y registradores de la propiedad).

Pero insisto en que todas estas cosas son medidas técnicas de mera convención, que no afectan sino secundariamente al problema de la economía, cuyo núcleo, como digo, se encuentra en la susodicha forma en que se crea-destruye el dinero de la comunidad.

En mi opinión Gesell a sido también ninguneado y tergiversado, y las alabanzas de Keynes me parecen tal falsas como las pocas que dedica a Douglas siendo que de ambos saco sus ideas y las adapto a sus intereses en beneficio de esa finanza internacional

aquí hay un texto interesante sobre el asunto:

Sistema monetario de Silvio Gesell expuesto por John Maynard Keynes

Pues la diferencia que yo veo es que Keynes sí dedica algunos elogios a Gesell y se para detenidamente a analizar su teoría, mientras que a Douglas lo despacha rápidamente y sólo le dedica improperios.

La empresa pide 100, el banco le da 100 mas 5 de gastos, algo extraño pues si fuesen gastos exclusivamente lo normal sería que pidiese 100 y le dieran 95 una vez cobrados los gastos. Pero bueno supongamos que por generosidad le dan los cien íntegros y deciden que pague los cinco adicionales al final. Y esto si no contamos el interés, pues el interés es lucro. Imaginemos que el interés existe y supongamos que solo lo tienen al 1% . entonces la cosa quedaría que la empresa pide 100, el banco le da cien y le cobra 6, 5 en concepto de gasto y uno en concepto de interés.

No hay que imaginar que el interés exista, porque en el ejemplo de la primera situación ya pongo yo un interés del 5% para los gastos. Si usted quiere poner un 6% en lugar de un 5% para los gastos, no hay problema. En ese caso, la segunda situación (cobro de gastos a través de 10 euros de comisiones, y con ausencia total de interés) seguiría siendo menos mala (a mi entender) que la primera situación (cobro de gastos a través de 6 euros de interés). En cambio usted consideraría la segunda situación menos mala que la primera por el sólo y simple hecho de que en la segunda no hay interés alguno.

Por lo demás, no tengo ningún problema en considerar el pago de los cinco euros al principio, dándole a la empresa sólo 95 euros. Seguirá habiendo una deficiencia de poder de compra de 5 euros, si los empleados del banco deciden acumular esos 5 euros y no participar en la compra de los bienes de la empresa, que los pone a la venta al precio de coste de 100 euros (teniendo los empleados de la empresa solamente 95 euros para la compra).

Supongamos que ese sistema económico formado por un banco y una empresa empieza de cero, o sea que en esa economía esta sea la primera emisión. Y hasta ese momento no hay dinero.

Vale. Aunque he de decir que en la vida real, los empleados y gerentes de la empresa habrían estado recibiendo sus sueldos periódicamente, con lo que una vez que la empresa hubiese puesto sus bienes a la venta en un momento ulterior, los empleados y gerentes solamente tendrían en sus manos un porcentaje pequeño de los 95 euros originales. Supongamos que las mesas se terminan de fabricar en 19 meses, y los empleados y gerentes reciben cada mes entre todos ellos 5 euros. Pues bien, estos 5 euros de cada mes lo normal es que no lo acumulen sino que lo vayan gastando en sus necesidades usuales. Si lo hubiesen gastado todo, en el mes 19 recibirían su paga de 5 euros, pero los bienes puestos a la venta deberían tener un precio como mínimo equivalente al precio de coste, es decir, 100 euros. Es decir, habría una brecha de 95 euros. Esta brecha se podría cubrir, por ejemplo, anulando 95 euros del coste bancario correspondiente al principal de la deuda a través de un beneficio emitido libre de deuda. Una vez liquidado el coste bancario del principal de la deuda de esa forma, el dinero del beneficio también queda destruido (la liquidación del coste bancario equivale a la destrucción de dinero). Esta reducción del coste bancario en 95 euros, permite a la empresa reducir el precio de las mesas de 100 a 5 euros, con lo cual ya puede casarse con los 5 euros que únicamente tienen empleados y gerentes (y todo ello aunque supongamos que los 5 euros iniciales obtenidos por los empleados del banco los siguen manteniendo acumulados o atesorados).

Como la empresa fabrica un producto (pongamos por caso mesas) necesita ganar 106 para al menos no perder, pero solo tiene 100. la empresa compra materiales, herramientas un local y contrata trabajadores…… por valor de 100, y son esos cien los primeros y son esos cien los que tienen que volver a comprar las mesas por ese valor, pues no hay mas que esos 100. faltan 6 que si tienen interés de demora irán creciendo.

Si la empresa pidiese 100 y le diesen 95 por haberle descontado los gastos, solo tendría 95 pero por el contrario en ese sistema económico habría 100, pues los cinco cobrados por el banco ya están en circulación, estos cinco y los otros 95 suman 100. en este caso la empresa paga 95 al banco y gana 5

Con independencia de que la situación sea con un tipo de interés del 6%, o con una situación con un tipo del 5% habiéndose pagado los cinco euros al principio, quedando a la empresa solo 95 euros y un coste bancario pendiente de 100 euros...; digo, en cualquiera de esas dos situaciones se aplica lo que digo en mi contestación anterior. La situación, sea cual sea de las dos, no varía substancialmente el caso.

El banco se ha quedado con los cinco euros desde el principio, que los tiene en forma acumulada. La empresa tiene mesas por valor de 100 (precio de coste para no entrar en bancarrota, pues tiene una deuda pendiente de 100 euros con el banco), y los gerentes y empleados tienen 95 euros. Una posible solución (de las múltiples que se pueden aplicar utilizando los principios generales de Douglas) para conseguir la efectiva distribución de las mesas sería: creación de dinero libre de deuda por valor de 5 euros; aplicación de esos 5 euros a la reducción del principal de la deuda con el banco, quedando ésta reducida a 100 - 5 = 95 euros. Reducido el coste bancario a 95 euros, la empresa puede reducir el precio de las mesas a 95 euros, cantidad que casa con la que tienen en forma de ingresos los empleados y gerentes de la empresa. A continuación, utilización por la empresa de los 95 euros recibidos a cambio de las mesas para liquidar el resto del principal de la deuda, es decir, de su coste bancario (95 euros).

Se ha destruido todo el principal de la deuda y, por tanto, se ha destruido todo el dinero utilizado para la liquidación de dicho coste bancario.

supongamos que el dinero que se crea y se destruye solo es el principal, en un caso 100 y en el otro 95, con lo que en ambos casos queda un remanente para el siguiente ciclo de creación destrucción de dinero.

Queda en el sistema económico, efectivamente, los 5 euros en formato acumulado o atesorado en la cuenta del banco (o en la cuenta de los empleados del banco, da igual). Pero eso es irrelevante desde el momento en que se ha conseguido el objetivo social al cual ha de estar subordinado el sistema financiero: la efectiva producción y la efectiva distribución de los bienes a la población. Si en el transcurso de ese proceso ha habido acumulación o no de dinero por parte de terceros, es algo esencialmente irrelevante a efectos de la consecución del objetivo social.

El problema surge en que ese dinero que debería enajenar la producción no es dado, o repuesto en proporción, a quienes deben de adquirir la producción, los consumidores(que son a su vez los trabajadores) lo cual hace que la demanda no pueda adquirir la producción. El sistema no es autoliquidante de por si , y peor se pone la cosa si de cada creación de riqueza no se sucede una similar destrucción sino una acumulación especulativa o no.

La deficiencia de poder adquisitivo es una consecuencia natural del desenvolvimiento de una economía fundamentalmente monetizada (en contraposición a una economía, digamos, fundamentalmente de trueque) a la que se le ha incorporado el progreso técnico en su producción. El problema está en que el sistema financiero adjunto a ella, no hace bien su labor auxiliar o instrumental de reflejar en términos financieros la realidad física económica. Que el sistema financiero refleje o no esa realidad, dependerá de la forma en que crea y destruya el dinero en la comunidad política. Los atesoramientos o acumulaciones pueden agravar o aumentar esa distorsión o desajuste, pero no son, como digo, la causa principal o esencial del problema de la economía.

evidentemente, yo admito que la gente obtenga beneficio, beneficio de su trabajo, de su esfuerzo, de sus virtudes, por lo cual no tengo inconveniente en que obtengan su justa recompensa. En lo único que discrepo es que esa recompensa, el único deposito de valor, sea el dinero mismo, la sangre del sistema. Con lo cual consiguiendo otro deposito de valor distinto a la acumulación de circulante, de dinero, quedaría solucionado su principal inconveniente. Aquí lo mismo vale como fiduciario el deposito de valor como el dinero. Esto y la compensación o crédito social propuesto por el Mayor Douglas, acabarían con este desorden organizado.

No entiendo cuando dice usted que no quiere que el beneficio o recompensa de las personas sea en dinero. ¿De qué otra forma si no se podría dar un beneficio o recompensa a las personas en una economía fundamentalmente monetizada, es decir, en una economía en donde el dinero juega un papel fundamental para la efectiva producción y la efectiva distribución de bienes y servicios a la población?

En cuanto al interés, la usura, esa rémora que pretende agarrarse como garrapate a la legitima ganancia o beneficio, solo necesita ser eliminada, no sirve para nada mas que para agravar el problema usando el dinero como un parásito del hombre y del trabajo.

Usted utiliza en esta frase los términos de interés y usura como equivalentes. Reitero mi discrepancia con esa identificación. Un beneficio puede ser usurario sin necesidad de tener el formato de un interés; y un beneficio que revista el formato de interés puede ser un beneficio lícito. Es decir, un beneficio en forma o formato de interés no reviste necesariamente siempre el carácter de usura.

Yo creo que una de las cuestiones mas silenciadas (aunque de aplicación mundial) de Gesell, es el destrozo que le hace a la teoría clásica,mercantilista, liberal, marxista del Valor. Es tal el destrozo que hace que cualquier intento de justificar un dinero “metálico” o sea con valor intrínseco, frente a uno con valor fiduciario termina apareciendo ridículo. Gesell no se si queriendo o sin querer confirma lo dicho por Aristoteles, que no consideraba el dinero mercancía sino emanación intelectual: Ley….. con lo cual la creación-destrucción de dinero no solo se hace posible en lo material sino y principalmente en lo intelectual.


Con lo que el patrón del dinero, no puede ser su materia, o esencia, o valor intrínseco, sino un concepto matemático-estadistico que lo adapte y optimice a la realidad de la economía, a la realidad de la producción con respecto a la demanda.


todo esto se puede leer en la primera parte de su obra el Orden económico natural.

Douglas no hubiese tenido discrepancia alguna acerca de la naturaleza del dinero que usted señala en este mensaje:

1. ¿Qué es el Dinero?

“El Dinero es cualquier medio que ha alcanzado tal grado de aceptación que, sin importar de lo que esté hecho ni por qué la gente lo quiere, nadie lo rechazará a cambio de su producto.” (Profesor WALKER.)


Fuente: Catecismo del Crédito Social

Su elogio es solo aparente, en realidad le acusa -en mi opinión falsamente- de faltarle la mitad de la teoría. En realidad acaba desechándolo y puentear lo "escabroso" de la parte de la teoría que no le interesa y parasita la que sí. Al final despachó a Gesell en unos pocos párrafos cuando la obra de ese hombre es demasiado profunda como para darle carpetazo de esa forma.

¿Por qué? Es evidente, se contraponen al núcleo de sus famosas recetas de expansión monetaria, arma poderosísima a la vez que destructora en manos del sistema productor de dinero.

No le hace ningún mérito a Gesell, la verdad, la forma en que lo trató.

Iniciado por Martin Ant

Pues la diferencia que yo veo es que Keynes sí dedica algunos elogios a Gesell y se para detenidamente a analizar su teoría, mientras que a Douglas lo despacha rápidamente y sólo le dedica improperios.

“Es que obviamente yo sólo me refería a ese beneficio lícito que corresponde a los salarios de los gerentes y empleados que gestionan el servicio financiero de la comunidad política. Por eso hablaba siempre de "título justo" en el cobro del interés, lo cual elimina toda cuestión sobre una supuesta usura. El hecho de que estas personas cobren sus salarios a través del método del establecimiento de un interés sobre el dinero (en contraposición a cualquier otro método) es una cuestión de mera convención, que en sí mismo no supone ningún problema moral.”

