Tema: El pensamiento económico de José Antonio Primo de Rivera y su vigencia

Bueno. Pero por eso mismo planteaba yo el problema de dónde fijar el límite en que un salario deja de ser un beneficio lícito para convertirse en salario injustificado, ilegítimo e ilícito.

En concreto un salario difícilmente puede optar a ser ilegitimo o ilícito pues se trueca en concepto de trabajo, trabajo por dinero y éste, el dinero, nuevamente por trabajo, mercancías, productos….


Para que un trabajador asalariado cobre más de lo que trabaja es necesario que exista una anomalía extraña, una estafa o un delito mediante.


Esto no quiere decir que no exista posibilidad de beneficio con el trabajo, solo que con el trabajo asalariado no parece muy adecuado el ejemplo. El trabajo es lo único que produce beneficio, el trabajo es lo único que crea riqueza por si mismo, el dinero no. el único beneficio legitimo y justo es el que generá el trabajo sobre la naturaleza.


Mediante el trabajo se pueden obtener beneficios lícitos, y son el trabajo y la naturaleza los que pueden crear beneficio e incluso interés, el interés que se produce en la diferencia que hay entre plantar unas semillas y recoger una cosecha o el que se sucede de la artesanía que con unos palos hace una cómoda silla.


Pero el dinero no es una semilla, el dinero no pare dinero. El dinero es un medio, no un fin.

Pero el problema que veíamos en los ejemplos está en que haya o no dinero total en el sistema para cubrir la brecha precios-ingresos, no sólo potencialmente sino también actualmente. Y veíamos que en ambos casos se producía una deficiencia de 5 euros, que no permitía a los empleados comprar las mesas.

Si que se lo permitía por que esos 5 los tenían los empleados de la banca. Los empleados de la fabrica disponían de 95 y los del banco 5.


los empleados de la fabrica, lo que no podían era enajena completamente la producción de sillas que sumaba 100, pues solo tenían 95, pero los empleados de la banca tenían los 5 que faltaban para poder enajenar la producción. Supongo que los empleados de banca también usan mesas.


Aun así, la teoría del Mayor Douglas es cierta. Pues en la producción y gestión de una fabrica los costes que se generan no son cubiertos con los salarios y existe una deficiencia real, solo en costes varios y mantenimientos, reposición etc, etc. Y además y aquí si, existe el beneficio licito, la ganancia legitima del productor. Por lo cual la deficiencia existe, es estructural.


Obsérvese como el Dinero, la Internacional de la Finanza pretende hacerse acreedora del beneficio del trabajo mediante el cobro de interés al dinero……...

En concreto un salario difícilmente puede optar a ser ilegitimo o ilícito pues se trueca en concepto de trabajo, trabajo por dinero y éste, el dinero, nuevamente por trabajo, mercancías, productos….

Para que un trabajador asalariado cobre más de lo que trabaja es necesario que exista una anomalía extraña, una estafa o un delito mediante.

Esto no quiere decir que no exista posibilidad de beneficio con el trabajo, solo que con el trabajo asalariado no parece muy adecuado el ejemplo. El trabajo es lo único que produce beneficio, el trabajo es lo único que crea riqueza por si mismo, el dinero no. el único beneficio legitimo y justo es el que generá el trabajo sobre la naturaleza.

Mediante el trabajo se pueden obtener beneficios lícitos, y son el trabajo y la naturaleza los que pueden crear beneficio e incluso interés, el interés que se produce en la diferencia que hay entre plantar unas semillas y recoger una cosecha o el que se sucede de la artesanía que con unos palos hace una cómoda silla.

Pero el dinero no es una semilla, el dinero no pare dinero. El dinero es un medio, no un fin.

Sí. Un salario puede ser justo o injusto. El problema que surge es cómo marcar el límite en que el beneficio que se obtiene con el salario deja ser justo o lícito para pasar a ser injusto o ilícito. En la economía moderna de hoy día es imposible, como digo, pretender querer marcar dicho límite. Y, de todas formas, para solucionar el problema de la economía moderna en la que vivimos no es necesario ni siquiera plantearse ese problema insoluble.

Como dije más arriba al formular mis preguntas puramente retóricas: ¿A partir de qué cantidad comienza a ser usurario el salario o beneficio de un empleado de banca (o de un consejero del Consejo de Administración, me da igual) por el mero hecho de darle a un botón del ordenador para crearte una nueva cantidad de dinero en tu cuenta bancaria? ¿A partir de qué cantidad comienza a ser usurario el salario o beneficio de un notario por el hecho de hacerte una firma en un documento público? ¿A partir de qué cantidad comienza a ser usurario el salario o beneficio de un futbolista por patearle a una pelota? ¿A partir de qué cantidad comienza a ser usurario el salario o beneficio de un director de orquesta por el mero hecho de mover una batuta? ¿A partir de qué cantidad comienza a ser usurario el salario o beneficio de un actor por aprenderse un guion y recitarlo? ¿A partir de qué cantidad comienza a ser usurario el salario o beneficio de un político por el solo hecho de tocarse... las narices? ¿A partir de qué cantidad comienza a ser usurario el salario o beneficio de un intermediario que se dedica a llevar un bien o producto del punto A al punto B? Etc., etc., etc., etc.

Por eso consideraba yo todo este asunto de la justicia o injusticia, de la licitud o ilicitud del salario, del beneficio, del interés, de la acumulación, etc..., una cuestión puramente secundaria a la hora de abordar la verdadera causa del problema de la economía en su raíz.

Si que se lo permitía por que esos 5 los tenían los empleados de la banca. Los empleados de la fabrica disponían de 95 y los del banco 5.

los empleados de la fabrica, lo que no podían era enajena completamente la producción de sillas que sumaba 100, pues solo tenían 95, pero los empleados de la banca tenían los 5 que faltaban para poder enajenar la producción. Supongo que los empleados de banca también usan mesas.

Aun así, la teoría del Mayor Douglas es cierta. Pues en la producción y gestión de una fabrica los costes que se generan no son cubiertos con los salarios y existe una deficiencia real, solo en costes varios y mantenimientos, reposición etc, etc. Y además y aquí si, existe el beneficio licito, la ganancia legitima del productor. Por lo cual la deficiencia existe, es estructural.

Obsérvese como el Dinero, la Internacional de la Finanza pretende hacerse acreedora del beneficio del trabajo mediante el cobro de interés al dinero……...

Pero el hecho de que el sistema tenga potencialmente suficiente dinero para cubrir todos los costes de consumo en un momento dado no quiere decir que tenga actualmente suficiente dinero para cubrirlos, ya que en ningún momento hay suficiente dinero para cubrir todos los costes del sistema (tanto de consumo, como de capital).

Efectivamente, potencialmente los empleados del banco podrían haber utilizado los 5 euros atesorados en comprar mesas. Con lo cual, sumándolos con los 95 euros de los empleados de la fabrica de mesas, suman los 100 euros (precio mínimo al que puede vender las mesas la fábrica). Pero se olvida usted de que esos 5 euros que cobra el banco, dijimos que constituían un interés legítimo en tanto en cuanto servían para cubrir los costes de la empresa bancaria. Los empleados del banco ciertamente pueden utilizar esos 5 euros para liquidar costes de consumo del sistema, pero entonces se quedarán con una deficiencia de un coste de capital en su empresa de 5 euros (es lo que en la "jerga" económica se denomina "comerse el capital de la empresa").

Por tanto, potencialmente es verdad que, en la forma en que actualmente se crea-destruye dinero, se puede destinar una cantidad que servía para cubrir costes de capital a liquidar costes de consumo (cubriéndose así la brecha precios-ingresos de consumo); pero eso sólo podrá conseguirse a costa de dejar pendiente otro coste en el sistema, por lo cual el sistema seguirá quedando en deuda o en estado no-autoliquidante.

La cuestión, por supuesto, está en que el sistema pueda (y deba) ser autoliquidante para todas las personas y en todo momento: no sólo para unas personas en un momento, perjudicando al mismo tiempo a otras (perjuicio simultáneo); ni tampoco, en beneficio de todas las personas en un momento, perjudicando a esas mismas personas en un momento posterior (perjuicio sucesivo).

Ésa es la razón por la que, para evitar las pseudosoluciones provisionales que se realizan a costa de un perjuicio simultáneo o sucesivo de una o todas las personas, se han de realizar los ajustes periódicamente necesarios para cubrir la brecha precios-ingresos de consumo (sin al mismo tiempo generar en el sistema un nuevo coste simultáneamente, o dejar en el sistema un coste pendiente de liquidación para un momento sucesivo). Y esos ajustes sólo se pueden realizar dependiendo de la forma en que se crea-destruye el dinero, constituyendo pues esto último (y no el interés, ya se acumule destinándolo a los costes de capital, ya se destine a consumo dejando pendiente el coste de capital) la causa última, esencial y principal del problema de la economía.

