Tema: ¿Debe un católico coherente marcar la X en la casilla de la Iglesia?

Iniciado por Valmadian

es como si te negases a la enseñanza porque no sabes qué resultados van a dar tus clases. Si te negases a impartir justicia -caso de jueces-, no vaya a ser que entre los culpables también haya inocentes. No hagas investigación no vaya a ser que una empresa fabrique armas con tus trabajos.

Mal ejemplo, porque yo nunca he dicho que haya que dejar de ayudar a la Iglesia, que es una obligación de todo católico. De hecho, he dicho que hay que quitarse la mentalidad de una monedita en la cesta porque eso no va a ninguna parte y que hay que hacer contribuciones importantes. No obstante, opino que se debe ayudar con criterio al sector de la Iglesia que quiera restaurar con todo su esplendor y gloria la milenaria tradición, doctrina y liturgia de la Iglesia, y no a los que se avergüenzan de ella o la nieguen.

A esos nietos Rodrigo, podríamos responderles mejor diciéndoles que con nuestros impuestos, y a pesar de todo, la Iglesia siguió "dando de comer al hambriento, y de beber al sediento", siguió cuidando a los mayores, manteniendo los templos y enseñando el Evangelio; siguió curando a los marginados y a los enfermos infecciosos, siguió al lado de los que nadie quiere.

Bajo ningún concepto, y eso el algo que viene siendo habitual, podemos fijarnos SÓLO EN LO NEGATIVO, aunque sea verdad; porque ése es el discurso de nuestros peores enemigos. Es el discurso de los rojos, de los liberales anticlericales, de los masones, de los protestantes y, llegado el caso, si tuviera "una charla" con nosotros, hasta del ÁNOMOS. Si no tuviéramos siempre presente lo mucho y bueno que sigue habiendo en la Iglesia, callaríamos ante las imprecaciones y la demagogia de todos ellos dándoles implícitamente la razón; estaríamos perdidos entonces, seríamos pasto de sus artimañas dialécticas, buenas y preciadas piezas de caza ya sabéis para quién.


Pero en la balanza todavía pesa mucho más lo bueno que lo malo, aún han de salvarse muchas almas; sigamos en la brecha siendo críticos pero desde dentro y sin adoptar las consignas del ejército anticristiano. Sin duda es lo que se espera de nosotros.

Iniciado por Rodrigo

En ningún momento he dicho lo contrario. Simplemente contestaba a Valmadian. De todas formas, tú mismo has dicho que para Cáritas los mahometanos suelen puntuar mejor. Me da igual la razón que sea. Aun así, no quisiera que el tema se desviase a "Cáritas sí, Cáritas no" porque mi preocupación actual no es esa. El tema está en cual es la mejor manera de ayudar a una Iglesia que lleva 50 años desmoronándose y en los dos últimos años ha acelerado el proceso de una manera notable. El propio Papa Francisco quiere una Iglesia pobre y yo quiero una Iglesia consciente de que el catolicismo es una religión minoritaria en España y en casi todo el mundo, porque es la única manera de reaccionar. Mientras la Iglesia quiera caer bien a todo el mundo para no perder su estatus social y para ello tenga que esconder (o negar) su doctrina, no saldremos de la crisis.

El Papa Francisco dice: Iglesia pobre para los pobres. Y yo añadiría: y para los católicos. ¡Doctrina y liturgia en su plenitud!

No me parece mal tu argumento, pero al final soy más de la idea que han expresado Valmadian y DOBLE ÁGUILA.

Como tú dices, hay muchas razones para boicotear a la jerarquía eclesiástica, y es deseable que la Iglesia se desvincule de este Estado inmoral. Una Iglesia pobre seguramente sería más santa. Pero, a la hora de boicotear, me parece que hay otras instituciones y empresas que se merecen más nuestro boicot y, sin embargo, no boicoteamos. Por otra parte, la disyuntiva se presenta así:

A) Casilla "Iglesia" ==> Dinero para Iglesia
B) Casilla "Fines sociales" ==> Dinero para las ONG, entre ellas Cáritas
C) Ninguna casilla ==> Dinero para el Estado

De estas opciones me parece que la menos mala es dar el dinero a la Iglesia (A). Posiblemente no gasten el dinero como deberían (por ejemplo, una parte quizá vaya a 13TV), pero globalmente ese dinero tendrá mejores usos que con las otras dos opciones.