Si la Finanza fuera realmente una “entidad” social y colectiva sin animo de lucro, el único gasto que habría que cubrir seria el real y exacto gasto de mantenimiento. Para esto el concepto de interés o de precio del dinero como mercancía sobra.




Evidentemente si la Banca y la finanza hasta la fecha solo viene cobrando el precio de coste en un negocio sin animo de lucro, supongo que todos los banqueros y todos los financistas serán gente muy pobre y adusta que vive solamente de su salario fabricando dinero.


La realidad mas bien es, basta mirar la historia del interés del dinero a lo largo de los siglos, que los fabricantes del dinero le han puesto un precio a este, y no de costes precisamente, sino un precio de negocio….. a veces a interés simple otras compuesto a veces de 1% otras veces de mucho, mucho mas.


No nos engañemos el interés no es la historia del coste del dinero, es la historia del precio del dinero, que es algo parecido pero profundamente distinto.


Y eso es el interés, la usura, por eso no esta justificado el interés sea este del 1% o del 33%

No hay que imaginar que el interés exista, porque en el ejemplo de la primera situación ya pongo yo un interés del 5% para los gastos. Si usted quiere poner un 6% en lugar de un 5% para los gastos, no hay problema. En ese caso, la segunda situación (cobro de gastos a través de 10 euros de comisiones, y con ausencia total de interés) seguiría siendo menos mala (a mi entender) que la primera situación (cobro de gastos a través de 6 euros de interés). En cambio usted consideraría la segunda situación menos mala que la primera por el sólo y simple hecho de que en la segunda no hay interés alguno.

No es que cambie el 5% por el 6% pues la cuestión es señalar que si el coste, los gastos por la fabricación del dinero son 5 todo lo que supere esa cantidad es lucro y beneficio. Lo mismo sucede en el caso que comenta si fabricar el dinero cuesta cinco ¿porque pretenden cobrar 10?



si fabricar el dinero, los costes de todo vamos, supone 5 todo lo que supere esa cifra no puede incluirse es gastos de mantenimiento.

Por lo demás, no tengo ningún problema en considerar el pago de los cinco euros al principio, dándole a la empresa sólo 95 euros. Seguirá habiendo una deficiencia de poder de compra de 5 euros, si los empleados del banco deciden acumular esos 5 euros y no participar en la compra de los bienes de la empresa, que los pone a la venta al precio de coste de 100 euros (teniendo los empleados de la empresa solamente 95 euros para la compra).

Yo no estoy poniendo en duda la deficiencia de poder adquisitivo que señalaba Douglas, que es cierta, pues suponer que los 95 van totalmente a “salarios” es un error. Pero en este caso la cuestión es señalar que de esta manera al menos realmente existen los cien para poder adquirir la producción, pues de la otra manera ni eso. Ciertamente los asalariados del banco podrían retener su dinero, pero también podrían gastárselo. Supongamos pan en vez de mesas y demos por hecho que nadie ahorra cuando la tripa reclama.

No entiendo cuando dice usted que no quiere que el beneficio o recompensa de las personas sea en dinero. ¿De qué otra forma si no se podría dar un beneficio o recompensa a las personas en una economía fundamentalmente monetizada, es decir, en una economía en donde el dinero juega un papel fundamental para la efectiva producción y la efectiva distribución de bienes y servicios a la población?

En realidad el Dinero es como una cristalización del concepto trueque, el dinero es un medio de cambio, no el objetivo. Así que el deposito de valor deberían ser las mercaderías…….. y no el convertir en mercancía el dinero.


Podrían no obstante buscarse otras alternativas como deposito de valor, incluso garantías fiduciarias eso esta abierto a muchas posibilidades, siempre y cuando no sean el dinero mismo.

el dinero debe mantener un equilibrio entre produccion y demanda y quedar fuera como objeto de especulación

En realidad el Dinero es como una cristalización del concepto trueque, el dinero es un medio de cambio, no el objetivo. Así que el deposito de valor deberían ser las mercaderías…….. y no el convertir en mercancía el dinero.

No olvidemos, que el dinero, para el ser humano, ha sido históricamente y será siempre un valor en sí mismo además de un medio de cambio para transacciones de bienes y servicios. A veces, el dinero (una moneda en concreto) ha sido infravalorada por la población por un motivo u otro; por ejemplo, muy a pesar del gobierno y el Estado de turno, los ciudadanos se han calentado las manos en invierno quemando billetes dada la desbocada inflación (porque ya no valían nada). Otras veces, el dinero (otra moneda, por ejemplo los francos suizos) han sido sobrevalorados por otras razones, por ser considerados una especie de valor-refugio.

El dinero fiduciario es una consecuencia de la modernidad, que requiere inmensas cantidades de dinero "circulando" real o sólo contablemente, para que todo el Sistema funcione y no se pare. El problema, es que a veces la cantidad de dinero "real" y la canidad de dinero "virtual" causa muy malas pasadas; porque como dijo una vez Juan Manuel de Prada ese dinero teórico que tienen millones de personas es requerido por sus propietarios como dinero tangible, y resulta que no es posible dárselo ¿y que pasa entonces?....la debacle.

Antiguamente el dinero estaba respaldado por metales preciosos, que le otorgaba desde un punto de vista de la psicología humana, un valor real. Hoy es sólo papel, o un simple apunte contable, una cifra en una pantalla. Yo no vería mal que como valor de referencia de una moneda se volviese a los patrones tipo que Nixon enterró en el 71 (esto que digo es bastante polémico) pero al menos acercaríamos la economía real a la economía financiera, porque cuanto más alejadas y más desacompasadas estén la una de la otra más peligro va existir para el mundo.

Pero esto que digo no se puede hacer, si no se hace desaparecer primero eso que se llama la "ingeniería financiera", y que no es más que un inmenso casino de tahúres, donde quedan englobadas las "posiciones cortas", los "swaps" los "warrants", los derivados, los instrumentos financieros complejos, los productos opacos con hipotecas de negros de Alabama detrás etc etc etc.

Porque como saben los técnicos contables, el Principio del Devengo refleja los Ingresos y Gastos en el ejercicio en que se producen con independencia de cuando se produzca el COBRO O EL PAGO. Es decir, que en toda contabilidad lo que se refleja es la "corriente real" y no la "corriente monetaria". Por eso, cuando miramos una Cuenta de Resultados y vemos que hay beneficios, no debemos fiarnos, y si queremos ver realmente si la empresa tiene dinero para hacer frente a sus obligaciones y acreedores debe acudir a otro documento que se llama "Estado de Flujos de Efectivo".

Dicho esto, aclaramos entonces que no sólo tenemos el problema de que hay dinero "real" y dinero "teórico", sino que además tenemos el problema de que los supuestos derechos de cobro (que casi siempre son futuros) NO TIENEN PORQUÉ CUMPLIRSE, porque el futuro sólo lo conoce la Providencia.

Y a esto añadamos, que las monedas no están respaldadas por nada detrás de un simple "compromiso" de un Gobierno de que eso vale algo, como he señalado antes. Así que como comprenderéis el problema es de una magnitud tal que no se puede imaginar.

Si la Finanza fuera realmente una “entidad” social y colectiva sin animo de lucro, el único gasto que habría que cubrir seria el real y exacto gasto de mantenimiento. Para esto el concepto de interés o de precio del dinero como mercancía sobra.

Evidentemente si la Banca y la finanza hasta la fecha solo viene cobrando el precio de coste en un negocio sin animo de lucro, supongo que todos los banqueros y todos los financistas serán gente muy pobre y adusta que vive solamente de su salario fabricando dinero.

La realidad mas bien es, basta mirar la historia del interés del dinero a lo largo de los siglos, que los fabricantes del dinero le han puesto un precio a este, y no de costes precisamente, sino un precio de negocio….. a veces a interés simple otras compuesto a veces de 1% otras veces de mucho, mucho mas.

No nos engañemos el interés no es la historia del coste del dinero, es la historia del precio del dinero, que es algo parecido pero profundamente distinto.

Y eso es el interés, la usura, por eso no esta justificado el interés sea este del 1% o del 33%

Pero es que aquí plantea usted de nuevo mezcladas dos cuestiones distintas.

Una cosa es que el negocio bancario (como cualquier otra empresa) obtenga un salario o beneficio, y que ese salario o beneficio se obtenga en forma de interés (y no de otra forma distinta). En este sentido, pienso que ha quedado claro, entonces, que el mero hecho de cobrar ese salario o beneficio en forma de interés no supone, per se, una práctica usuraria.

Y a continuación la otra cuestión que usted plantea es entonces: ¿cómo se prefija en qué cantidad un salario o beneficio deja de ser lícito para convertirse en usurario? Esta pregunta, por supuesto, no vale sólo para las empresas bancarias, sino para cualquier persona física o jurídica que actúe en el ámbito de lo económico.

¿A partir de qué cantidad comienza a ser usurario el salario o beneficio de un empleado de banca (o de un consejero del Consejo de Administración, me da igual) por el mero hecho de darle a un botón del ordenador para crearte una nueva cantidad de dinero en tu cuenta bancaria? ¿A partir de qué cantidad comienza a ser usurario el salario o beneficio de un notario por el hecho de hacerte una firma en un documento público? ¿A partir de qué cantidad comienza a ser usurario el salario o beneficio de un futbolista por patearle a una pelota? ¿A partir de qué cantidad comienza a ser usurario el salario o beneficio de un director de orquesta por el mero hecho de mover una batuta? ¿A partir de qué cantidad comienza a ser usurario el salario o beneficio de un actor por aprenderse un guion y recitarlo? ¿A partir de qué cantidad comienza a ser usurario el salario o beneficio de un político por el solo hecho de tocarse... las narices? ¿A partir de qué cantidad comienza a ser usurario el salario o beneficio de un intermediario que se dedica a llevar un bien o producto del punto A al punto B? Etc., etc., etc., etc.

Cuando usted plantea esta cuestión del salario o beneficio justo, entramos en un jardín del que es imposible salir.

A partir del siglo XIX se va desarrollando paralelamente, hasta el día de hoy, tanto la aplicación de la energía a la mejora de las técnicas de producción, como la progresiva monetización de todo el sistema económico. Hasta el siglo XIX, la economía venía a ser un sistema económico fundamentalmente no monetizado, es decir, la mayoría de las relaciones económicas no dependían fundamentalmente del dinero para su consecución. En esa situación la producción y distribución era físicamente limitada, y el dinero sí se podía considerar como simple medio de cambio (como forma más avanzada o flexible de sustitución del trueque o pago en especie). En estas circunstancias de limitación productiva-distributiva y de escasa monetización de la economía era más fácil considerar o ver cuándo un interés o beneficio podía incurrir en usura. Pero a partir del siglo XIX eso ya no era posible hacerlo debido a la progresiva generalización del dinero como elemento cada vez más presente en las relaciones económicas de los miembros de la comunidad política.

Para la determinación del carácter usurario de un interés o beneficio había que ir caso por caso y tener en cuenta todas las circunstancias económico-financieras concurrentes. Ahora bien, en una economía cada vez más monetizada eso venía a ser un cometido o una misión totalmente imposible: ¿cómo se podía justificar o dejar de justificar que en cada caso existía o no existía un "título justo" para la obtención de una determinada cantidad de interés o beneficio: stipendium laboris, damnum emergens, lucrum cessans, etc., etc.? Como eso era imposible saberlo, la Iglesia, con suma prudencia, a partir del siglo XIX dio la orden a los confesores de no molestar o inquietar la conciencia de nadie por el mero hecho de cobrar un interés.

Repito. Aquí plantea usted mezcladas, De Elea, dos cuestiones que son, en realidad, completamente distintas:

1) ¿Todo beneficio que se cobra en forma de interés es, por sí mismo, usurario? Yo creo que ha quedado claro en toda esta discusión que no; que no todo beneficio que se cobra en forma o formato de interés es necesariamente usurario (por el mero y solo hecho de cobrarlo en forma o formato de interés).