Sí. Un salario puede ser justo o injusto. El problema que surge es cómo marcar el límite en que el beneficio que se obtiene con el salario deja ser justo o lícito para pasar a ser injusto o ilícito. En la economía moderna de hoy día es imposible, como digo, pretender querer marcar dicho límite. Y, de todas formas, para solucionar el problema de la economía moderna en la que vivimos no es necesario ni siquiera plantearse ese problema insoluble.

Como dije más arriba al formular mis preguntas puramente retóricas: ¿A partir de qué cantidad comienza a ser usurario el salario o beneficio de un empleado de banca (o de un consejero del Consejo de Administración, me da igual) por el mero hecho de darle a un botón del ordenador para crearte una nueva cantidad de dinero en tu cuenta bancaria? ¿A partir de qué cantidad comienza a ser usurario el salario o beneficio de un notario por el hecho de hacerte una firma en un documento público? ¿A partir de qué cantidad comienza a ser usurario el salario o beneficio de un futbolista por patearle a una pelota? ¿A partir de qué cantidad comienza a ser usurario el salario o beneficio de un director de orquesta por el mero hecho de mover una batuta? ¿A partir de qué cantidad comienza a ser usurario el salario o beneficio de un actor por aprenderse un guion y recitarlo? ¿A partir de qué cantidad comienza a ser usurario el salario o beneficio de un político por el solo hecho de tocarse... las narices? ¿A partir de qué cantidad comienza a ser usurario el salario o beneficio de un intermediario que se dedica a llevar un bien o producto del punto A al punto B? Etc., etc., etc., etc.

Por eso consideraba yo todo este asunto de la justicia o injusticia, de la licitud o ilicitud del salario, del beneficio, del interés, de la acumulación, etc..., una cuestión puramente secundaria a la hora de abordar la verdadera causa del problema de la economía en su raíz.

Aquí mezcla usted muchas cosas, casos distintos que se entremezclan y parecen confundirse unos con otros en una misma cosa.


Primero se mezcla Usura y Beneficio como si fueran la misma cosa. La Usura es un beneficio Ilegitimo y el beneficio puede ser legitimo o ilegitimo. Usura no es la magnitud mayor sino la ilegitima. Uno puede obtener muchos mas beneficios que otro en el mismo negocio de manera legitima o ilegitima. Vamos que uno puede ganar un millón legítimamente y otro cien mil ilegitimamente por ejemplo mediante usura. La ganancia usurera no es la mayor ganancia, sino la manera de obtenerla.


Segundo se mezcla asalariados, con productores, o sea a quienes trabajan por cuenta ajena con quienes trabajan por cuenta propia. Los primeros de partida tienen un tope estipulado de salario, los segundos no. un Artesano que fabrica sillas o mesas contrata a cuatro jóvenes como asalariados, a los cuales pone una paga o sueldo regular, un salario. Si el artesano no vende una puñetera silla, los empleados cobrarán su sueldo, pues esta pactado y ellos se lo ganan con su trabajo, si por contra vende muchas sillas ellos cobraran lo mismo, pues hicieron ademas el mismo trabajo. Por contra el artesano podrá aumentar sus ganancias con la venta de sus muebles según tantos sea capaz de vender. He aquí un ejemplo de ganancia licita, la del artesano pues los ayudantes simplemente cobran por su trabajo, su sueldo siendo una ganancia de dinero, no es mas que en el fondo un trueque de x trabajo por x dinero. Ellos no participan de las ganancias del Artesano.


Distinto sería si esos ayudantes, entre todos, como socios fuesen a la vez trabajadores y Artesanos, entonces no serian asalariados y participarían de los beneficios según ellos mismos acordasen. He aquí un beneficio legitimo.


Así que pace ser claro que la ganancia de los asalariados está contenida dentro de unos limites, en la que no esta contenida la ganancia del trabajador por cuenta propia.


En fin, lo que no debemos confundir es que un sistema financiero sea un negocio, una empresa, como la del Artesano de muebles. Así sus trabajadores serán asalariados. Su función no necesita de artesanos del dinero, como esos directores o consejeros de administración que mencionaba, un sistema financiero no se crea como un negocio para ganar dinero.


Y así decía Douglas:

Del discurso del Mayor Douglas en Dunedin (1934):


http://www.socred.org/pages/the-douglas-internet-archive


“Tuve una charla con un muy agradable y amable y, en realidad, eminentemente respetable director de banco en Wellington, bastante accidentalmente, hace una o dos semanas, acerca de cuestiones muy ordinarias. La conversación se desplazó al tema del sistema bancario, y él afirmaba que el sistema bancario era un negocio como cualquier otro negocio, y que se hacía funcionar con el fin de hacer un beneficio como cualquier otro negocio, y que la sola consideración que él tenía en mente era la de continuar llevándolo conforme a las exitosas directrices de cualquier otro negocio.

Bueno, yo no sé si ésta es una idea que prevalece entre todos los banqueros, pero sí fuera así constituye la condenación final del sistema bancario tal y como está actualmente, porque resulta muy obvio que algo que permea y controla todas las actividades de la organización productora de riqueza en la cual confiamos todos, no puede de ninguna manera –con independencia de que sea administrado privadamente o sea administrado públicamente, pues ésta no es la cuestión–, no puede ser hecho funcionar como un interés privado. Eso es increíble. (Aplausos).

Ello simplemente significaría que los negocios de todo el mundo están a merced de esta organización privada, como bien sabemos que así ocurre.”

Pero el hecho de que el sistema tenga potencialmente suficiente dinero para cubrir todos los costes de consumo en un momento dado no quiere decir que tenga actualmente suficiente dinero para cubrirlos, ya que en ningún momento hay suficiente dinero para cubrir todos los costes del sistema (tanto de consumo, como de capital).

A no ser que un “agente” externo haga crecer esa cantidad, como el interés del dinero. Veíamos estos días ese enlace donde se indica la deuda mundial y al ritmo que va aumentando. No decreciendo. Esa deuda supone dinero creado, su crecimiento constante es debido a nueva emisión de deuda y al interés del dinero. Con lo cual o bien hay dinero a espuertas para cubrir los costes del sistema todos, o bien la parte del interés es tan grande comparada con la parte correspondiente a la deuda o principal que realmente no hay dinero para cubrir hoy por hoy los costes. Lo que significaría que el problema del interés del dinero es también un problema estructural del sistema.

Efectivamente, potencialmente los empleados del banco podrían haber utilizado los 5 euros atesorados en comprar mesas. Con lo cual, sumándolos con los 95 euros de los empleados de la fabrica de mesas, suman los 100 euros (precio mínimo al que puede vender las mesas la fábrica). Pero se olvida usted de que esos 5 euros que cobra el banco, dijimos que constituían un interés legítimo en tanto en cuanto servían para cubrir los costes de la empresa bancaria. Los empleados del banco ciertamente pueden utilizar esos 5 euros para liquidar costes de consumo del sistema, pero entonces se quedarán con una deficiencia de un coste de capital en su empresa de 5 euros (es lo que en la "jerga" económica se denomina "comerse el capital de la empresa").

Por tanto, potencialmente es verdad que, en la forma en que actualmente se crea-destruye dinero, se puede destinar una cantidad que servía para cubrir costes de capital a liquidar costes de consumo (cubriéndose así la brecha precios-ingresos de consumo); pero eso sólo podrá conseguirse a costa de dejar pendiente otro coste en el sistema, por lo cual el sistema seguirá quedando en deuda o en estado no-autoliquidante.

Perdone pero eso de comerse el capital de la empresa, cuando precisamente esa “empresa” se dedica a gestionar y crear el capital del sistema suena a broma del destino. Esa empresa no puede tener capital y no puede quedarse sin él pues es la fuente del eterno capital….. lo que es admisible para el fabricante de mesas, obtener unos beneficios lícitos, que no ilícitos, no les es permitido al creador de dinero, en él siempre es ilícito.


pero esto no significa que no sea cierto el teorema a A+B del Mayor Douglas pues ni los 5, ni los 95 van íntegros a salarios, sino que cubren también otros costes, con lo cual la deficiencia del sistema queda confirmada.


Ahora, esta diferencia es mínima es la relacionada con los costes todos no salariales y con los beneficios lícitos y la sociedad debe compensarla por el bien común.


Ahora el interés del dinero, las ganancias ilicitas con el interes del dinero, que exacerban hasta limites estratosfericos el problema, no deben ser cubiertos por el crédito social, debe ser eliminado por innecesario y dañino por completo.