Iniciado por DOBLE AGUILA

A esos nietos Rodrigo, podríamos responderles mejor diciéndoles que con nuestros impuestos, y a pesar de todo, la Iglesia siguió "dando de comer al hambriento, y de beber al sediento", siguió cuidando a los mayores, manteniendo los templos y enseñando el Evangelio; siguió curando a los marginados y a los enfermos infecciosos, siguió al lado de los que nadie quiere.

Todo eso no tendrá el más mínimo valor si esa gente a la que se ayuda se condenan, pues dice el Evangelio: Quid enim proderit homini, si lucretur mundum totum, et detrimentum animae suae faciat.

No quiero parecerme a los fanáticos sedevacantistas que dicen que salvo ellos toda la humanidad se condena, incluyendo a la mayoría de los católicos tradicionales, pero lo cierto es que también dice Nuestro Señor en el Evangelio: Qui crediderit et baptizatus fuerit, salvus erit: qui vero non crediderit, condemnabitur.

Lo de estirar la ignorancia invencible hasta tal punto que la Iglesia sea la causante de esa propia ignorancia (como sucede hoy) no me parece lógico, evangélico ni admisible.

Iniciado por Kontrapoder

No me parece mal tu argumento, pero al final soy más de la idea que han expresado Valmadian y DOBLE ÁGUILA.

Como tú dices, hay muchas razones para boicotear a la jerarquía eclesiástica, y es deseable que la Iglesia se desvincule de este Estado inmoral. Una Iglesia pobre seguramente sería más santa. Pero, a la hora de boicotear, me parece que hay otras instituciones y empresas que se merecen más nuestro boicot y, sin embargo, no boicoteamos. Por otra parte, la disyuntiva se presenta así:

A) Casilla "Iglesia" ==> Dinero para Iglesia
B) Casilla "Fines sociales" ==> Dinero para las ONG, entre ellas Cáritas
C) Ninguna casilla ==> Dinero para el Estado

De estas opciones me parece que la menos mala es dar el dinero a la Iglesia (A). Posiblemente no gasten el dinero como deberían (por ejemplo, una parte quizá vaya a 13TV), pero globalmente ese dinero tendrá mejores usos que con las otras dos opciones.

¿la menos mala?... : o sea el famoso "mal menor" ... que es a fin de cuentas el mal mayor: que nos ha traído hasta el pozo donde estamos.

Discrepo profundamente en la raíz de todo ello: dentro de lo malo, es menos grave un delincuente que hace lo suyo que un policía que se cruza de manos ante el mal: y ese es el caso de la jerarquía católica actual, pasmada, alhelada, cobarde y cómplice con los canallas (y aun más canalla que ellos, que a fin de cuentas no tienen obligación de ser santos ni de dárselas de santurrones).

Iniciado por ALACRAN

¿la menos mala?... : o sea el famoso "mal menor" ... que es a fin de cuentas el mal mayor: que nos ha traído hasta el pozo donde estamos.

La del "mal menor" es una doctrina válida. Lo que se critica a los peperos que argumentan eso es que el PP no es el mal menor, sino una de las opciones peores, al haber la posibilidad de votar a otros partidos que defienden cosas razonables o bien de abstenerse. Pero en este caso no tenemos la posibilidad de elegir otras opciones mejores, y la abstención (o sea, no marcar ninguna casilla) significa que ese dinero se lo queda el Estado. Por lo tanto, repito, sólo hay estas 3 opciones:

A) Casilla "Iglesia" ==> Dinero para la Iglesia
B) Casilla "Fines sociales" ==> Dinero para las ONG, entre ellas Cáritas
C) Ninguna casilla ==> Dinero para el Estado

Si tú crees que es mejor dar el dinero a las ONG o al Estado, adelante. Yo creo que la opción menos dañina para nuestros intereses es darlo a la Iglesia.

Iniciado por ALACRAN

¿la menos mala?... : o sea el famoso "mal menor" ... que es a fin de cuentas el mal mayor: que nos ha traído hasta el pozo donde estamos.