2) Y la otra cuestión, que viene a ser la pregunta del millón, es: si no todo interés o beneficio es usurario, ¿dónde fijamos cuándo un beneficio (sea en forma de interés o sea en cualquier otra forma o formato) comienza a ser usurario o no, en tanto en cuanto no está en proporción con el trabajo o esfuerzo realizado por la persona que lo cobra (sea banquero, notario, futbolista, director de orquesta, político, actor, o lo que sea), Y TENIENDO EN CUENTA TODAS LAS CIRCUNSTANCIAS QUE CONCURREN EN UNA ECONOMÍA FUNDAMENTALMENTE MONETIZADA (costes, inflación, impuestos, volatilidad de activos físicos y/o activos financieros, etc., etc.), que pueden influir en la indemnidad o no de aquél que cobra el interés o beneficio? Ya se lo respondo yo: esa pretendida fijación o establecimiento de la cantidad a partir de la cual un beneficio comienza a ser usurario ES IMPOSIBLE realizarla en las circunstancias actuales de una economía fundamentalmente monetizada y a la que se le ha ido incorporando la energía al progreso técnico de la producción-distribución de bienes-servicios.

No es que cambie el 5% por el 6% pues la cuestión es señalar que si el coste, los gastos por la fabricación del dinero son 5 todo lo que supere esa cantidad es lucro y beneficio. Lo mismo sucede en el caso que comenta si fabricar el dinero cuesta cinco ¿porque pretenden cobrar 10?

si fabricar el dinero, los costes de todo vamos, supone 5 todo lo que supere esa cifra no puede incluirse es gastos de mantenimiento.

Lo que pretendía demostrarle al comparar las dos situaciones es que si aplicáramos el criterio que usted utiliza para considerar mala una situación llegaríamos a una conclusión absurda. Recordemos las dos situaciones:

1) Un banco recibe sus ingresos anuales estableciendo un interés del 5% sobre un capital de 100 recién creado. La empresa tendrá que pagarle 5 euros.

2) Un banco crea esos 100 sin aplicarle interés alguno. Sus ingresos los recibe exigiendo comisiones a la empresa por valor de 10 euros.

Si usted prefija o prestablece en 5 euros el beneficio lícito que un banco ha de obtener como máximo para no caer en usura, entonces habría que concluir que la primera situación es buena (pues el banco no sobrepasa los 5 euros, aunque éstos se cobren en forma de interés) y la segunda situación es mala (porque el banco sobrepasa los 5 euros, aunque no los cobre en forma de interés).

En cambio, si siguiéramos el criterio de que TODO INTERÉS O TODO BENEFICIO QUE SE COBRA EN FORMA DE INTERÉS (POR EL MERO HECHO DE COBRARSE EN FORMA DE INTERÉS) ES MALO, habría que concluir absurdamente que la primera situación es mala (por el hecho de que el banco cobra sus ingresos en forma o formato de interés), y la segunda situación es buena (porque el banco no aplica ningún interés en la creación de los 100 euros, y cobra sus beneficios solamente en forma de comisión).

Yo no estoy poniendo en duda la deficiencia de poder adquisitivo que señalaba Douglas, que es cierta, pues suponer que los 95 van totalmente a “salarios” es un error. Pero en este caso la cuestión es señalar que de esta manera al menos realmente existen los cien para poder adquirir la producción, pues de la otra manera ni eso. Ciertamente los asalariados del banco podrían retener su dinero, pero también podrían gastárselo. Supongamos pan en vez de mesas y demos por hecho que nadie ahorra cuando la tripa reclama.

Pero ya le digo que el hecho de que lleguen a los empleados de la empresa 100 euros (porque el banco no se quedó con 5 euros desde el principio) o 95 euros (porque el banco sí se quedó desde el principio con 5 euros) es algo completamente irrelevante desde el momento en que se ajusta la forma en que se crea y destruye el dinero a la realidad de la economía física.

Si el sistema financiero no realizara ese pequeño ajuste (que, a modo de ejemplo de lo que podría hacerse, entre otras muchas posibilidades, para cubrir la brecha precios-ingresos, yo describo en mis mensajes anteriores: emisión de una determinada cantidad de dinero libre de deuda para la liquidación del coste bancario en la parte del principal de la deuda, destruyéndose con la liquidación del coste también el dinero) claro que sí supondría un quebranto y un problema para los empleados de la empresa el que el banco se quedara con esos 5 euros al principio. Pero si realizara ese ajuste, entonces no habría quebranto alguno para los empleados de la empresa, que podrían adquirir todas las mesas producidas (lo cual, en definitiva, es el objetivo social que se ha de cumplir).

Usted, De Elea (y le suplico que no se lo tome a mal esta crítica) a la hora de hablar de estas cosas que estamos tratando, parte de la presuposición de que la economía física en la cual vivimos hoy día no tiene capacidad suficiente para cubrir las necesidades de todos los miembros de las distintas comunidades políticas. Esta falacia viene potenciada por las políticas de emisión-creación y retirada-destrucción de dinero que realiza el sistema financiero actualmente, que siempre tienden a dejar una cantidad limitada o escasa de dinero en la economía, con lo cual es perfectamente normal que cualquier mínima acumulación por parte de un miembro de la comunidad política (banquero, empresario, futbolista, político, actor, etc...) de porciones de esa cantidad total limitada o escasa que nos arroja el sistema financiero para que "luchemos" por ella, sea vista con recelo por los demás miembros de la comunidad política: porque aquel que acumula porciones de esa cantidad total fija o limitada, está detrayendo dinero a los demás miembros de la comunidad y, por tanto, es fácil que éstos le acusen a aquél que está acumulando de realizar prácticas usurarias o especulativas.

En las circunstancias actuales, debido a la forma errónea o desajustada en que emite-destruye dinero el sistema financiero, CLARO QUE SÍ que esas acumulaciones producen quebrantos y problemas a los miembros de la comunidad política. Pero la solución no está en centrar nuestra mirada en esas acumulaciones; sino que debemos centrar nuestra mirada en la forma en que se crea-destruye el dinero, porque ahí está el origen de todo el problema de la economía, de tal forma que si se rectifica o ajusta esa forma de crear-destruir dinero, los problemas secundarios o accidentales originados por las acumulaciones o atesoramientos quedarán también rectificados y corregidos por añadidura o colateralmente.

Me remito de nuevo al enlace que puse a la explicación que di en su día sobre esa idea falaz y errónea que pone el acento del problema de la economía en las acumulaciones o atesoramientos de dinero que tienen lugar en el sistema económico, y que la considera como la causa última, principal o esencial de dicho problema.

En realidad el Dinero es como una cristalización del concepto trueque, el dinero es un medio de cambio, no el objetivo. Así que el deposito de valor deberían ser las mercaderías…….. y no el convertir en mercancía el dinero.

Podrían no obstante buscarse otras alternativas como deposito de valor, incluso garantías fiduciarias eso esta abierto a muchas posibilidades, siempre y cuando no sean el dinero mismo.

el dinero debe mantener un equilibrio entre produccion y demanda y quedar fuera como objeto de especulación

Una vez que se empezara a realizar periódicamente la corrección o ajuste de la forma de emisión-creación y retirada-destrucción de dinero, poniéndolo en correspondencia o alineación con la realidad física de la economía, la acumulación o atesoramiento de dinero no supondría ningún problema en sí mismo (y lo más seguro es que tendiera a ir desapareciendo por decisión libre de las personas).

Una persona puede hacer con su dinero lo que quiera, incluido ahorrar, si así lo desea. El sistema monetario de una economía no debería estar diseñado para forzarle a los miembros de la comunidad política a hacer o no tal o cual cosa, sino que debería favorecer las decisiones libres de dichos miembros de la comunidad (incluido en lo que se refiere a la libre disposición y/o administración de su dinero como le dé la gana).

Próximamente voy a colgar la traducción del discurso de Douglas en las que realizaba críticas, a mi entender muy certeras, no sólo a las medidas monetarias que pregonaba Gesell, sino también a la filosofía social que subyacía a esas medidas monetarias o financieras. Me temo, y ya lo adelanto, que la filosofía social que subyace a las teorías monetarias de Gesell, por un lado, y a los principios financieros de Douglas, por otro, es substancialmente distinta.

Disculpa que corte ahí tu mensaje pero es que ahí es donde está el problema y por eso me refiero a una de las grandes aportaciones del señor del que hemos hablado en este hilo, Gesell. Y es que la función "depósito de valor" y "medio de intercambio" se contradicen.

Esto es de una importancia colosal y la razón por la cual el oro no es ni nunca será un buen dinero. El mejor depósito de valor en la práctica, sí, pero el peor de los dineros porque apenas circula. La plata siempre ha sido mucho mejor dinero que el oro.

Iniciado por DOBLE AGUILA

No olvidemos, que el dinero, para el ser humano, ha sido históricamente y será siempre un valor en sí mismo...

En las circunstancias actuales en que el sistema financiero no emite-destruye el dinero en la forma en que debería de acuerdo con los datos reales que arroja la economía física, es normal y lógico que siempre se trate de desviar la atención hacia las acciones de acumulación o atesoramiento, y generalmente los medios de comunicación (al servicio de esa desviación de la atención) se explayan gustosamente en todos aquellos casos en los que se considera que ha habido una acumulación lo suficientemente excesiva como para poder llamar la atención de la población.

Entiéndaseme una vez más lo que quiero decir: la cuestión no está en si unas personas han gozado de las llamadas "tarjetas black". Lo que debemos preguntarnos es si la realidad de la economía física permite y justifica, desde el punto de vista financiero, que todos los miembros de la comunidad política puedan gozar de sus propias "tarjetas black".

La cuestión no está en que algunas personas puedan gozar de "paraísos fiscales" con cuentas bancarias a las que el "todopoderoso Estado" no puede acceder sin el permiso expreso del titular de la cuenta; la cuestión está en si los datos reales que arroja la economía física permiten o justifican, desde el punto de vista financiero, que todos los miembros de la comunidad política puedan gozar en su propia comunidad política de su propio "paraíso fiscal" (incluyendo, a parte, el fuero personal de que el poder público no pueda entrar en tu cuenta bancaria sin tu permiso).

Etc., etc., etc.

Todo lo demás que se salga de esta forma de plantear la cuestión es hacer pura demagogia (de la que hacen el PP, PSOE, Ciudadanos y Podemos) y generar confusión acerca de la causa única y originaria del problema actual de la economía y, por ende, de la sociedad.

¿Quiere decir esto que todos han de ser superricos por igual? No. Lo que quiero decir es que si los datos de la economía real permiten a un miembro de la comunidad política poder gozar, de manera incondicionada y/o independiente, de lo necesario para vivir una vida normal (generalmente formando una familia o como él quiera), el sistema financiero ha de ajustarse a la realidad de la economía, de tal forma que permita llevar a la práctica esa vida al miembro de la comunidad. Y si el sistema financiero, por su corrección o ajuste, le permite llevar tranquilamente esa vida, lo normal es que a ese miembro de la comunidad le importe un bledo lo que acumulen o dejen de acumular los demás miembros, pues ese ajuste periódico le permite, de manera incondicionada y/o independiente, vivir tranquilamente su vida sin importarle lo que otro haya acumulado o dejado de acumular, puesto esto (gracias al ajuste o corrección del sistema financiero) no le va a afectar en nada (como sí, en cambio, le puede afectar hoy día –a consecuencia de esa falta de ajuste o corrección que en las circunstancias actuales no es ejercitada o realizada por el sistema financiero–, agravando o exacerbando o empeorando su situación económica).

Los "imperialistas internacionales del dinero" no manejan, en última instancia, el sistema financiero de manera deliberadamente defectuosa por razones de enriquecimiento personal, o de acumulación personal de dinero. Lo manejan como lo hacen hoy día por razones principalmente de control o poder sobre la población. Lo que les mueve esencialmente no es el enriquecimiento o acumulación de dinero, sino el control o el poder. Utilizan el sistema financiero fundamentalmente como método de control: es decir, a los "imperialistas internacionales del dinero" no les importaría la existencia de una situación en la que la población de la comunidad política estuviera más o menos bien surtida de bienes y servicios, siempre y cuando ese escenario se produjera o consiguiera de una manera condicionada y/o dependiente en lo que se refiere a la situación de los miembros de dicha comunidad.