La cuestión, por supuesto, está en que el sistema pueda (y deba) ser autoliquidante para todas las personas y en todo momento: no sólo para unas personas en un momento, perjudicando al mismo tiempo a otras (perjuicio simultáneo); ni tampoco, en beneficio de todas las personas en un momento, perjudicando a esas mismas personas en un momento posterior (perjuicio sucesivo).



Autoliquidante para todas las personas, excepto para aquellas que pretendan ganar dinero ilícitamente, principalmente por aquellos que pretenden ganarlo manipulando el sistema financiero a un tanto por ciento de interés. Pues si creásemos dinero para pagarles su usura, legitimamos el pecado y el pecador. Y nos condenamos a no terminar nunca con el problema, sino incluso empeorarlo y aumentarlo a un % constante o exponencial si le aplicamos intereses compuestos u latrocinios similares.


Debemos ser piadosos con los pecadores pero no con el pecado.

Aquí mezcla usted muchas cosas, casos distintos que se entremezclan y parecen confundirse unos con otros en una misma cosa.

Primero se mezcla Usura y Beneficio como si fueran la misma cosa. La Usura es un beneficio Ilegitimo y el beneficio puede ser legitimo o ilegitimo. Usura no es la magnitud mayor sino la ilegitima. Uno puede obtener muchos mas beneficios que otro en el mismo negocio de manera legitima o ilegitima. Vamos que uno puede ganar un millón legítimamente y otro cien mil ilegitimamente por ejemplo mediante usura. La ganancia usurera no es la mayor ganancia, sino la manera de obtenerla.

Segundo se mezcla asalariados, con productores, o sea a quienes trabajan por cuenta ajena con quienes trabajan por cuenta propia. Los primeros de partida tienen un tope estipulado de salario, los segundos no. un Artesano que fabrica sillas o mesas contrata a cuatro jóvenes como asalariados, a los cuales pone una paga o sueldo regular, un salario. Si el artesano no vende una puñetera silla, los empleados cobrarán su sueldo, pues esta pactado y ellos se lo ganan con su trabajo, si por contra vende muchas sillas ellos cobraran lo mismo, pues hicieron ademas el mismo trabajo. Por contra el artesano podrá aumentar sus ganancias con la venta de sus muebles según tantos sea capaz de vender. He aquí un ejemplo de ganancia licita, la del artesano pues los ayudantes simplemente cobran por su trabajo, su sueldo siendo una ganancia de dinero, no es mas que en el fondo un trueque de x trabajo por x dinero. Ellos no participan de las ganancias del Artesano.

Distinto sería si esos ayudantes, entre todos, como socios fuesen a la vez trabajadores y Artesanos, entonces no serian asalariados y participarían de los beneficios según ellos mismos acordasen. He aquí un beneficio legitimo.

Así que pace ser claro que la ganancia de los asalariados está contenida dentro de unos limites, en la que no esta contenida la ganancia del trabajador por cuenta propia.

No. No mezclo las cosas. En todo caso me puede acusar usted de haber simplificado. Evidentemente, cuando iba describiendo cada uno de esos trabajos o profesiones no lo hacía de manera exclusiva o exhaustiva, como si eso que yo describía constituyera la única función o servicio en que consistían todos esos trabajos y profesiones. Esto que digo vale también para cuando describía la función o servicio prestado por los empleados del banco.

Respecto a lo de mezclar trabajadores por cuenta propia y por cuenta ajena, usted mismo viene a contestarse a continuación al considerarlo implícitamente como algo irrelevante, ya que las personas que colaboran en una empresa bajo régimen de contrato de trabajo bien podrían venir a hacerlo bajo régimen de contrato de sociedad, y nada cambiaría al respecto en toda esta cuestión. Por tanto, el que reciban sus ingresos bajo régimen de contrato de trabajo o bajo régimen de contrato de sociedad no cambia para nada la cuestión insoluble que yo estaba planteando: la imposibilidad de fijar de antemano en la economía moderna, teniendo en cuenta todas las circunstancias concurrentes, el límite a partir del cual un salario o beneficio deja de ser legítimo para pasar a ser ilegítimo. Además, añado yo, de que esto, de todas formas, no es más que una cuestión puramente secundaria a efectos del verdadero planteamiento y solución del problema de la economía.

En fin, lo que no debemos confundir es que un sistema financiero sea un negocio, una empresa, como la del Artesano de muebles. Así sus trabajadores serán asalariados. Su función no necesita de artesanos del dinero, como esos directores o consejeros de administración que mencionaba, un sistema financiero no se crea como un negocio para ganar dinero.

Y así decía Douglas:

Esas palabras de Douglas que trae usted a colación no se referían a que una entidad financiera no pudiera manejarse como una empresa. Se ve claramente cuando apostilla: "con independencia de que sea administrado privadamente o sea administrado públicamente, pues ésta no es la cuestión".

Como ya le dije en un mensaje anterior, Douglas no se quejaba de que las entidades financieras pudieran administrarse como una empresa. De lo que se quejaba era de que las entidades financieras trataran el dinero que creaban y destruían como si fuera suyo. ¿En qué se manifestaba esa consideración por parte de las entidades financieras de que ese dinero fuera suyo? En el hecho de que no se ajustaran a la realidad de la economía en su continuada función o servicio de creación y destrucción del dinero. Es evidente que si una entidad financiera no quiere deliberadamente ajustarse a la realidad de la economía a la hora de realizar las funciones de crear-emitir y retirar-destruir el dinero, sino que esas funciones las hace arbitrariamente, eso viene a ser un indicador manifiesto y expreso de que los bancos consideran ese dinero como suyo, de lo cual se quejaba Douglas.

Pero Douglas no se quejaba de que las entidades financieras, en el ejercicio de su función o servicio, recibieran un congruo beneficio por sus servicios. Así, por ejemplo, dice en su interrogatorio ante el Comité MacMillan:

Douglas. Ahora creo que ya entiendo. Usted se refiere a lo de la cuestión del coste del dinero.

Mr. McKenna. ¡Claro!

Douglas. ¿El coste del interés?

Mr. McKenna. Ciertamente. Su opinión es que cuando un banco presta £100.000, esos £100.000 vuelven a él o a otro banco; eso deja intacto su dinero en caja; pero cuando vuelven a él o a otro banco, el banco tiene que pagar interés sobre el nuevo depósito creado.

Douglas. Sí, como un coste por los servicios.

Mr. McKenna. ¿E interés por usar el dinero?

Douglas. Bueno. Yo estoy utilizando la palabra “interés” en el sentido de ser un pago por el servicio de usar el dinero.

Mr. McKenna. ¿Por el uso del servicio del dinero?

Douglas. Sí; yo me estaba fijando en el banco haciendo un cargo razonable por el uso de su dinero. Es obvio que tiene que hacer un cargo por su personal, etc…

A no ser que un “agente” externo haga crecer esa cantidad, como el interés del dinero. Veíamos estos días ese enlace donde se indica la deuda mundial y al ritmo que va aumentando. No decreciendo. Esa deuda supone dinero creado, su crecimiento constante es debido a nueva emisión de deuda y al interés del dinero. Con lo cual o bien hay dinero a espuertas para cubrir los costes del sistema todos, o bien la parte del interés es tan grande comparada con la parte correspondiente a la deuda o principal que realmente no hay dinero para cubrir hoy por hoy los costes. Lo que significaría que el problema del interés del dinero es también un problema estructural del sistema.

No. Aunque no hubiera ningún agente externo (entiendo que usted se refiere con "agente externo" al interés) seguiría produciéndose la deficiencia de poder de compra, a consecuencia de la forma en que actualmente se crea-destruye el dinero.

Ya le dije que la cuestión de la Deuda pública (a la que hace referencia ese enlace) se debe principalmente a esa manera en que actualmente se intenta "solucionar" el problema de la brecha precios-ingresos, manteniendo al mismo tiempo la forma espuria en que se crea y destruye el dinero.

El problema no está en que el interés tenga en la deuda una proporción más grande que la parte correspondiente al principal de la deuda. Eso es absurdo. En toda deuda compuesta de principal e interés, el principal siempre constituye el montante más grande, por lo que, en puridad, su influencia comparativa, aunque sólo sea en términos cuantitativos, es infinitamente peor que la del interés. ¿Quiere decir que el interés, en las circunstancias actuales a consecuencia de la forma espuria en que se crea-destruye el dinero, no tiene ninguna influencia en el problema de la economía? Por supuesto que yo no digo eso. Lo que digo es que esa influencia es agravante o exacerbante del problema, pero no su causa fundamental u originadora, la cual, como he dicho antes, consiste en la forma en que se crea-destruye el dinero en la economía.

Para una visión resumida de ese síntoma o efecto (que no causa) del problema de la economía al que llamamos Deuda pública, le recomiendo este artículo de Alain Pilote.