Pero es que aquí plantea usted de nuevo mezcladas dos cuestiones distintas.

Una cosa es que el negocio bancario (como cualquier otra empresa) obtenga un salario o beneficio, y que ese salario o beneficio se obtenga en forma de interés (y no de otra forma distinta). En este sentido, pienso que ha quedado claro, entonces, que el mero hecho de cobrar ese salario o beneficio en forma de interés no supone, per se, una práctica usuraria.

El Dinero no es una mercancía, la creación de dinero no es, o no debería ser (mejor dicho) un negocio, una empresa.


No, no ha quedado claro, hemos quedado en que simplemente se cobraban los gastos, o costes generados de crear dinero (de la nada). A partir de ahí, de todo lo que se cobre de más, si que entramos en los beneficios (ambas cosas son distintas) y en el momento que eso sucede, que se obtiene beneficio es cuando aparece el interés, no antes, y con el interés por mínimo que sea, la usura. Son cosas claramente distintas.


En realidad todo interés del dinero, o sea todo beneficio obtenido por el dinero como precio del dinero mismo es usura. Pues ese dinero no se nos esta regalando ademas, nace en base a un crédito, una deuda…… de hecho sino fuese así , el banco nos entregaría 100 y nosotros solo deberíamos de pagar 5 que es lo que vale fabricar esos 100. como el dinero se nos entrega en deuda, bastante tenemos ya con deber cien y pagar 5 de costes de fabricación del dinero, que ya suman 105, como para que ademas nos quieran cobrar un beneficio a tanto % de interés.



Comparar o peor aun igualar o hacer sinonimos interés, “interés del dinero” “interés del capital” con beneficio o peor aun con justo precio, es en cierta manera no querer dar la importancia que merece a un fenómeno más trascendental de lo que se le supone a primera vista.


Pondré un ejemplo que trajo usted un uno de sus “hilos” bastante visual y directo para tomar conciencia de lo que es realmente el Interés con relación a la economía, a esta economía actual. Y así ponerlo en el contexto macro que realmente merece este “fenómeno”:


World debt comparison: The global debt clock | The Economist


fíjense como gira la rueda y piensen cuales son sus causas. Lejos de lo que pretenden los controladores de la finanza la Deuda y el interés operan en un mismo sentido reforzandose mutuamente. La Deuda es el vehículo, el interés la gasolina.

Y a continuación la otra cuestión que usted plantea es entonces: ¿cómo se prefija en qué cantidad un salario o beneficio deja de ser lícito para convertirse en usurario? Esta pregunta, por supuesto, no vale sólo para las empresas bancarias, sino para cualquier persona física o jurídica que actúe en el ámbito de lo económico.

¿A partir de qué cantidad comienza a ser usurario el salario o beneficio de un empleado de banca (o de un consejero del Consejo de Administración, me da igual) por el mero hecho de darle a un botón del ordenador para crearte una nueva cantidad de dinero en tu cuenta bancaria? ¿A partir de qué cantidad comienza a ser usurario el salario o beneficio de un notario por el hecho de hacerte una firma en un documento público? ¿A partir de qué cantidad comienza a ser usurario el salario o beneficio de un futbolista por patearle a una pelota? ¿A partir de qué cantidad comienza a ser usurario el salario o beneficio de un director de orquesta por el mero hecho de mover una batuta? ¿A partir de qué cantidad comienza a ser usurario el salario o beneficio de un actor por aprenderse un guion y recitarlo? ¿A partir de qué cantidad comienza a ser usurario el salario o beneficio de un político por el solo hecho de tocarse... las narices? ¿A partir de qué cantidad comienza a ser usurario el salario o beneficio de un intermediario que se dedica a llevar un bien o producto del punto A al punto B? Etc., etc., etc., etc.

con el dinero , como precio del dinero simplemente por ser dinero siempre que sea prestado en la manera habitual de la finanza: en deuda, sin riesgo y sacado de la nada siempre, siempre.


En el resto de casos en los parámetros tradicionales, los que viene marcando el sentido común desde la mas remota antigüedad pasando por la edad media hasta nuestros días. Pero es que el dinero no puede compararse con ninguna otra…… o no ha observado que todos los supuestos beneficios en cada caso son en Dinero.

A partir del siglo XIX se va desarrollando paralelamente, hasta el día de hoy, tanto la aplicación de la energía a la mejora de las técnicas de producción, como la progresiva monetización de todo el sistema económico. Hasta el siglo XIX, la economía venía a ser un sistema económico fundamentalmente no monetizado, es decir, la mayoría de las relaciones económicas no dependían fundamentalmente del dinero para su consecución. En esa situación la producción y distribución era físicamente limitada, y el dinero sí se podía considerar como simple medio de cambio (como forma más avanzada o flexible de sustitución del trueque o pago en especie). En estas circunstancias de limitación productiva-distributiva y de escasa monetización de la economía era más fácil considerar o ver cuándo un interés o beneficio podía incurrir en usura. Pero a partir del siglo XIX eso ya no era posible hacerlo debido a la progresiva generalización del dinero como elemento cada vez más presente en las relaciones económicas de los miembros de la comunidad política.

En realidad esto respecto a la Teoría del Mayor Douglas incurre en un error, la diferencia de una época a otra, del mercantilismo de la economía clásica a la realidad actual no estriba en el dinero, y el ejemplo es, respecto al dinero, exactamente al revés, pues hoy al dejar de ser mera mercancía tangible es mas que nunca Medio de Cambio. El error consiste en confundir el dinero con el trabajo-producto. En las épocas pretéritas que se mencionan se suponía que todo el mundo trabajaba y ofrecía su trabajo-producto al mercado, el paro, el desempleo, no se concebía. Pero en la sociedad moderna , según evoluciona, avanza, se industrializa, se mecaniza, se tecnifica, el desempleo aumenta (la produccion aumente) ya no es todo el mundo por defecto un trabajador-productor…… sino un desempleado, alguien fuera del sistema económico. Y efectivamente la cosa respecto al dinero, el interes, la usura no solo ha empeorado sino que para esos fines incluso ha mejorado.

Para la determinación del carácter usurario de un interés o beneficio había que ir caso por caso y tener en cuenta todas las circunstancias económico-financieras concurrentes. Ahora bien, en una economía cada vez más monetizada eso venía a ser un cometido o una misión totalmente imposible: ¿cómo se podía justificar o dejar de justificar que en cada caso existía o no existía un "título justo" para la obtención de una determinada cantidad de interés o beneficio: stipendium laboris, damnum emergens, lucrum cessans, etc., etc.? Como eso era imposible saberlo, la Iglesia, con suma prudencia, a partir del siglo XIX dio la orden a los confesores de no molestar o inquietar la conciencia de nadie por el mero hecho de cobrar un interés.

Yo creo que lo que la Iglesia hizo fue mas bien , analizar los caso en que un beneficio no era precisamente interés del dinero, o sea Usura. Definiendo los casos que no incurrían en ese supuesto. Por ejemplo un socio capitalista en una empresa industrial, alguien puede prestar dinero a otro/s para un negocio, una inversión, uno puede poner dinero y otro trabajo si el negocio sale mal y es el capitalista el que pierde dinero, si sale bien es lógico que gane dinero, aun aunque el solo haya puesto el dinero y nada mas. Casos así es lo que la Iglesia quiso aclarar, concretar, no justificar el Interés del dinero, que dudo que la Iglesia no condene, y esto aunque pueda por fuerza mayor tolerar el mal menor, como en épocas pasadas, al no poder hacer nada al respecto. Aunque desde que las corrientes liberales la infectaron mas bien se hace, hacen sus ministros, los suecos.

Lo que pretendía demostrarle al comparar las dos situaciones es que si aplicáramos el criterio que usted utiliza para considerar mala una situación llegaríamos a una conclusión absurda. Recordemos las dos situaciones:

1) Un banco recibe sus ingresos anuales estableciendo un interés del 5% sobre un capital de 100 recién creado. La empresa tendrá que pagarle 5 euros.

2) Un banco crea esos 100 sin aplicarle interés alguno. Sus ingresos los recibe exigiendo comisiones a la empresa por valor de 10 euros.

De verdad que no entiendo que, si los costes de crear el dinero son 5, en un caso se paguen 5 y en otro 10. no tiene sentido. Si el coste es 5, no le pueden pedir mas de 5.


para que el argumento tuviese sentido, o al menos para que yo lo entienda, el ejemplo en todo caso seria la misma cantidad en ambos casos, o bien 5 o bien 10, pero en los dos ejemplo. O sea el precio de los costes y nada más.

Si usted prefija o prestablece en 5 euros el beneficio lícito que un banco ha de obtener como máximo para no caer en usura, entonces habría que concluir que la primera situación es buena (pues el banco no sobrepasa los 5 euros, aunque éstos se cobren en forma de interés) y la segunda situación es mala (porque el banco sobrepasa los 5 euros, aunque no los cobre en forma de interés).

En cambio, si siguiéramos el criterio de que TODO INTERÉS O TODO BENEFICIO QUE SE COBRA EN FORMA DE INTERÉS (POR EL MERO HECHO DE COBRARSE EN FORMA DE INTERÉS) ES MALO, habría que concluir absurdamente que la primera situación es mala (por el hecho de que el banco cobra sus ingresos en forma o formato de interés), y la segunda situación es buena (porque el banco no aplica ningún interés en la creación de los 100 euros, y cobra sus beneficios solamente en forma de comisión).

De verdad que no le entiendo, ni me temo entiende usted en esencia del interés del dinero que yo estoy tratando.


Si el coste del dinero, la gestión de la tinta, la impresora, los ordenadores, el edificio, los empleados etc, que podría justificas un coste al dinero creado de la nada supone 5, 10 ó 1, solo se debe cobrar eso, como lo quiera denominar es indiferente para el asunto. Fuera de los costes todo lo que sea lucro de más es interés……


Y aun así, bien distinto es cobrar 100 y deber 105, que cobrar 95 y deber 100 como salta a la vista en cuanto a la deficiencia de poder adquisitivo.


En el ejemplo del interés al 5% la demanda no puede adquirir la producción por falta de poder adquisitivo,, mientras que en el otro caso al menos es autoliquidante. Pues 95+5 son 100 no 105

Pero ya le digo que el hecho de que lleguen a los empleados de la empresa 100 euros (porque el banco no se quedó con 5 euros desde el principio) o 95 euros (porque el banco sí se quedó desde el principio con 5 euros) es algo completamente irrelevante desde el momento en que se ajusta la forma en que se crea y destruye el dinero a la realidad de la economía física.

Si lo comparamos con los efectos macro del interés del dinero, la Usura. Ciertamente es irrelevante. Pero hasta desde un punto de vista mas modesto también tiene su importancia.


En el caso de que la empresa se quedo con 100, debe devolver 105 para cancelar 100 con lo cual se aprecia una deficiencia, pues en el sistema no hay 105. en el caso de los 95 en que hay que devolver 100 al menos en el sistema hay 100, luego uno es autoliquidante en teoría y el otro no.

Si el sistema financiero no realizara ese pequeño ajuste (que, a modo de ejemplo de lo que podría hacerse, entre otras muchas posibilidades, para cubrir la brecha precios-ingresos, yo describo en mis mensajes anteriores: emisión de una determinada cantidad de dinero libre de deuda para la liquidación del coste bancario en la parte del principal de la deuda, destruyéndose con la liquidación del coste también el dinero) claro que sí supondría un quebranto y un problema para los empleados de la empresa el que el banco se quedara con esos 5 euros al principio. Pero si realizara ese ajuste, entonces no habría quebranto alguno para los empleados de la empresa, que podrían adquirir todas las mesas producidas (lo cual, en definitiva, es el objetivo social que se ha de cumplir).