Perdone pero eso de comerse el capital de la empresa, cuando precisamente esa “empresa” se dedica a gestionar y crear el capital del sistema suena a broma del destino. Esa empresa no puede tener capital y no puede quedarse sin él pues es la fuente del eterno capital….. lo que es admisible para el fabricante de mesas, obtener unos beneficios lícitos, que no ilícitos, no les es permitido al creador de dinero, en él siempre es ilícito.

No veo dónde está la broma. Usted mismo reconocía que la empresa bancaria tenía sus propios gastos o costes no salariales: tinta, papel, libros, ordenadores, etc... Si el banco carga 5 euros, y ese cargo es legítimo porque sirve para cubrir esos costes de capital físico (que se consumen o deterioran en su uso por la empresa), entonces no veo dónde está el problema.

Por supuesto, siguiendo con el ejemplo, podríamos suponer que el banco sólo tiene costes salariales (igual que la fábrica de mesas). Entonces, en ese caso, sí habría un total de 100 euros en el sistema para el consumo (los 5 de los salarios de los empleados del banco + los 95 de los salarios de los empleados de la fábrica). Pero ya le digo que aún así seguiría produciéndose la deficiencia de poder de compra, pues habría que tener en cuenta también el factor tiempo.

De todas formas, no entiendo que pretende usted al querer demostrarme en el ejemplo que el sistema, aunque el banco cobrara esos legítimos 5 euros de interés, seguiría siendo autoliquidante. Si usted consideraba que el interés era la causa fundamental o esencial del problema de la economía, ¿en qué beneficia su tesis al querer demostrar que aunque el banco cobre algo de interés, el sistema supuestamente seguirá siendo de todas formas autoliquidante?

pero esto no significa que no sea cierto el teorema a A+B del Mayor Douglas pues ni los 5, ni los 95 van íntegros a salarios, sino que cubren también otros costes, con lo cual la deficiencia del sistema queda confirmada.

Ahora, esta diferencia es mínima es la relacionada con los costes todos no salariales y con los beneficios lícitos y la sociedad debe compensarla por el bien común.

Ahora el interés del dinero, las ganancias ilicitas con el interes del dinero, que exacerban hasta limites estratosfericos el problema, no deben ser cubiertos por el crédito social, debe ser eliminado por innecesario y dañino por completo.

Yo nunca he negado que el interés (y cualquier otro beneficio y/o acumulación de dinero), EN LAS CIRCUNSTANCIAS ACTUALES, agrava o exacerba o aumenta el problema de la economía. Efectivamente, eso es así. Lo que pasa es que esas CIRCUNSTANCIAS ACTUALES vienen dadas como consecuencia de la forma en que actualmente se crea-destruye el dinero por el sistema financiero, razón por la cual considero yo a esta última como la verdadera causa fundamental-esencial del problema de la economía.

Nuestras respectivas posiciones en el debate eran las siguientes:

1) Usted considera que la causa fundamental del problema es el cobro del interés. Ergo, para solucionar el problema de la economía bastará solamente con eliminar toda clase de interés. Y digo que bastará solamente con eso, porque entiendo yo que si alguien considera que algo constituye la causa fundamental de un problema, todo lo demás vendrá a solucionarse por añadidura una vez que se haya solucionado previamente esa causa que se considera como fundamental del problema.

2) Yo considero que la causa fundamental del problema es la forma en que se crea-destruye el dinero. Mi tesis (en contraposición a la suya, De Elea) es que una vez rectificada o corregida la forma en que se crea-destruye el dinero, todos los problemas de la economía se solucionarán por añadidura (con independencia de que haya o no haya intereses legítimos o ilegítimos, acumulaciones legítimas o ilegítimas de dinero, cuestión en la que no será necesario entrar una vez solucionado el problema de la manera dicha, en tanto en cuanto no afectarán para nada a la población, en contraposición a cómo sí afectan EN LAS CIRCUNTANCIAS ACTUALES a la población, agravando o exacerbando el problema).

Autoliquidante para todas las personas, excepto para aquellas que pretendan ganar dinero ilícitamente, principalmente por aquellos que pretenden ganarlo manipulando el sistema financiero a un tanto por ciento de interés. Pues si creásemos dinero para pagarles su usura, legitimamos el pecado y el pecador. Y nos condenamos a no terminar nunca con el problema, sino incluso empeorarlo y aumentarlo a un % constante o exponencial si le aplicamos intereses compuestos u latrocinios similares.

Debemos ser piadosos con los pecadores pero no con el pecado.

Lo dicho anteriormente en este mensaje (y también en mensajes anteriores) acerca de la imposibilidad en la economía moderna de determinar con exactitud el límite en que una ganancia o un ingreso deja de ser lícito para pasar a ser ilícito, vale también para contestar a esta última parte de su mensaje. Esa imposibilidad a la hora de determinar o fijar ese límite, es lo que impulsó a la Iglesia, con suma prudencia, a variar su régimen disciplinar (no doctrinal) en esta materia a partir del XIX.

Respecto a lo de mezclar trabajadores por cuenta propia y por cuenta ajena, usted mismo viene a contestarse a continuación al considerarlo implícitamente como algo irrelevante, ya que las personas que colaboran en una empresa bajo régimen de contrato de trabajo bien podrían venir a hacerlo bajo régimen de contrato de sociedad, y nada cambiaría al respecto en toda esta cuestión. Por tanto, el que reciban sus ingresos bajo régimen de contrato de trabajo o bajo régimen de contrato de sociedad no cambia para nada la cuestión insoluble que yo estaba planteando: la imposibilidad de fijar de antemano en la economía moderna, teniendo en cuenta todas las circunstancias concurrentes, el límite a partir del cual un salario o beneficio deja de ser legítimo para pasar a ser ilegítimo. Además, añado yo, de que esto, de todas formas, no es más que una cuestión puramente secundaria a efectos del verdadero planteamiento y solución del problema de la economía.

Hombre trabajar por cuenta ajena o propia cambia en que unos solo reciben el salario pactado por su trabajo de manera regular, mientras que los otros participan tanto de la ganancia como de las perdidas. Esto de ninguna manera es irrelevante. Lo será en todo caso respecto a otra cuestión donde esto no sea relevante. Son cosas muy distintas.


Por lo demás usted parece confundir cantidad con calidad. Primero pone al mismo nivel salario y beneficio cuando le acabo de exponer su diferencia y segundo pone en el mismo nivel cantidad y licitud. El que algo sea licito o no, nada tiene que ver con la cantidad, un beneficio muy grande puede ser legitimo y uno pequeño no. la pregunta no es hasta que limite de ganancia es algo licito o ilícito, sino si la ganancia es licita o ilícita.


La cantidad máxima de beneficio licito esta determinada por el propio sistema económico, la mínima viene hasta en enclícas papales. La cuestión no es cuanto puede ganar una persona decente con el fruto de su trabajo honrado de manera legitima , la cuestión es no confundir ganancia legitima con ilegitima, de la legitima no hay limites morales de la ilegitima ni un solo euro es justo.


Hoy asistimos realmente a perversiones del sistema debidas a la naturaleza antinatural del sistema financiero, que como vimos, recordemos el contador de la deuda mundial, hay dinero a espuertas y creciendo, pero sin embargo estamos hablando de una deficiencia de la demanda para poder adquirir la producción. ¡¡¡pues no será por falta de dinero precisamente!!! de hecho fíjense si sobra dinero que hablamos de los sueldos de futbolistas o de altos ejecutivos completamente alejados de la realidad. ¿ustedes creen que esos sueldo pueden ser sostenidos por la gente, cuando ellos mismos no disponen de poder adquisitivo ni para adquirir su propia producción? ¿entonces de qué hablamos de un sistema con deficiencia de poder adquisitivo o de un sistema con exceso de poder adquisitivo? que permite que la gente detraiga sus salarios , de lo necesario, para los beneficios de un ejecutivo o de un artista o futbolista. Existe un problema natural de deficiencia como señalo Douglas, pero gracias al negocio financiero, al interés del dinero , no es por falta de dinero precisamente. ¿es necesario desarrollar mas esto para verlo?

Esas palabras de Douglas que trae usted a colación no se referían a que una entidad financiera no pudiera manejarse como una empresa. Se ve claramente cuando apostilla: "con independencia de que sea administrado privadamente o sea administrado públicamente, pues ésta no es la cuestión".

Me temo que lo ha entendido usted mal, precisamente lo que dice es eso exactamente, o sea que no puede ser negocio sea privada o publica.

como consecuencia de la forma en que actualmente se crea-destruye el dinero por el sistema financiero, razón por la cual considero yo a esta última como la verdadera causa fundamental-esencial del problema de la economía.