El problema de esto solo sería el hecho de que se cree crédito libre de deuda, para cubrir las ganancias en base a deuda e interés de ese sistema financiero que lo roba usureramente. Con lo cual casi parece que no solo se quedaran con todo sino incluso que se lo financiaremos. Al fin toda la deuda mas el interés puede ser cubierta por deuda sin interés. ¿pero donde anula una a otra, solo en el principal o en la suma de este y las ganancias del interés? ¿y cuando, antes o después de que lo tengan todo?

Usted, De Elea (y le suplico que no se lo tome a mal esta crítica) a la hora de hablar de estas cosas que estamos tratando, parte de la presuposición de que la economía física en la cual vivimos hoy día no tiene capacidad suficiente para cubrir las necesidades de todos los miembros de las distintas comunidades políticas. Esta falacia viene potenciada por las políticas de emisión-creación y retirada-destrucción de dinero que realiza el sistema financiero actualmente, que siempre tienden a dejar una cantidad limitada o escasa de dinero en la economía, con lo cual es perfectamente normal que cualquier mínima acumulación por parte de un miembro de la comunidad política (banquero, empresario, futbolista, político, actor, etc...) de porciones de esa cantidad total limitada o escasa que nos arroja el sistema financiero para que "luchemos" por ella, sea vista con recelo por los demás miembros de la comunidad política: porque aquel que acumula porciones de esa cantidad total fija o limitada, está detrayendo dinero a los demás miembros de la comunidad y, por tanto, es fácil que éstos le acusen a aquél que está acumulando de realizar prácticas usurarias o especulativas.

Que va, lo entiendo perfectamente, estoy completamente de acuerdo con el mayor Douglas, y con su teoría del crédito social. Y deduzco de todo ello que es fácil compensar las cosas mediante su uso.



Lo único que señalo, es el fenómeno del interés del dinero, para ponerlo en su justo termino, pues es una sino la principal causa de que la situación haya llegado a este estreno, pues el control de la finanza mundial fue alcanzado en base a la naturaleza del interés del dinero.


Así que la solución es fácil si aceptamos las teorías de Douglas. Pero esto no debe servir para compensar las ganancias del interés, no podemos crear dinero sin deuda para financiar las ganancias de la finanza. Hay que crearlo para lo que dijo el mayor Douglas. ……

El Dinero no es una mercancía, la creación de dinero no es, o no debería ser (mejor dicho) un negocio, una empresa.

No, no ha quedado claro, hemos quedado en que simplemente se cobraban los gastos, o costes generados de crear dinero (de la nada). A partir de ahí, de todo lo que se cobre de más, si que entramos en los beneficios (ambas cosas son distintas) y en el momento que eso sucede, que se obtiene beneficio es cuando aparece el interés, no antes, y con el interés por mínimo que sea, la usura. Son cosas claramente distintas.

En realidad todo interés del dinero, o sea todo beneficio obtenido por el dinero como precio del dinero mismo es usura. Pues ese dinero no se nos esta regalando ademas, nace en base a un crédito, una deuda…… de hecho sino fuese así , el banco nos entregaría 100 y nosotros solo deberíamos de pagar 5 que es lo que vale fabricar esos 100. como el dinero se nos entrega en deuda, bastante tenemos ya con deber cien y pagar 5 de costes de fabricación del dinero, que ya suman 105, como para que ademas nos quieran cobrar un beneficio a tanto % de interés.

Comparar o peor aun igualar o hacer sinonimos interés, “interés del dinero” “interés del capital” con beneficio o peor aun con justo precio, es en cierta manera no querer dar la importancia que merece a un fenómeno más trascendental de lo que se le supone a primera vista.

Pondré un ejemplo que trajo usted un uno de sus “hilos” bastante visual y directo para tomar conciencia de lo que es realmente el Interés con relación a la economía, a esta economía actual. Y así ponerlo en el contexto macro que realmente merece este “fenómeno”:

World debt comparison: The global debt clock | The Economist

fíjense como gira la rueda y piensen cuales son sus causas. Lejos de lo que pretenden los controladores de la finanza la Deuda y el interés operan en un mismo sentido reforzandose mutuamente. La Deuda es el vehículo, el interés la gasolina.

Cuando hablo de empresa, no me refiero a que la entidad bancaria venda una mercancía, sino que lo que vende es un servicio. La creación y destrucción de dinero en una comunidad política no lo hacen fantasmas sino personas de carne y hueso que se dedican a eso, razón por la cual se les da un salario a cambio de la realización de la administración y manejo del numerario de la economía de la comunidad.

Yo pensé que había quedado claro que interés no es per se sinónimo de usura, que puede haber un interés lícito. Yo distingo entre beneficio lícito y beneficio ilícito. Es este último término el que es equivalente a usura.

Nosotros poníamos el ejemplo de que si prefijamos en 5 euros el beneficio lícito de las empresas bancarias en un año, entonces podíamos concluir que si esa entidad bancaria ponía un interés del 5% sobre los 100 euros creados, entonces ese interés de 5 euros era lícito (es decir, ese beneficio de 5 euros era lícito en tanto en cuanto no superaba esos 5 euros que habíamos prefijado como límite máximo para determinar cuándo un beneficio dejaba de ser lícito para convertirse en ilícito o usurario).

Por tanto, concluía yo, quedaba demostrado que no todo interés era, per se, ilícito o usurario o especulativo.

Dice usted al principio: "A partir de ahí, de todo lo que se cobre de más, si que entramos en los beneficios (ambas cosas son distintas) y en el momento que eso sucede, que se obtiene beneficio es cuando aparece el interés, no antes (...)". Y luego más tarde dice: "Comparar o peor aun igualar o hacer sinonimos interés, “interés del dinero” “interés del capital” con beneficio o peor aun con justo precio, es en cierta manera no querer dar la importancia que merece a un fenómeno más trascendental de lo que se le supone a primera vista." De estas dos frases yo deduzco:

1) En la primera fase parece usted equiparar interés con beneficio.

2) En la segunda frase parece usted desechar la idea de equiparar interés con beneficio.

Creo que la contradicción se puede salvar si distinguimos entre interés o beneficio lícito, por un lado, e interés o beneficio ilícito, por otro (que es lo único que yo he hecho en todo momento).

Por último, en cuanto al ejemplo que usted pone en el enlace, yo nunca he puesto en duda que las entidades que hoy día más acumulan dinero son las entidades financieras (bancarias y aseguradoras, sobre todo). Lo que digo es que la influencia de la acumulación o atesoramiento en el problema de la economía
es relativamente secundaria (o meramente agravante) con relación a la influencia proveniente de la forma en que se crea-destruye dinero en la economía hoy día, siendo ésta la causa fundamental o esencial del susodicho problema.

con el dinero , como precio del dinero simplemente por ser dinero siempre que sea prestado en la manera habitual de la finanza: en deuda, sin riesgo y sacado de la nada siempre, siempre.

Yo pensaba que había quedado claro que el interés no era siempre usura. Según el ejemplo en el que prefijábamos en 5 euros el límite en que un interés o beneficio deja de ser lícito para convertirse en ilícito o usurario, la entidad bancaria podía cobrar lícitamente sin incurrir en usura el interés de los 100 euros creados al 5% ( = 5 euros).

En el resto de casos en los parámetros tradicionales, los que viene marcando el sentido común desde la mas remota antigüedad pasando por la edad media hasta nuestros días. Pero es que el dinero no puede compararse con ninguna otra…… o no ha observado que todos los supuestos beneficios en cada caso son en Dinero.

¿Parámetros tradicionales dice usted?

Entiéndame lo que quiero decir: el problema no está en que un Gobierno de turno saque por Decreto una lista de todos los oficios, y marque periódicamente el límite a partir del cual el beneficio lícito en cada oficio pasa a convertirse de lícito a ilícito. Eso ciertamente es muy fácil. El problema está en cómo se llega a esas cifras que el Gobierno fijara en su Decreto para marcar el límite (a fin de no considerarlas puramente arbitrarias).

En las circunstancias actuales ¿sabe usted cuántos parámetros y factores habría que tener en cuenta para fijar en todas las profesiones el límite a partir del cual se considera que la persona de ese oficio puede estar aprovechándose de las demás personas de los demás oficios, y, de esta forma, conseguir un equilibrio perfecto en la fijación del beneficio lícito máximo de cada empresa de tal forma que se consiga que nadie se haya aprovechado respecto a los demás ni nadie haya resultado perjudicado respecto a los demás? ¿Y todo ello teniéndolo que fijar periódicamente, por causa de la dinamicidad continua natural del sistema económico?

Plantearnos esta cuestión y tratar de resolverla en las circunstancias de hoy no tiene ningún sentido. Pero entonces, ¿por qué la gente tiende naturalmente a plantearla? Porque, efectivamente, a causa de la forma en que hoy día se emite-crea dinero, toda mínima acumulación o atesoramiento o ahorro realizado por cualquiera (sea empresa o particular, da igual) se considera, con cierta razón, como un perjuicio para los demás, en tanto en cuanto esa cantidad acumulada es considerada como equivalente a la cantidad que les falta a los demás miembros de la comunidad para sus necesidades. Pero esto, repito, sólo es así, por la forma en que actualmente se emite-destruye el dinero, de tal forma que una vez realizado el ajuste financiero necesario, los demás miembros de la comunidad no se verán perjudicados por el atesoramiento de otros, sino que tendrán lo suficiente para satisfacer sus necesidades.

Si esta cuestión de la fijación del justo precio en todos los oficios para no caer en beneficio ilícito la lleváramos a sus últimas consecuencias, tendríamos que concluir que el problema de la escasez de dinero de unos miembros de la comunidad se debe esencial o principalmente a la acumulación ilícita de dinero a través de beneficios ilícitos de otros miembros de la comunidad y, por tanto, la solución lógica sería una redistribución financiera entre los acumuladores y los faltos de dinero (que es, precisamente, lo que nos dicen y defienden los economistas ortodoxos). En cambio, Douglas se mueve en otro plano más profundo, y no se queda en estos detalles de la acumulación, sino que va a la raíz del problema. La razón de la escasez de unos, no depende en última instancia de la acumulación de unos, porque si juntáramos todo el dinero que hay en el sistema económico, éste no sería suficiente para liquidar todos los costes (de cualquier tipo) existentes en el sistema, por lo tanto no tiene ningún sentido hacer simples trasvases de dinero de unos a otros como solución del problema, sino que se ha de crear nuevo dinero libre de deuda (es decir, sin generar nuevos costes adicionales, porque entonces estaríamos en las mismas) con los cuales liquidar costes ya existentes en el mismo sistema económico (destruyendo el dinero, en última instancia, junto con la liquidación de los costes, dentro del circuito financiero de la economía).

En realidad esto respecto a la Teoría del Mayor Douglas incurre en un error, la diferencia de una época a otra, del mercantilismo de la economía clásica a la realidad actual no estriba en el dinero, y el ejemplo es, respecto al dinero, exactamente al revés, pues hoy al dejar de ser mera mercancía tangible es mas que nunca Medio de Cambio. El error consiste en confundir el dinero con el trabajo-producto. En las épocas pretéritas que se mencionan se suponía que todo el mundo trabajaba y ofrecía su trabajo-producto al mercado, el paro, el desempleo, no se concebía. Pero en la sociedad moderna , según evoluciona, avanza, se industrializa, se mecaniza, se tecnifica, el desempleo aumenta (la produccion aumente) ya no es todo el mundo por defecto un trabajador-productor…… sino un desempleado, alguien fuera del sistema económico. Y efectivamente la cosa respecto al dinero, el interes, la usura no solo ha empeorado sino que para esos fines incluso ha mejorado.

Sí que estriba la diferencia entre antes del XIX y a partir del XIX en la progresiva monetización de la economía y la progresiva tecnificación de la producción-distribución. Si nos encontramos con algo nuevo respecto a las épocas anteriores ("rerum novarum") esto se debe principalmente a estos dos elementos que, en su desarrollo paralelo, se diferencian de las épocas anteriores. El hecho de que este desarrollo no se haya realizado de manera ajustada (origen de la llamada "cuestión social") se debe precisamente al deliberado tratamiento anacrónico que los controladores del sistema financiero hacen del dinero.