Básicamente, en teoría,y dicho a lo bruto, el dinero se crea cuando se presta y se destruye cuando se devuelve. Siendo así se crearía el mismo dinero que se destruye. Pero claro esto no sucede así, pues el interés crea nuevo dinero automáticamente que no puede ser cancelado sino es detrayendolo del pago del principal de otro préstamo…...

Nuestras respectivas posiciones en el debate eran las siguientes:

1) Usted considera que la causa fundamental del problema es el cobro del interés. Ergo, para solucionar el problema de la economía bastará solamente con eliminar toda clase de interés. Y digo que bastará solamente con eso, porque entiendo yo que si alguien considera que algo constituye la causa fundamental de un problema, todo lo demás vendrá a solucionarse por añadidura una vez que se haya solucionado previamente esa causa que se considera como fundamental del problema.

Es evidente por haberlo repetido varias veces que reconozco que existe una deficiencia inherente al sistema. Decía en el mensaje anterior:


pero esto no significa que no sea cierto el teorema a A+B del Mayor Douglas pues ni los 5, ni los 95 van íntegros a salarios, sino que cubren también otros costes, con lo cual la deficiencia del sistema queda confirmada.


Así que mas bien lo que digo es que el problema del interés del dinero, del precio del dinero, es la principal causa que impide una solución al problema evidente de la deficiencia de la demanda para adquirir la producción. Por que no se trata de crear un poco de dinero para compensar la deficiencia se trata de que hay que crear dinero para compensar el interés del dinero y que este a su vez no desaparece como el del préstamo. Así que como parece el interés no es solo un problema que exacerba la deficiencia sino un problema que impide se solucione lo que en realidad no seria nada difícil de solucionar.


Y aquí surge una pregunta interesante ¿cuanto dinero necesita el sistema? El sistema necesita X dinero para funcionar.


Un sistema crece o decrece, ambos casos son posibles y este se supone que debe de crecer en relación a la riqueza real del sistema. Un sistema puede ser optimo sin necesidad de crecer obligatoriamente, puede ser un circulo virtuoso por mucho tiempo. Pero esto es imposible con el interés del dinero pues este demanda a la riqueza un crecimiento a un % de interés para cubrir sus ganancias por el precio del dinero prestado……. Y evidentemente parece lógico crear el dinero necesario para cubrir esa brecha, lo que ya no me parece también es crear el dinero necesario para cubrir también las ganancias del interés del dinero, de la usura. Siendo que ademas si se cubren no se solucionara el problema sino que ira creciendo al igual que el propuesto por Keynes.


Por eso dice Douglas que eso, la banca, no puede ser un negocio, como una empresa cualquiera. Por que el negocio de la banca consta de la venta de dinero, del precio del dinero, del interés del dinero, de la Usura.


Por eso él dice que el dinero no es riqueza, no es la riqueza real. Y ve el sistema como un sistema de Tiques.

Hombre trabajar por cuenta ajena o propia cambia en que unos solo reciben el salario pactado por su trabajo de manera regular, mientras que los otros participan tanto de la ganancia como de las perdidas. Esto de ninguna manera es irrelevante. Lo será en todo caso respecto a otra cuestión donde esto no sea relevante. Son cosas muy distintas.

Es irrelevante que las personas reciban sus beneficios en régimen de contrato de trabajo o de contrato de sociedad en relación a la cuestión particular que estamos tratando referente a la imposibilidad en la economía moderna (a causa de todas las causas concurrentes y variables que hay en ella hoy día) de la fijación o determinación del límite a partir del cual un beneficio o salario deja de ser, objetivamente, lícito para convertirse en ilícito.

Por lo demás usted parece confundir cantidad con calidad. Primero pone al mismo nivel salario y beneficio cuando le acabo de exponer su diferencia y segundo pone en el mismo nivel cantidad y licitud. El que algo sea licito o no, nada tiene que ver con la cantidad, un beneficio muy grande puede ser legitimo y uno pequeño no. la pregunta no es hasta que limite de ganancia es algo licito o ilícito, sino si la ganancia es licita o ilícita.

A efectos de ganancia financiera, llamarlo beneficio o salario es irrelevante. Ambos constituyen dos formas distintas de nombrar un mismo concepto común: la obtención de un ingreso financiero.

La cantidad máxima de beneficio licito esta determinada por el propio sistema económico, la mínima viene hasta en enclícas papales. La cuestión no es cuanto puede ganar una persona decente con el fruto de su trabajo honrado de manera legitima , la cuestión es no confundir ganancia legitima con ilegitima, de la legitima no hay limites morales de la ilegitima ni un solo euro es justo.

Efectivamente, esta cuestión particular consiste en no confundir una ganancia legítima con otra ilegítima. El problema, como le vengo diciendo, es que todas la circunstancias concurrentes y en continua variación de la economía moderna (continua inflación/deflación de precios, continua fiscalidad, continuos costes de capital variables, continuas revalorizaciones-devaluaciones de activos financieros y/o físicos, etc..., etc...), impiden fijar objetivamente el límite concreto a partir del cual esa ganancia deja de ser lícita para pasar a ser ilícita.

Razón por la cual esta cuestión particular la considero de carácter puramente secundaria a la hora de abordar, de manera general, el problema de la economía, dándole una solución directamente en su raíz.

Hoy asistimos realmente a perversiones del sistema debidas a la naturaleza antinatural del sistema financiero, que como vimos, recordemos el contador de la deuda mundial, hay dinero a espuertas y creciendo, pero sin embargo estamos hablando de una deficiencia de la demanda para poder adquirir la producción. ¡¡¡pues no será por falta de dinero precisamente!!! de hecho fíjense si sobra dinero que hablamos de los sueldos de futbolistas o de altos ejecutivos completamente alejados de la realidad. ¿ustedes creen que esos sueldo pueden ser sostenidos por la gente, cuando ellos mismos no disponen de poder adquisitivo ni para adquirir su propia producción? ¿entonces de qué hablamos de un sistema con deficiencia de poder adquisitivo o de un sistema con exceso de poder adquisitivo? que permite que la gente detraiga sus salarios , de lo necesario, para los beneficios de un ejecutivo o de un artista o futbolista. Existe un problema natural de deficiencia como señalo Douglas, pero gracias al negocio financiero, al interés del dinero , no es por falta de dinero precisamente. ¿es necesario desarrollar mas esto para verlo?

Sobre lo de esa inmensa Deuda pública, se trata de un síntoma o efecto más de la forma defectuosa en que se crea-destruye el dinero en la economía. Se trata de un caso de simple traspaso de deuda de un agente a otro. El sistema financiero está continuamente creando-destruyendo dinero. Las entidades públicas se endeudan, y traspasan el dinero a las empresas; éstas pueden cubrir costes y el sistema financiero destruye el dinero con el que se han liquidado esos costes empresariales. También sirve para cubrir los costes de consumo en los que ha incurrido la población, que sirven a su vez para liquidar costes bancarios y destruir el dinero, siguiendo el circuito financiero. Aunque se vaya destruyendo dinero (al liquidar momentáneamente los costes bancarios de empresas y población consumidora) se crean nuevos costes al mismo tiempo a través del endeudamiento de las entidades públicas, con lo cual se va cubriendo la brecha provisionalmente, al mismo tiempo que se traspasa la carga de la deuda a otro agente o a un momento posterior, y así sucesivamente. Este proceso se va haciendo en cada fase sucesiva más difícil de realizar, y la deuda pública va creciendo continuamente.

Douglas nunca dijo que no pudiera haber dinero suficiente para comprar todos los bienes de consumo que hubiera en un momento dado. Lo que criticaba era que como consecuencia de la forma defectuosa en que se crea-destruye el dinero, esa cobertura provisional de la brecha tenga que realizarse imponiendo nuevas cargas y costes (tanto de carácter financiero como de carácter físico) a la población, cuando todo eso nos lo podríamos ahorrar (incluida la Deuda pública) con una simple corrección o rectificación de la forma en que se crea-destruye el dinero.

Respecto al resto de esta parte del mensaje en la que alude usted a miembros de la comunidad como responsables de la detracción de dinero de otros miembros de la comunidad, le reitero de nuevo la falacia de considerar como causa última del problema de la economía los beneficios o acumulaciones de dinero realizadas por miembros de la comunidad en perjuicio de otros miembros de la comunidad: esos beneficios/acumulaciones, EN LAS CIRCUNSTANCIAS ACTUALES en que el sistema financiero crea-destruye el dinero de forma defectuosa, ciertamente agravan o exacerban el problema, pero una vez que se corrija o rectifique la forma de crear-destruir dinero, dejarán de ser de tener influencia o relevancia esos beneficios/acumulaciones en relación al bienestar del resto de los miembros de la comunidad (recuerde usted la fábula del Desierto del Sáhara-Lago Superior).

Me temo que lo ha entendido usted mal, precisamente lo que dice es eso exactamente, o sea que no puede ser negocio sea privada o publica.

Lo que me temo es que usted no ha leído toda la obra de Douglas para poder hablar con conocimiento de causa de qué era aquello de lo que se quejaba Douglas cuando decía que los bancos trataban el dinero que creaban y destruían como si fuera suyo y no de la comunidad. Otra cosa distinta es que usted esté o no de acuerdo con lo que pensaba Douglas sobre eso, en lo cual yo no me meto pues cada cual tiene su opinión.

Básicamente, en teoría,y dicho a lo bruto, el dinero se crea cuando se presta y se destruye cuando se devuelve. Siendo así se crearía el mismo dinero que se destruye. Pero claro esto no sucede así, pues el interés crea nuevo dinero automáticamente que no puede ser cancelado sino es detrayendolo del pago del principal de otro préstamo…...

No. El interés no crea dinero, crea un coste adicional.

De todas formas, ya le digo que aunque el dinero se emitiera sin interés, seguiría produciéndose la brecha precios-ingresos. El desenvolvimiento natural de la economía moderna crea esa brecha. La cuestión está en que el sistema financiero emita y destruya el dinero ajustándose a la economía real. Puesto que actualmente no lo hace, cualquier coste adicional (incluido el interés) aumenta o exacerba el problema de la economía. Por tanto, una vez que se ajuste la forma en que se crea-destruye el dinero, esos otros problemas secundarios que aumentan o exacerban el problema quedarán también resueltos por añadidura.

Así que mas bien lo que digo es que el problema del interés del dinero, del precio del dinero, es la principal causa que impide una solución al problema evidente de la deficiencia de la demanda para adquirir la producción. Por que no se trata de crear un poco de dinero para compensar la deficiencia se trata de que hay que crear dinero para compensar el interés del dinero y que este a su vez no desaparece como el del préstamo. Así que como parece el interés no es solo un problema que exacerba la deficiencia sino un problema que impide se solucione lo que en realidad no seria nada difícil de solucionar.

No. El ajuste periódico que habría de hacerse en la forma de crear-destruir el dinero para adecuarlo o alinearlo con los datos de la economía real no se debe en absoluto exclusivamente a la presencia de interés, de tal forma que sería innecesario cualquier ajuste en el sistema financiero desde el momento en que toda creación de nuevo dinero se hiciera sin interés, quedando así el sistema económico autoliquidante de manera automática. Eso no es cierto. Aunque no se cargara interés ninguno, el sistema económico moderno, en su desenvolvimiento natural y espontáneo, seguiría produciendo esa brecha, pues el factor tiempo produce continuos desequilibrios en el sistema, generando costes en el sistema de producción a un ritmo mayor al que se generan los ingresos a la población para el consumo de bienes-servicios.

Esta brecha se produce por la forma defectuosa en que se crea-destruye el dinero, al no dar cuenta de ese desequilibrio que se produce naturalmente en la economía moderna, aunque no haya interés de por medio, lo cual resulta indicativo para calificar al interés como elemento exacerbante (y no como elemento fundamental o causante) del problema de la economía.

Y aquí surge una pregunta interesante ¿cuanto dinero necesita el sistema? El sistema necesita X dinero para funcionar.

La cuestión no es solamente cuánto dinero necesita el sistema económico. El sistema financiero debe ajustar su forma de creación-emisión y retirada-destrucción de dinero a los datos reales de la economía (la economía real es la que marca el criterio). Los factores que intervienen en la creación-emisión de dinero dijimos que eran concepto, cantidad y ritmo. Ese ajuste macroeconómico periódico es el que constituye la clave para el correcto funcionamiento financiero asociado a un sistema económico moderno.

Un sistema crece o decrece, ambos casos son posibles y este se supone que debe de crecer en relación a la riqueza real del sistema. Un sistema puede ser optimo sin necesidad de crecer obligatoriamente, puede ser un circulo virtuoso por mucho tiempo. Pero esto es imposible con el interés del dinero pues este demanda a la riqueza un crecimiento a un % de interés para cubrir sus ganancias por el precio del dinero prestado……. Y evidentemente parece lógico crear el dinero necesario para cubrir esa brecha, lo que ya no me parece también es crear el dinero necesario para cubrir también las ganancias del interés del dinero, de la usura. Siendo que ademas si se cubren no se solucionara el problema sino que ira creciendo al igual que el propuesto por Keynes.

Reitero que ese ajuste macroeconómico periódico no se realiza para cubrir exclusivamente el interés (o cualquier otro beneficio de cualquier otra empresa que genera una respectiva acumulación de dinero, detrayéndolo de los demás efectivamente EN LAS CIRCUNSTANCIAS ACTUALES) porque esa brecha no se produce exclusivamente por el interés. Es más, dejando al margen cualquier interés, ni siquiera se produce exclusivamente por ninguna acumulación de ningún beneficio de nadie.

Si uno considerara que el interés fuera la causa fundamental del problema de la economía, estaría ahora aplaudiendo con las orejas las nuevas inyecciones de dinero que anunció ayer Draghi que iba a realizar a interés cero. Si alguien considera que el interés es la causa fundamental del problema de la economía, entonces ya estaría dada la solución al problema con esa medida de Draghi. Ya no tendríamos que preocuparnos, porque es normal y lógico considerar como rasgo definitorio de una causa fundamental de un problema, el que todo lo demás se solucionará por añadidura una vez que se haya quitado aquello que supuestamente constituye la causa fundamental del problema.

Siento mucho que yo no pueda seguir con alegría lo que no es más que una medida parche para perpetuar los males del sistema económico moderno. Repito: la causa fundamental del problema no es el interés; ni siquiera lo es el beneficio o la acumulación que se haga sin interés alguno de por medio. La causa fundamental del problema es la forma en que se crea-destruye el dinero, y digo causa fundamental porque, siguiendo con lo dicho antes sobre el rasgo definitorio de una causa fundamental, una vez que se corrija o rectifique ésta todo lo demás vendrá a solucionarse por añadidura, quedando como cosas relativamente indiferentes el interés, beneficio o acumulación de dinero que hayan hechos algunos miembros en el sistema económico, pues éstos no afectarán fundamentalmente al resto de miembros de la comunidad para llevar sus propias vidas normales (a diferencia de encontrarnos en una situación, como la de ahora, en la que dicha corrección o rectificación no se ha realizado, razón por la cual ese interés, ese beneficio y esa acumulación sí que producen actualmente efectos negativos que agravan o exacerban el problema de la economía).

Por eso dice Douglas que eso, la banca, no puede ser un negocio, como una empresa cualquiera. Por que el negocio de la banca consta de la venta de dinero, del precio del dinero, del interés del dinero, de la Usura.

Por eso él dice que el dinero no es riqueza, no es la riqueza real. Y ve el sistema como un sistema de Tiques.

Sinceramente, De Elea, creo que hemos llegado a un punto muerto en el debate. Usted dice que la causa fundamental del problema de la economía es el interés. Yo digo que el interés sólo tiene un efecto exacerbante en el problema de la economía, situando yo en última instancia la causa fundamental del problema de la economía en la forma defectuosa en que se crea-destruye el dinero en la economía. No veo qué más se puede decir en favor de una u otra posición.

Lo dicho anteriormente en este mensaje (y también en mensajes anteriores) acerca de la imposibilidad en la economía moderna de determinar con exactitud el límite en que una ganancia o un ingreso deja de ser lícito para pasar a ser ilícito, vale también para contestar a esta última parte de su mensaje. Esa imposibilidad a la hora de determinar o fijar ese límite, es lo que impulsó a la Iglesia, con suma prudencia, a variar su régimen disciplinar (no doctrinal) en esta materia a partir del XIX.

Me temo que por desgracia en la Iglesia a veces hacen mucho daño aquellos que pretenden adaptar su ideología a la doctrina de la Iglesia. Esas “teologías de la liberación” solo hacen confundir los conceptos e intentar rebajar las condenas de lo malo , como un mal menor….. así ese libro de un Abate italiano sobre la Usura, el cual sorprende que no falleciese escribiendo ese libro, en base a esguinces y contracturas de tanto retorcimiento que tiene que hacer para justificar lo injustificable por ser necesario al liberalismo económico imperante ya en esa época.



no soy experto en la doctrina de la Iglesia, pero no tengo constancia de que la Iglesia haya nunca puesto limites a la ganancia legitima, en cuanto no sea respecto a cuestiones morales, pero no por tener ganancias legitimas, ni por una cantidad u otra, sino por su uso, o lo relacionado con los vicios como el de la avaricia y cosas así.