Efectivamente, hasta el siglo XIX el dinero podía considerarse como simple medio de cambio (como forma más flexible para el intercambio de bienes y servicios, en contraposición al modelo más rígido del trueque, en las relaciones económicas); pero a partir del XIX hasta hoy eso no es cierto. ¿Me puede usted decir qué relación de intercambio existe entre todas las maquinarias impulsadas con energía, las cuales constituyen el mayor factor de producción hoy día? ¿Qué papel juega en ese supuesto intercambio una persona que, no sólo no ha contribuido para nada en la realización de esa producción de la comunidad política, sino a la que expresamente se le ha dicho que no se le necesitaba para la realización de toda esa producción?

Repito una vez más: la razón por la que esa persona no puede acceder a esa producción no tiene esencial u originariamente o radicalmente (yendo a la raíz del problema) nada que ver con cierta acumulación que hayan realizado ciertos miembros de la comunidad. La razón está en que a esa persona no se le ingresa suficiente poder adquisitivo, y es función del sistema financiero ajustar su forma de emisión-destrucción de dinero para cumplir con esa misión social.

Se podría decir que el dinero ha venido cada vez más a sustituir su tradicional función de medio de cambio (teoría cambista o mercantilista), por el de medio de distribución (teoría distributista).

Yo creo que lo que la Iglesia hizo fue mas bien , analizar los caso en que un beneficio no era precisamente interés del dinero, o sea Usura. Definiendo los casos que no incurrían en ese supuesto. Por ejemplo un socio capitalista en una empresa industrial, alguien puede prestar dinero a otro/s para un negocio, una inversión, uno puede poner dinero y otro trabajo si el negocio sale mal y es el capitalista el que pierde dinero, si sale bien es lógico que gane dinero, aun aunque el solo haya puesto el dinero y nada mas. Casos así es lo que la Iglesia quiso aclarar, concretar, no justificar el Interés del dinero, que dudo que la Iglesia no condene, y esto aunque pueda por fuerza mayor tolerar el mal menor, como en épocas pasadas, al no poder hacer nada al respecto. Aunque desde que las corrientes liberales la infectaron mas bien se hace, hacen sus ministros, los suecos.

No. El ejemplo que usted pone es un caso de inversión en renta variable. La Iglesia sabía distinguir bien desde siempre entre invertir dinero a renta variable e invertirlo a renta fija.

Es cierto que la Iglesia estableció reglas morales generales (entre las cuales estaban los distintos títulos justos para obtener un interés lícito o un beneficio lícito); pero yo me estaba refiriendo a la novedad en la disciplina introducida por la Iglesia en el siglo XIX, cuando dio orden a los confesores (encargados de juzgar cada caso en concreto) de no inquietar la conciencia de los que invertían (o prestaban, da igual) su dinero en renta fija. Como cada vez más los confesores veían que en cada caso concreto incurrían muchísimas circunstancias en el penitente que podían justificar su percepción de interés en diferentes cantidades, se planteó el problema a la Iglesia (Sagrada Congregación del Santo Oficio, Sagrada Penitenciaria), terminando finalmente la Iglesia por una condena general de la usura (cosa que, por supuestísimo, no ha cambiado ni podrá cambiar nunca), pero sin especificación del límite en que se empieza o no a considerar usura o beneficio ilícito la percepción de una determinada cantidad de dinero (en cada circunstancia, de cada lugar, de cada situación, y teniendo en cuenta todos los factores concurrentes; algo como ya dije imposible de determinar en las economías fundamentalmente monetizadas de hoy día, y que, por tanto, la Iglesia, con lógica prudencia, dejaba a un lado y no se pronunciaba, por esa imposibilidad práctica señalada).

Para ver los comienzos de este cambio o novedad disciplinaria (que no es lo mismo que novedad doctrinal) puede consultarse este Tratado de la Usura, editado en castellano a mediados del siglo XIX.

De verdad que no entiendo que, si los costes de crear el dinero son 5, en un caso se paguen 5 y en otro 10. no tiene sentido. Si el coste es 5, no le pueden pedir mas de 5.

para que el argumento tuviese sentido, o al menos para que yo lo entienda, el ejemplo en todo caso seria la misma cantidad en ambos casos, o bien 5 o bien 10, pero en los dos ejemplo. O sea el precio de los costes y nada más.

No. Lo que digo es que si hemos prefijado por decreto que el beneficio máximo que se puede exigir para un determinado oficio (en este caso, el oficio bancario) es de 5 euros, y el banco recibe esos 5 euros en forma de un interés del 5% sobre un capital de 100 euros, entonces ese banco está recibiendo un interés lícito, no usurario. Ergo, NO TODO INTERÉS, COMO VEMOS, SUPONE NECESARIMENTE INCURRIR EN USURA, ES DECIR, NO TODO INTERÉS ES USURA, ES DECIR, NO TODO INTERÉS ES ILÍCITO.

En cambio, el otro banco, que establece un beneficio de 10 euros en formato de comisiones (no los cobra en formato de interés), estaría recibiendo (conforme a ese decreto de limitación máxima de beneficio que arbitrariamente hemos prefijado en 5 euros) estaría cobrando, digo, un beneficio ilícito, usurario o especulativo.

En el primer caso no hay USURA (aunque sí haya INTERÉS); en el segundo caso sí hay USURA (aunque no haya INTERÉS de por medio).

AVISO: Se entiende, claro está, que en toda empresa forma parte de sus costes el beneficio de sus gerentes y empleados (beneficio percibido en forma de sueldos y salarios), y no solamente los costes procedentes del consumo y/o depreciación de bienes de la empresa en el ejercicio de su funcionamiento (y necesarios a la misma para dicho funcionamiento).

De verdad que no le entiendo, ni me temo entiende usted en esencia del interés del dinero que yo estoy tratando.

Si el coste del dinero, la gestión de la tinta, la impresora, los ordenadores, el edificio, los empleados etc, que podría justificas un coste al dinero creado de la nada supone 5, 10 ó 1, solo se debe cobrar eso, como lo quiera denominar es indiferente para el asunto. Fuera de los costes todo lo que sea lucro de más es interés……

Entiendo perfectamente lo que quiere decir. Pero yo le digo que el problema está en cómo prefijar de antemano, en las circunstancias actuales, cuál es el límite máximo a partir del cual un beneficio se considera injustificado, por ser ilícito o usurario. El problema no está, como le digo, en que un Gobierno prefije por decreto que ese límite no supere 5, 10 ó 1 euro. El problema está en cómo llegar a esa cifra, para no considerarla arbitraria sino justificada. Lo cual en las circunstancias actuales es imposible, por qué uno tendría que prefijar antes en todos y cada uno de los oficios que componen la comunidad política el límite máximo de cada uno de ellos, en virtud del cual no se produjera en todo el sistema económico ni la más mínima acumulación ilícita de dinero, la cual se traduce automáticamente en una falta de dinero en otro miembro de la comunidad.

Todo esto, como digo, presupone un sistema económico estático, con una cantidad de dinero fija y existente (ni se crea ni se destruye, sólo se traspasa) en virtud de la cual toda mínima acumulación de dinero que se haga en un sitio supone necesariamente la falta de dinero en otro sitio, por lo cual se incurre en usura o beneficio o acumulación ilícita. Pero todo esto no lleva a ningún lado. Porque la causa de la escasez de poder de compra no proviene, en última instancia, de una supuesta acumulación ilícita de alguien (ilicitud que se define conforme a un criterio en virtud del cual nadie puede acumular ningún dinero y todos han de estar en un equilibrio perfecto de suma cero, si queremos que a nadie le falte supuestamente el dinero necesario para poder adquirir bienes y servicios).

A todo esto lleva el querer prefijar un límite máximo como criterio para determinar si un beneficio es o no lícito; porque se parte de una concepción errónea en virtud de la cual se considera causa esencial de la deficiencia de poder adquisitivo la acumulación de dinero por vía de beneficios (incluida la acumulación por vía de interés) y entonces, por tanto, se considerará ilícita toda acumulación que produzca una falta equivalente de dinero en otra persona; y, por tanto, el beneficio que dio origen a esa acumulación será entonces ilícito. Pero entonces caemos en una petición de principio o círculo vicioso del que no se puede salir: ¿por qué es ilícita esa acumulación? Porque proviene de un beneficio ilícito; ¿por qué es ilícito ese beneficio? Porque produce una acumulación ilícita.

Repito: si estuviéramos en una economía estática, con equilibrio perfecto, con una cantidad de dinero fija en toda la economía, y partiendo cada uno con una cantidad de dinero igual para cada uno, entonces todo beneficio o salario que no se ajustara milimétricamente a mantener ese equilibrio de la misma cantidad de dinero para todos por igual, sería considerado ilícito (creando, a su vez, una acumulación considerada ilícita).

Pero es que ésa no es la economía en la que vivimos, razón por la cual el problema que se produce en ella no tiene su causa original o primaria en ninguna acumulación de dinero a través de un beneficio ilícito (en el caso particular de un interés ilícito, este beneficio ilícito se denomina usura), sino como consecuencia de la mala forma en que se crea-destruye continuamente el dinero en dicha economía (mala forma, digo, en tanto en cuanto no se ajusta a los datos de la realidad física de la economía real).

Y aun así, bien distinto es cobrar 100 y deber 105, que cobrar 95 y deber 100 como salta a la vista en cuanto a la deficiencia de poder adquisitivo.

En el ejemplo del interés al 5% la demanda no puede adquirir la producción por falta de poder adquisitivo,, mientras que en el otro caso al menos es autoliquidante. Pues 95+5 son 100 no 105

A efectos de los empleados de la empresa se produce el mismo problema de una falta de poder adquisitivo de 5 euros. En ambos casos se necesita un ajuste del sistema financiero a la economía para solventar el caso. Ergo, el problema está, en última instancia, en la forma en que se crea-destruye el dinero en la economía.

El que el banco cobre su interés antes o después es irrelevante, pues en ambos casos se producirá la deficiencia de poder adquisitivo. En este ejemplo se demuestra que incluso cuando no hay usura (pues, siguiendo el ejemplo que hemos puesto, hemos convenido en que el límite máximo de beneficio son 5 euros, y el banco no ha traspasado ese límite) sigue habiendo una deficiencia en los empleados de la empresa de 5 euros. Ergo, la usura no constituye la causa originaria o principal del problema económico (aunque, repito, en las circunstancias actuales, toda acumulación de dinero, sea lícita o ilícita –cosa en la que no entro por la imposibilidad práctica de determinarlo en la realidad– lo agrava o exacerba).

Si lo comparamos con los efectos macro del interés del dinero, la Usura. Ciertamente es irrelevante. Pero hasta desde un punto de vista mas modesto también tiene su importancia.

En el caso de que la empresa se quedo con 100, debe devolver 105 para cancelar 100 con lo cual se aprecia una deficiencia, pues en el sistema no hay 105. en el caso de los 95 en que hay que devolver 100 al menos en el sistema hay 100, luego uno es autoliquidante en teoría y el otro no.

Cuando me he referido a la frase: "forma en que se emite-destruye el dinero", como causa originaria del problema de la economía, le confirmo que yo siempre he empleado esa frase en toda esta discusión en relación, claro está, a la Macroeconomía. Pensé que eso ya se daba por supuesto, pero de todas formas dejo constancia expresa de ello.

Respecto al segundo párrafo de esta parte de su mensaje, me remito a mi respuesta inmediatamente anterior.

El problema de esto solo sería el hecho de que se cree crédito libre de deuda, para cubrir las ganancias en base a deuda e interés de ese sistema financiero que lo roba usureramente. Con lo cual casi parece que no solo se quedaran con todo sino incluso que se lo financiaremos. Al fin toda la deuda mas el interés puede ser cubierta por deuda sin interés. ¿pero donde anula una a otra, solo en el principal o en la suma de este y las ganancias del interés? ¿y cuando, antes o después de que lo tengan todo?

No lo roba usureramente. Hemos convenido, en este ejemplo, en prefijar en 5 euros el límite máximo de beneficio o salario de los empleados bancarios. Luego el problema se sigue dando aunque no haya usura.

Lo que se está financiando es el poder adquisitivo de los empleados de la empresa, para conseguir el objetivo social de la efectiva distribución de las mesas.

Ya le dije también que, aunque sólo se emitiera 100 euros sin interés por el banco, si la empresa tardara, por ejemplo, 20 meses en construir las mesas, dando 5 euros al mes a los empleados, cuando las mesas estuvieran a la venta en el mes 20, los empleados sólo tendrían 5 euros (lo normal es que no acumulen los 5 euros de cada mes, sino que se los gasten continuamente en necesidades corrientes) para hacer frente a 100 euros de precio de las mesas. Es decir, seguiría habiendo deficiencia de poder de compra, aunque el banco no exigiera interés o beneficio ninguno.

Por tanto, el interés, en las circunstancias actuales, sea lícito o ilícito (usurario), al igual que el beneficio o salario de cualquier otra empresa, produce un agravamiento o exacerbamiento de la deficiencia de poder de compra, pero no es su causa primaria u originaria: ésta se encuentra en la forma en que se crea-destruye dinero en la economía.

Que va, lo entiendo perfectamente, estoy completamente de acuerdo con el mayor Douglas, y con su teoría del crédito social. Y deduzco de todo ello que es fácil compensar las cosas mediante su uso.

Lo único que señalo, es el fenómeno del interés del dinero, para ponerlo en su justo termino, pues es una sino la principal causa de que la situación haya llegado a este estreno, pues el control de la finanza mundial fue alcanzado en base a la naturaleza del interés del dinero.

Así que la solución es fácil si aceptamos las teorías de Douglas. Pero esto no debe servir para compensar las ganancias del interés, no podemos crear dinero sin deuda para financiar las ganancias de la finanza. Hay que crearlo para lo que dijo el mayor Douglas. ……

Bueno. Pero es que, como digo, no es lo mismo decir que el interés del dinero (no entro ahora en si se trata de un interés lícito o usurario) que cobran en sus sueldos los empleados bancarios es una de las causas del problema (cosa en la que estoy de acuerdo, siempre y cuando se especifique que, en las circunstancias actuales, todo beneficio y/o acumulación de dinero de cualquier empresa u oficio, sea lícito o no –cosa imposible de determinar en la práctica en la economía actual moderna–, ciertamente agrava o exacerba el problema de la economía), o la causa principal del problema (cosa en la que estoy en desacuerdo, pues la causa principal del problema está en la forma en que se crea-destruye dinero, en tanto en cuanto no se ajusta a la realidad física de la economía).

Las teorías de Douglas no sirven para compensar la ganancia de nadie. Sirven para cubrir una brecha de precios-ingresos que se produce en la economía actualmente, permitiendo así que la economía cumpla con su función social de efectiva producción y distribución de bienes y servicios a la población. Y esa brecha que se produce en la economía, se mantiene sin cerrarse a causa de la mala forma en que el sistema financiero emite-destruye el dinero.

Cuando hablo de empresa, no me refiero a que la entidad bancaria venda una mercancía, sino que lo que vende es un servicio. La creación y destrucción de dinero en una comunidad política no lo hacen fantasmas sino personas de carne y hueso que se dedican a eso, razón por la cual se les da un salario a cambio de la realización de la administración y manejo del numerario de la economía de la comunidad.

Bien, y a eso lo hemos llamado: gastos o costes en la creación de dinero, y suponen eso, cubrir los costes de mantener un sistema financiero que crea dinero. Interés sería obtener beneficios, no cubrir gastos.

Yo pensé que había quedado claro que interés no es per se sinónimo de usura, que puede haber un interés lícito. Yo distingo entre beneficio lícito y beneficio ilícito. Es este último término el que es equivalente a usura.

El interés del dinero, que nace como lucro, siempre es usura, la usura es interés del dinero, poco o mucho el interés siempre es usura.



Respecto al Dinero y como Dinero, el interés no se puede comparar con un beneficio legitimo, pues siempre será ilegitimo por muy pequeño que sea. Hacer sinónimo interés del dinero y beneficio legitimo es un error.

Nosotros poníamos el ejemplo de que si prefijamos en 5 euros el beneficio lícito de las empresas bancarias en un año, entonces podíamos concluir que si esa entidad bancaria ponía un interés del 5% sobre los 100 euros creados, entonces ese interés de 5 euros era lícito (es decir, ese beneficio de 5 euros era lícito en tanto en cuanto no superaba esos 5 euros que habíamos prefijado como límite máximo para determinar cuándo un beneficio dejaba de ser lícito para convertirse en ilícito o usurario).

Es que no puede haber beneficio pues la creación de dinero no puede ser una empresa con animo de lucro, y en ese caso no hay beneficio, esos 5 habíamos decidido que eran el coste de fabricar dinero. Y ademas luego vimos que cobrándolos como interés generaban ademas un problema añadido

Dice usted al principio: "A partir de ahí, de todo lo que se cobre de más, si que entramos en los beneficios (ambas cosas son distintas) y en el momento que eso sucede, que se obtiene beneficio es cuando aparece el interés, no antes (...)". Y luego más tarde dice: "Comparar o peor aun igualar o hacer sinonimos interés, “interés del dinero” “interés del capital” con beneficio o peor aun con justo precio, es en cierta manera no querer dar la importancia que merece a un fenómeno más trascendental de lo que se le supone a primera vista." De estas dos frases yo deduzco:

1) En la primera fase parece usted equiparar interés con beneficio.

2) En la segunda frase parece usted desechar la idea de equiparar interés con beneficio.

Creo que la contradicción se puede salvar si distinguimos entre interés o beneficio lícito, por un lado, e interés o beneficio ilícito, por otro (que es lo único que yo he hecho en todo momento).

No hay contradicción alguna, si acaso la contradicción es suya que parece confundir el cubrir costes con beneficio.


Repito, respecto al dinero, todo interés es usura, el interés del dinero es un beneficio ilícito.


Lo contradictorio en todo caso ha sido el determinar que cubrir los costes son un beneficio.


Y también ha enredado la cuestión el poner como modo de cubrir esos costes justos, el modo del interés del dinero. Pero ya hemos visto como el interés del dinero, aun aplicándose solo para cubrir los gastos, o sea nada de beneficio, nada de lucro, no obstante por su naturaleza crea un problema que no existía como vimos con el otro ejemplo y que se vuelve fundamental en tanto en cuanto el interés del dinero opera como interés del dinero osea lucrándose del hecho de que el dinero es mercantilizado.

Por último, en cuanto al ejemplo que usted pone en el enlace, yo nunca he puesto en duda que las entidades que hoy día más acumulan dinero son las entidades financieras (bancarias y aseguradoras, sobre todo). Lo que digo es que la influencia de la acumulación o atesoramiento en el problema de la economía
es relativamente secundaria (o meramente agravante) con relación a la influencia proveniente de la forma en que se crea-destruye dinero en la economía hoy día, siendo ésta la causa fundamental o esencial del susodicho problema.

El poner el enlace no tenia la intención de señalar la brutal cantidad de dinero ahí reflejada, sino el movimiento, el movimiento creciente de esa cantidad, uno la va viendo crecer y crecer sin parar ¿Y a qué se debe ese crecimiento? ¿se debe acaso a que se esta creando nuevo dinero-deuda a saco?en buena parte si, Lo que sería contradictorio si atendemos a que ese dinero , esa tremenda cantidad estaría dentro del sistema, pues ese dinero solo desaparece cuando la deuda se cancela, y no hace más que crecer no de decrecer…… salta a la vista que la falta de poder adquisitivo no es precisamente por la falta de dinero. Y sin embargo, para los ciudadanos, si es cierto, la gran mayoría de la población tiene déficit de poder adquisitivo, porque la gente no tiene siquiera el necesario para cubrir la propia producción. Pero el dinero está ahí, miren el enlace y no solo verán que está ahí sino que no deja de crecer. Repito ¿por que crece? ¿es solo por la creación de nuevo dinero o hay otra cosa que lo ayude? ¿que otra cosa puede hacer crecer el dinero a esa velocidad sino el interés del dinero, el simple y no digamos ya el compuesto?



Por que el hecho del problema de la creación-destrucción de dinero, el fallo, parece estar del lado de la destrucción de Dinero, como cualquiera puede ver si mira como crece el contador del enlace.


Por que el beneficio de ese negocio llamado finanza internacional, lo obtienen de la creación-destrucción del dinero mediante la aplicación de los intereses al mismo.


Si hoy mismo cancelásemos los principales de todos los prestamos del mundo, o sea si pagásemos toda la deuda original sin intereses ¿qué cantidad de dinero quedaría? …...sea la que sea esa es la del interés del dinero, pero no la de cubrir costes de fabricación sino la del lucro y beneficio de crear dinero.


Y he ahí el problema en la destruccion d el dinero, el problema de los beneficios, especialmente de los beneficios ilicitos.

Bien, y a eso lo hemos llamado: gastos o costes en la creación de dinero, y suponen eso, cubrir los costes de mantener un sistema financiero que crea dinero. Interés sería obtener beneficios, no cubrir gastos.

No. A eso lo hemos llamado gastos y costes en la prestación del servicio de la administración y manejo del dinero de la comunidad (que incluye más cosas que el solo hecho de crear el dinero de la comunidad). Dentro de esos gastos y costes están los salarios o beneficios, porque yo entiendo que un empleado no va a prestar su colaboración laboral para la realización de ese servicio "por amor al arte" sino más bien para la obtención de una recompensa o beneficio dinerario (lo que suele denominarse "incentivo del beneficio", que es la forma habitual que hay en cualquier economía normal de atraer a alguien libremente hacia un determinado trabajo o empresa, en contraposición a "atraerlo" a la realización de ese trabajo o empresa forzadamente o "a punta de pistola").

El interés del dinero, que nace como lucro, siempre es usura, la usura es interés del dinero, poco o mucho el interés siempre es usura.

Respecto al Dinero y como Dinero, el interés no se puede comparar con un beneficio legitimo, pues siempre será ilegitimo por muy pequeño que sea. Hacer sinónimo interés del dinero y beneficio legitimo es un error.

Vimos en el ejemplo que poníamos, que si establecíamos por Decreto en 5 euros el coste máximo lícito que podían cobrar las empresas bancarias por la prestación de sus servicios, y éstas decidían cobrar esos 5 euros, no en forma de comisión, sino en forma de interés (cobrando un 5% sobre un montante de 100 euros de dinero creado), entonces el cobro de esos 5 euros no suponía usura o interés ilícito.

Por lo tanto, no todo interés es, per se, usura. Yo no hago sinónimos interés (a secas) y beneficio legítimo. Yo hago sinónimos interés legítimo y beneficio legítimo.

Es que no puede haber beneficio pues la creación de dinero no puede ser una empresa con animo de lucro, y en ese caso no hay beneficio, esos 5 habíamos decidido que eran el coste de fabricar dinero. Y ademas luego vimos que cobrándolos como interés generaban ademas un problema añadido

Yo siempre entendí que esos 5 euros eran el coste por la prestación por la entidad financiera de todos sus servicios (no del solo y mero hecho de crear dinero, pues si se tratara del solo y mero hecho de crear dinero y prestarlo, efectivamente, cobrar 5 euros –o 1 céntimo, da igual– constituiría ipso facto usura).

No hay contradicción alguna, si acaso la contradicción es suya que parece confundir el cubrir costes con beneficio.

No confundo cubrir costes con beneficio, sino que digo que dentro de los costes de la empresa están los sueldos o beneficios de las personas que conforman la empresa.

Repito, respecto al dinero, todo interés es usura, el interés del dinero es un beneficio ilícito.

No todo interés es usura. Como ya vimos, la Iglesia fue estableciendo títulos justos para el cobro de intereses (estipendio del trabajo, daño emergente, lucro cesante, etc...). Luego no todo interés constituye usura.

Lo contradictorio en todo caso ha sido el determinar que cubrir los costes son un beneficio.