Me temo que confunde cantidad con calidad.


¿usted cree que la Iglesia tiene algún problema con que un hombre honrado, bueno y justo obtenga muchas ganancias y se haga rico? Y menos si encima usa su fortuna para el bien común.


La Iglesia imagino que si tendrá pegas en que un hombre se haga rico a consta de hacer usura con el dinero a sus hermanos.


La Iglesia que yo sepa continua condenando el cobro de cualquier interés al préstamo de mutuo, y solo lo justifica cuando algún otro titulo justo así lo justifique. Y no puede ir mas lejos sin caer en tremenda contradicción.


Sería como reconocer que el robo no es un mal, un pecado, por pequeño que este sea. Y esto sin negar que se pueden dar títulos justos como para justificarlo en algunas ocasiones.


Robarle, yo que se, una pistola a un suicida no deja de ser un robo, pero si se hace por que no se suicide o algo peor, puede justificarse. Pero esto no convierte al robo en un bien o en una virtud.

“A efectos de ganancia financiera, llamarlo beneficio o salario es irrelevante. Ambos constituyen dos formas distintas de nombrar un mismo concepto común: la obtención de un ingreso financiero.”

a efecto de ganancia financiera, de la finanza del dinero….. si, pero no deja de ser erróneo, pues el salario es en realidad un trueque, donde se supone se intercambian cosas de un mismo valor o precio. El trueque consiste en eso, un intercambio de cosas del mismo valor, precio.


pero a efectos de diferenciar salario de beneficio en si, si sirve.


Ganancia es algo más que un intercambio equitativo del mismo valor.


La ganancia puede luego ser mayor o menor, justa o injusta pero es distinto.


El sistema financiero por ejemplo obtiene ganancia alquilando dinero a un interés dado.

Efectivamente, esta cuestión particular consiste en no confundir una ganancia legítima con otra ilegítima. El problema, como le vengo diciendo, es que todas la circunstancias concurrentes y en continua variación de la economía moderna, impiden fijar objetivamente el límite a partir del cual esa ganancia deja de ser lícita para pasar a ser ilícita.

Es que lo que está ocurriendo es que las ganancias legitimas se están desviando para pagar las ilegitimas, especialmente la derivada del interés del dinero, piedra angular del sistema liberal-capitalista.


Y claro como el interés se come las ganancias, estas no dan para otra cosa….

Sobre lo de esa inmensa Deuda pública, se trata de un síntoma o efecto más de la forma defectuosa en que se crea-destruye el dinero en la economía. Se trata de un caso de simple traspaso de deuda de un agente a otro. El sistema financiero está continuamente creando-destruyendo dinero. Las entidades públicas se endeudan, y traspasan el dinero a las empresas; éstas pueden cubrir costes y el sistema financiero destruye el dinero con el que se han liquidado esos costes empresariales. También sirve para cubrir los costes de consumo en los que ha incurrido la población, que sirven a su vez para liquidar costes bancarios y destruir el dinero, siguiendo el circuito financiero. Aunque se vaya destruyendo dinero (al liquidar momentáneamente los costes bancarios de empresas y población consumidora) se crean nuevos costes al mismo tiempo, con lo cual se va cubriendo la brecha provisionalmente, al mismo tiempo que se traspasa la carga de la deuda a un momento posterior, y así sucesivamente. Este proceso se va haciendo en cada fase sucesiva más difícil de realizar, y la deuda pública va creciendo continuamente.

En teoría: se crea deuda-dinero, luego se devuelve la deuda-dinero y desaparece, se cancela.



La gente pide prestamos para intentar cubrir esa brecha. ¿entonces por qué crece a ese ritmo que vimos con el contador de deuda mundial?

Me temo que por desgracia en la Iglesia a veces hacen mucho daño aquellos que pretenden adaptar su ideología a la doctrina de la Iglesia. Esas “teologías de la liberación” solo hacen confundir los conceptos e intentar rebajar las condenas de lo malo , como un mal menor….. así ese libro de un Abate italiano sobre la Usura, el cual sorprende que no falleciese escribiendo ese libro, en base a esguinces y contracturas de tanto retorcimiento que tiene que hacer para justificar lo injustificable por ser necesario al liberalismo económico imperante ya en esa época.

no soy experto en la doctrina de la Iglesia, pero no tengo constancia de que la Iglesia haya nunca puesto limites a la ganancia legitima, en cuanto no sea respecto a cuestiones morales, pero no por tener ganancias legitimas, ni por una cantidad u otra, sino por su uso, o lo relacionado con los vicios como el de la avaricia y cosas así.

Me temo que confunde cantidad con calidad.

¿usted cree que la Iglesia tiene algún problema con que un hombre honrado, bueno y justo obtenga muchas ganancias y se haga rico? Y menos si encima usa su fortuna para el bien común.

La Iglesia imagino que si tendrá pegas en que un hombre se haga rico a consta de hacer usura con el dinero a sus hermanos.

La Iglesia que yo sepa continua condenando el cobro de cualquier interés al préstamo de mutuo, y solo lo justifica cuando algún otro titulo justo así lo justifique. Y no puede ir mas lejos sin caer en tremenda contradicción.

Sería como reconocer que el robo no es un mal, un pecado, por pequeño que este sea. Y esto sin negar que se pueden dar títulos justos como para justificarlo en algunas ocasiones.

Robarle, yo que se, una pistola a un suicida no deja de ser un robo, pero si se hace por que no se suicide o algo peor, puede justificarse. Pero esto no convierte al robo en un bien o en una virtud.

Le repito que la Iglesia no ha cambiado nada en materia doctrinal. La usura o beneficio ilícito sigue siendo malo. Lo que pasa es que a partir del siglo XIX, en los casos concretos de confesión, resultaba imposible determinar a partir de qué límite la ganancia del penitente dejaba de ser lícita para convertirse en ilícita. Ante esa imposibilidad, la Iglesia cambió en materia disciplinar, dando orden de no inquietar las conciencias de los penitentes en este asunto.

La práctica de obtener intereses por inversión en renta fija ha sido desde el siglo XIX una práctica perfectamente normal y habitual en las distintas organizaciones de la Iglesia católica para atender a sus respectivas necesidades.

a efecto de ganancia financiera, de la finanza del dinero….. si, pero no deja de ser erróneo, pues el salario es en realidad un trueque, donde se supone se intercambian cosas de un mismo valor o precio. El trueque consiste en eso, un intercambio de cosas del mismo valor, precio.

pero a efectos de diferenciar salario de beneficio en si, si sirve.

Ganancia es algo más que un intercambio equitativo del mismo valor.

La ganancia puede luego ser mayor o menor, justa o injusta pero es distinto.

El sistema financiero por ejemplo obtiene ganancia alquilando dinero a un interés dado.

A efecto de salario o beneficio por los servicios prestados (empleados bancarios, futbolistas, notarios, directores de orquesta, actores intermediarios, etc...), sigue siendo ganancia financiera en ambos casos.

Es que lo que está ocurriendo es que las ganancias legitimas se están desviando para pagar las ilegitimas, especialmente la derivada del interés del dinero, piedra angular del sistema liberal-capitalista.

Y claro como el interés se come las ganancias, estas no dan para otra cosa….

¿A partir de qué límite se puede considerar que una persona que presta servicios está cargando al receptor de los servicios más de lo legítimo, desviando de esa forma ganancias legítimas a ilegítimas? He ahí el problema: insoluble en la economía moderna, dada la cantidad de factores y variables que concurren.

Insisto en que yo no niego que, desde un punto de vista técnico-contable, haya acumulaciones grandes de dinero por miembros de la comunidad que influyen efectivamente EN LAS CIRCUNSTANCIAS ACTUALES en la falta de dinero de otros miembros de la comunidad. Yo simplemente me centro en este asunto desde un punto de vista técnico-contable, y dejo a un lado cualquier asunto moral de determinación particular en cada caso concreto de la justicia o injusticia de un determinado o concreto beneficio. Digo esto, porque aunque todas las acumulaciones fueran legítimas, seguiría produciéndose EN LAS CIRCUNSTANCIAS ACTUALES esa falta de dinero en otros miembros de la comunidad. Por eso, para mí, el que esas acumulaciones sean legítimas o ilegítimas es algo irrelevante, a efectos de dar solución técnica al problema de la economía.

En teoría: se crea deuda-dinero, luego se devuelve la deuda-dinero y desaparece, se cancela.

La gente pide prestamos para intentar cubrir esa brecha. ¿entonces por qué crece a ese ritmo que vimos con el contador de deuda mundial?

Porque usted mismo lo dice: para cubrir esa brecha la gente sólo tiene actualmente como pseudosolución la incursión en más deudas. En el caso de la Deuda pública, al que nos venimos refiriendo, el que toma prestado es la entidad pública, ésta da el dinero a la población, y ésta puede comprar bienes-servicios de consumo, quedando destruido el dinero al liquidar el coste bancario correspondiente al principal de la deuda, correspondiente a la producción de esos bienes-servicios consumidos. Queda pendiente el nuevo coste bancario por razón del dinero creado a favor de la entidad pública (dinero que ya hemos visto que ha quedado destruido al liquidar el coste bancario correspondiente a los bienes-servicios consumidos). Esa forma de cubrir la brecha precios-ingresos (a través de endeudamiento público) va siendo cada vez más difícil de realizar (razón por la cual habrá de aumentarse cada vez más la deuda pública para aplicar la susodicha pseudosolución). ¿Ha leído usted el artículo del creditista social Alain Pilote que le puse? ¿Está de acuerdo con él?

Me gustaría aclarar una cosa en este debate a efectos de que pueda servir en cierto modo para desbloquear el punto muerto al que creo que hemos llegado De Elea y un servidor.

Cuando yo he hablado de imposibilidad práctica a la hora de fijar o determinar, en la economía moderna, el límite a partir del cual el ingreso financiero que perciben las entidades financieras en forma de interés deja de ser considerado lícito para pasar a ser ilícito o usurario, me he estado refiriendo siempre, en todo momento y exclusivamente, a los préstamos o créditos de dinero de nueva creación destinado a la producción de bienes y servicios.

En cambio, afirmo aquí, categóricamente, que todo ingreso financiero que cobran las entidades financieras en forma de interés sobre préstamos o créditos de dinero de nueva creación destinado al consumo es, SIEMPRE Y EN CUALQUIER CIRCUNSTANCIA, ilícito o usurario. Esto es así, porque todo dinero de nueva creación destinado al consumo de bienes y servicios existentes en la economía no puede crearse jamás en forma de deuda, pues esto constituye una injusticia contra los perceptores de dicho dinero para el consumo. Ahora bien, si resulta que es injusta toda deuda por la emisión de nuevo dinero destinado al consumo, también será ilícita e injusta la percepción de cualquier interés sobre dicha deuda, pues no puede nunca ser lícito un interés que se cobra en virtud de una deuda injusta.

Es una conclusión que se desprende de manera lógica una vez que se entiende que la forma defectuosa en que actualmente se crea-destruye el dinero en la economía de una comunidad política constituye la causa fundamental del problema de dicha economía (siendo, por tanto, la solución fundamental a dicho problema la corrección o rectificación de esa forma en que se crea-destruye el dinero hoy día en la economía).

Martín Ant, me pregunta usted:

“¿Ha leído usted el artículo del creditista social Alain Pilote que le puse? ¿Está de acuerdo con él?”

después de leerlo, si , estoy de acuerdo con él ¿lo está usted?


Por que en cuanto al problema del interés del dinero no hace otra cosa que confirmar lo que yo venía diciendo.


Yo entiendo perfectamente lo que usted me quiere trasmitir, y así se lo he hecho saber en algunos mensajes anteriores, y estoy de acuerdo en lo principal. Pero parece que usted no termina de comprender lo que yo le quiero exponer, en el articulo que menciona, cuando se habla del interés del dinero, del simple y no digamos ya del compuesto, queda mas o menos planteado el mismo problema que usted , con mis palabras, no acaba de comprender.


Existe hoy día en las sociedades industrializadas, donde el dinero fiduciario ha sustituido al trueque de mercancías, un problema estructural de deficiencia de la demanda respecto a la producción, hasta aquí estamos de acuerdo, sucede que esa deficiencia aumenta proporcional y exponencialmente (como se puede ver en el articulo que me recomienda leer) y esto debido a la naturaleza del interés del dinero (como también es fácil deducir del mismo articulo) esa diferencia intrínseca del sistema si no fuese por esta naturaleza de la usura, del interés del dinero, debería ser estable y no crecer exponencialmente como sucede. Esa diferencia real que debería ser constante crece sin embargo proporcional y exponencialmente debido al interés del dinero.


Al final la cuestión puede resumirse un poco pedestremente de la siguiente manera: existe un agujero en el terreno (la deficiencia estructural de la demanda) yo sostengo que el problema mas importante no es el agujero mismo, pues un agujero siempre puede ser tapado, sino su profundidad, no es lo mismo un agujero de diez centímetros que de diez metros, mientras que usted sostiene que la profundidad del agujero es lo de menos, que lo importante es el agujero. El problema surge que con la naturaleza del interés del dinero la profundidad del agujero no deja de crecer. Y usted dice no importa mientras llenemos el agujero de tierra, yo le digo que si no acabamos con lo que agranda el agujero no hay suficiente tierra en el mundo para tapar ese agujero que no deja de crecer.


Efectivamente, lo importante es el agujero inicial, pero lógicamente no es lo mismo tapar un agujero de diez centímetros que no crece que intentar tapar un agujero de diez metros que no deja de crecer. Si , lo importante es el agujero, pero lo peligroso es que este no deja de crecer a un % de interés……


Y claro pretender que ese agujero siga creciendo para mayor gloria de la usura, simplemente porque podemos cubrirlo de tierra solo beneficia exponencialmente a los que se benefician en hacer crecer ese agujero, o sea que sería hacer del Keinesianismo (trasladar el problema en el tiempo)no un problema sino la solución. Y me temo que eso no era la cuestión que planteaba el Mayor Douglas precisamente.


El interés del dinero no es el beneficio del trabajo y la producción, que este es lógico y legitimo, sino el beneficio del interés del dinero, de la usura, del robo y del beneficio ilegitimo, y esto no se puede financiar. El dinero libre de deuda es en beneficio del trabajo legitimo y de la sociedad en general no de los usureros, el dinero libre de deuda no esta plantado para rellenar la saca de los financistas a un % de interes sino para acabar con esa lacra.

Bien, De Elea. Si ha leído usted el artículo entero, entonces habrá usted podido comprobar cuál es la solución al problema de la economía que propone el creditista social Alain Pilote en la segunda parte del artículo, después de haber realizado la descripción de cómo el interés influye en el susodicho problema en la primera parte del artículo.

Si Alain Pilote hubiera considerado esa influencia del interés catalogándola como la causa fundamental del problema de la economía, resultaría lógico y normal que en la solución del susodicho problema hubiera propuesto únicamente una simple y sencilla supresión del interés, pues una vez aplicada esta sencilla solución todo lo demás se solucionaría por añadidura.

En cambio, la solución que propone en la segunda parte del artículo consiste en lo que yo le he estado diciendo durante todo el debate: ajustar el sistema financiero a la realidad económica, PUES UNA VEZ REALIZADO ESTO TODO LO DEMÁS SE SOLUCIONARÁ POR AÑADIDURA.

La cuestión no consiste, siguiendo la metáfora de usted, en que se quiera cubrir un agujero profundo. La cuestión consiste en que ese agujero no debe existir. Una vez que consigamos que no exista el agujero, entonces no será necesario plantearnos ninguna cuestión acerca de su profundidad.

¿Está usted de acuerdo con lo que yo he expresado en mi último mensaje de que toda deuda nacida de la creación de dinero nuevo destinado a cubrir estrictamente necesidades o demandas reales de consumo de bienes-servicios existentes es injusta?

Si Alain Pilote hubiera considerado esa influencia del interés catalogándola como la causa fundamental del problema de la economía, resultaría lógico y normal que en la solución del susodicho problema hubiera propuesto únicamente una simple y sencilla supresión del interés, pues una vez aplicada esta sencilla solución todo lo demás se solucionaría por añadidura.

De hecho así lo hace, pues hablar de dinero libre de deuda es hablar de dinero libre también de interés y como previamente había demostrado que el principal problema del brutal crecimiento de la deuda es el interés por encima de la deuda misma que sin interés no crece queda por añadidura solucionado.

En cambio, la solución que propone en la segunda parte del artículo consiste en lo que yo le he estado diciendo durante todo el debate: ajustar el sistema financiero a la realidad económica, PUES UNA VEZ REALIZADO ESTO TODO LO DEMÁS SE SOLUCIONARÁ POR AÑADIDURA.

Con dinero libre de deuda y por lo tanto sin interés.

La cuestión no consiste, siguiendo la metáfora de usted, en que se quiera cubrir un agujero profundo. La cuestión consiste en que ese agujero no debe existir. Una vez que consigamos que no exista el agujero, entonces no será necesario plantearnos ninguna cuestión acerca de su profundidad.

Pero el agujero existe, es inherente al propio sistema que no es autoliquidante, la solución es entonces ciertamente cubrirlo para que deje de existir. Pero no es lo mismo cubrir un agujero pequeño y estable que una sima que no deja de crecer.