Yo no digo, repito, que cubrir los costes sea un beneficio. Digo que dentro de los costes (que han de cubrirse para que la empresa no caiga en bancarrota) se incluye el salario o beneficio de las personas de la empresa.

Y también ha enredado la cuestión el poner como modo de cubrir esos costes justos, el modo del interés del dinero. Pero ya hemos visto como el interés del dinero, aun aplicándose solo para cubrir los gastos, o sea nada de beneficio, nada de lucro, no obstante por su naturaleza crea un problema que no existía como vimos con el otro ejemplo y que se vuelve fundamental en tanto en cuanto el interés del dinero opera como interés del dinero osea lucrándose del hecho de que el dinero es mercantilizado.

Yo no he enredado nada. Yo distinguí entre cobrar los 5 euros en forma de interés o cobrarlos en forma de comisión. Y lo único que dije es que si establecíamos por Decreto en 5 euros el límite máximo que puede cobrar la empresa por sus costes, y esa empresa cobraba esos 5 euros en forma de interés, eso no constituía usura (y, por lo tanto, quedaba demostrado que no TODO interés que se cobra es, per se, usura). Y, en cambio, si cobraba 10 euros en forma de comisión, ese beneficio sería, en ese caso, ilícito o usurero (AUN CUANDO NO HUBIESE COBRADO NADA A TRAVÉS DE UN INTERÉS).

Respecto a la influencia que tiene el interés (o cualquier beneficio, sea en forma de sueldo, salario, o como se quiera cobrar), ya vimos que, con independencia de que sea legítimo o ilegítimo (cosa en la que yo no entraba), efectivamente coadyuva a agravar o exacerbar el problema de la economía. Pero que, en el momento en que se realizaba el preceptivo ajuste a la forma en que se crea-destruye el dinero, quedaba resuelto el problema, por lo que podíamos concluir que la causa fundamental del problema de la economía estaba en la forma de crear-destruir dinero en la economía (y no en el simple hecho de cobrar un interés o beneficio –sea legítimo o ilegítimo, da igual–, pues esto solamente aumentaba o exacerbaba el problema, en las circunstancias actuales).

El poner el enlace no tenia la intención de señalar la brutal cantidad de dinero ahí reflejada, sino el movimiento, el movimiento creciente de esa cantidad, uno la va viendo crecer y crecer sin parar ¿Y a qué se debe ese crecimiento? ¿se debe acaso a que se esta creando nuevo dinero-deuda a saco?en buena parte si, Lo que sería contradictorio si atendemos a que ese dinero , esa tremenda cantidad estaría dentro del sistema, pues ese dinero solo desaparece cuando la deuda se cancela, y no hace más que crecer no de decrecer…… salta a la vista que la falta de poder adquisitivo no es precisamente por la falta de dinero. Y sin embargo, para los ciudadanos, si es cierto, la gran mayoría de la población tiene déficit de poder adquisitivo, porque la gente no tiene siquiera el necesario para cubrir la propia producción. Pero el dinero está ahí, miren el enlace y no solo verán que está ahí sino que no deja de crecer. Repito ¿por que crece? ¿es solo por la creación de nuevo dinero o hay otra cosa que lo ayude? ¿que otra cosa puede hacer crecer el dinero a esa velocidad sino el interés del dinero, el simple y no digamos ya el compuesto?

Lo que pone de manifiesto toda esa ingente deuda total de las entidades públicas que aparece en la página enlazada es precisamente la existencia de esa brecha entre precios e ingresos en las economías. Existen dos formas de cubrir esa brecha:

1) O bien el sistema financiero se ajusta a los hechos de la realidad económica y emite dinero libre de deuda que permita cancelar o liquidar los precios de los bienes-servicios y, por ende, en última instancia, liquidar los costes bancarios (al devolver la parte correspondiente al principal de la deuda, el dinero queda destruido).

2) O bien las entidades públicas piden prestado nuevo dinero creado en forma de deuda, para cubrir provisionalmente la brecha precios-ingresos repartiendo ese nuevo dinero a la población, para así poder liquidar los precios de los bienes-servicios existentes al momento y, por ende, en última instancia, poder las empresas liquidar sus costes bancarios (al devolver la parte correspondiente al principal de la deuda, el dinero queda destruido).

Vemos que la diferencia está en que, en la primera situación se consigue el fin social y se van liquidando los costes totales del sistema. En la segunda situación se consigue provisionalmente el fin social, pero a costa de hacer más difícil su cumplimiento en un momento ulterior, pues al mismo tiempo se han generado nuevos costes adicionales en el sistema al tiempo que se cubría provisionalmente la brecha.

Dicho con otras palabras, la mayor parte de esa cantidad de deuda que se ve en la página del enlace debería hacerse emitido por el sistema financiero en forma de dinero libre de deuda, y viene a ser paradójicamente un indicador financiero bastante exhaustivo del beneficio real en que incurren las economías de las comunidades políticas; beneficio real que, por desgracia, o bien no es monetizado, o bien se monetiza en la forma espuria indicada en la segunda situación (lo cual genera a su vez, como consecuencia, toda esa ingente cantidad de deuda).

Por que el hecho del problema de la creación-destrucción de dinero, el fallo, parece estar del lado de la destrucción de Dinero, como cualquiera puede ver si mira como crece el contador del enlace.

Por que el beneficio de ese negocio llamado finanza internacional, lo obtienen de la creación-destrucción del dinero mediante la aplicación de los intereses al mismo.

El problema de la economía no está sólo en la forma de destruir el dinero. El problema de la economía está conjuntamente en la forma de crear y destruir el dinero, en ambas operaciones llevadas a cabo continuadamente (o, si se quiere decir de otra manera paralela, en la generación y liquidación de costes llevadas a cabo continuadamente).

Douglas no se fijaba principalmente en los intereses que cobraran o dejaran de cobrar las entidades financieras pues, como cualquier otra empresa, tenían derecho a cobrar por el precio del desempeño de sus servicios laborales en favor de la comunidad.

En lo que sí se fijaba principalmente era en el hecho de que las entidades financieras, en su función de creación-destrucción de dinero, no quisieran deliberadamente ajustarse a los hechos de la realidad de la economía física. Ésa es la razón por la que Douglas se quejaba de que las entidades financieras trataran el dinero como si fuera una propiedad suya, cuando el dinero de nueva creación es propiedad de la comunidad. ¿Por qué decía Douglas que los financieros trataban el dinero de la comunidad como si fuera suyo? Porque no administraban ni manejaban el dinero ajustándolo a la realidad de la economía: la forma en que disponen del dinero de la comunidad, es decir, la forma en que crean y destruyen el dinero, es una forma que no se ajusta a los datos reales de la economía de la comunidad. Esto, de por sí, es un indicativo claro de que las entidades financieras consideran como suyo el dinero que crean de la nada. La forma en que lo crean y la forma en que lo exigen-retiran de la circulación, no se ajusta a la realidad de la economía (como así debería ser) sino que se ajusta a otros criterios puramente arbitrarios establecidos por los propios financieros.

El hecho de que el dinero sea tratado como algo propio por los financieros, no proviene principalmente del hecho de que le pongan un interés. Eso es algo puramente secundario en toda esta cuestión. Proviene principalmente de esa forma en que actualmente crean y destruyen el dinero en la economía. Así se lo hizo saber en 1937 en carta enviada por Douglas al señor Reginald McKenna (que era presidente del banco Midland, en aquel entonces el banco comercial con mayor capitalización del mundo) en contestación a unas críticas que éste había vertido en la prensa pública contra el Crédito Social (precisamente en el mismo momento en que por fin se intentaba aplicar por primera vez en Alberta).

Si hoy mismo cancelásemos los principales de todos los prestamos del mundo, o sea si pagásemos toda la deuda original sin intereses ¿qué cantidad de dinero quedaría? …...sea la que sea esa es la del interés del dinero, pero no la de cubrir costes de fabricación sino la del lucro y beneficio de crear dinero.

Y he ahí el problema en la destruccion d el dinero, el problema de los beneficios, especialmente de los beneficios ilicitos.

El problema principal que hemos tenido en todo este debate, De Elea, es que usted se sitúa siempre en sus explicaciones en un plano en el cual se considera la posibilidad de una supuesta ciencia de la finanza a secas, entendiendo por tal la posibilidad de fijar verdades en cuestiones financieras (beneficio, coste, salario, interés, usura, etc., etc.) al margen de la realidad económica.

Eso es totalmente imposible. Es una quimera. No se puede hacer eso.

Yo le daría a usted toda la razón sobre el supuesto carácter fundamental o esencial o principalmente perjudicial del interés en el problema de la economía, si eso guardara una verdadera relación con la realidad de los datos de la economía en la que hoy día estamos viviendo. Pero no puedo darle la razón, por la sencilla razón de que, si tomamos precisamente en cuenta esa realidad de hoy día de la economía, ésta no justifica, financieramente hablando, considerar la cuestión del interés como un asunto fundamental, esencial o principal en toda esta cuestión.

Es la misma queja que Douglas hacía con sus contrincantes ortodoxos con los que tuvo que debatir en todas sus discusiones. No se puede realizar ciencia de finanzas en abstracto, o afirmar verdades categóricas sobre el carácter fundamental o no fundamental de un factor en el problema de la economía, sin antes tener en cuenta precisamente la realidad física de tal o cual economía (único criterio que puede justificar cualquier afirmación que se haga en materia financiera).

Expliquémonos con un ejemplo:

Si estuviéramos en una situación real de la economía equivalente a la de un pequeño grupo de personas que están en el Desierto del Sáhara con una cantidad de agua limitada y determinada en sus respectivas cantimploras, por supuesto, que en esa economía de esa situación sí que vendría a ser un factor fundamental o esencial dejar bien milimetrada la cantidad de agua que ha de corresponder a cada uno del grupo, de tal forma que nadie incurra en una cierta acumulación de agua como consecuencia de una obtención de un beneficio acuoso más o menos grande en las relaciones y transacciones económicas entre los miembros de dicho grupo.

Pero si, en cambio, los datos de la realidad económica no son equivalentes a los de un grupo situado en el Desierto del Sáhara sino al de un grupo situado en una barca en medio del Lago Superior, lago de agua dulce, del Canadá, entonces, ¿qué importancia va a tener, en esa situación, el mayor o menor beneficio, o la mayor o menor acumulación de agua que haga tal o cual miembro del grupo? ¿Cree usted que, estando bien surtidos cada miembro del grupo con agua suficiente para sus necesidades, se va a preocupar alguno de si el vecino ha hecho o dejado de hacer un beneficio lícito o ilícito, o si ha hecho o dejado de hacer tal o cual acumulación lícita o ilícita?.

El problema está en que siendo nuestra realidad económica la de una realidad equivalente a la del grupo en una barca sobre el Lago Superior, el sistema financiero provoca hoy día artificialmente (a través de su mala forma de crear-destruir dinero en la economía) que nos encontremos en una situación que pareciera equivalente a la del Desierto del Sáhara, razón por la cual resulta perfectamente obvio y natural que se planteen estas cuestiones del interés, del beneficio, del ahorro, de la acumulación, del atesoramiento, etc..., como cuestiones de vital, fundamental, esencial o principal importancia. Pero, repito, esto sólo es así debido a esa mala forma en que se crea-destruye el dinero, razón por la que a ésta última se la denomina causa principal, en última instancia, del problema económico. Siguiendo con el símil planteado, es como si a los del grupo, estando en la situación del Lago Superior, un hipnotizador les hiciera creer que "realmente" están en el Desierto del Sáhara: ¿no sería un espectáculo cómico y a la vez trágico ver a los miembros de ese grupo pelearse en la barca por diferencias de mililitros de agua en el reparto de la misma para sus respectivas cantimploras, estando como están rodeados de agua dulce por todas partes? ¿No sería algo natural que, estando como están hipnotizados creyendo que están en el Sáhara, alguien "se pasara de rosca más de la cuenta" y obtuviera a través de un interés o beneficio más agua en su cantimplora que el resto del grupo? ¿En ese caso de hipnotismo, no resultaría lógico y natural que los del grupo consideraran como algo fundamental o esencialmente perverso y nocivo ese interés percibido por ese "osado"?