Discrepo profundamente en la raíz de todo ello: dentro de lo malo, es menos grave un delincuente que hace lo suyo que un policía que se cruza de manos ante el mal: y ese es el caso de la jerarquía católica actual, pasmada, alhelada, cobarde y cómplice con los canallas (y aun más canalla que ellos, que a fin de cuentas no tienen obligación de ser santos ni de dárselas de santurrones).

¿Y cuál es lo "menos malo" del asunto, que se lo quede el Estado liberal masónico? En cuanto al ejemplo del delincuente no es válido, nadie nace así, luego ningún delincuente "hace lo suyo" al delinquir, sólo está equivocado en su proceder, lo mismo que un mal policía, que tampoco lo es, ni bueno ni malo, en su naturaleza.

Creo que el tema se está desmadrando. Obviamente hay quienes prefieren obrar de un modo aunque los perjudicados sean muchos más que los beneficiados, por perversos que sean éstos, mientras otros optamos por la coherencia: la Iglesia Católica NO SON esos prelados, sino toda la comunidad de creyentes. Dios juzgará las intencuiones de cada uno.

Iniciado por Rodrigo

Mal ejemplo, porque yo nunca he dicho que haya que dejar de ayudar a la Iglesia, que es una obligación de todo católico. De hecho, he dicho que hay que quitarse la mentalidad de una monedita en la cesta porque eso no va a ninguna parte y que hay que hacer contribuciones importantes. No obstante, opino que se debe ayudar con criterio al sector de la Iglesia que quiera restaurar con todo su esplendor y gloria la milenaria tradición, doctrina y liturgia de la Iglesia, y no a los que se avergüenzan de ella o la nieguen.

¿Cómo? si todo está en el mismo paquete. No hay organizaciones separadas en buenos y malos, tal como dije hay trigo y hay cizaña, ¿pero cómo se separan? Quien tenga la respuesta que la proponga, que la argumente públicamente. No es igual hablar que dar trigo, y de esta costumbre tan extendida tenemos un auténtico empacho en este país en todos los órdenes de la vida nacional.

Iniciado por Valmadian

¿Y cuál es lo "menos malo" del asunto, que se lo quede el Estado liberal masónico?

El argumento de Alacrán es fácil de entender: es menos malo que el Estado masónico hagas cosas masónicas, que el que la Iglesia haga cosas que no son católicas (cuando no anticatólicas), por lo que es mejor no financiar lo segundo.

Se puede no estar de acuerdo pero es un argumento válido.

La opinión es este tema depende simplemente de cómo cada uno estima a ojo de buen cubero que ese dinero serviará en mayor o menor proporción al bien o al mal en cada opción. No hay ciencia cierta en ningún caso porque ni el estado ni la Iglesia dejan elegir lo que se hace con el dinero después (democracia ninguna en temas de dinero).

Iniciado por Valmadian

¿Cómo? si todo está en el mismo paquete.

Ni mucho menos. Hay sociedades de la Iglesia (como la FSSPX, por ejemplo) que no reciben un céntimo de la susodicha X. También hay otras congregaciones eclesiásticas tradicionalistas dentro de la Iglesia en España que quizá reciban fondos del Estado, pero que también tienen su propia tesorería: por ejemplo, el Instituto Cristo Rey Sumo Sacerdote, Oasis de Jesús Sacerdote, Unión Seglar (que tiene su propio colegio).

También hay diversos grupos y parroquias que desean restaurar la Tradición de la Iglesia en Las Palmas, Sevilla, Murcia, Córdoba, Toledo, Gijón, etc. a los que se puede aportar donaciones.

A pesar de las poderosas razones para no hacerlo, no estoy convencido aún de si dejar de marcar la X. Me surge la duda de si es lícito recibir los sacramentos de sacerdotes a los que se deja de ayudar teniendo la posibilidad de hacerlo. Creo que quizá dejar de marcar la X implicaría la obligación moral de recibir los sacramentos solamente de sacerdotes a los que se ayuda económicamente, salvo necesidad urgente. ¿Qué opináis?

Iniciado por Rodrigo

A pesar de las poderosas razones para no hacerlo, no estoy convencido aún de si dejar de marcar la X. Me surge la duda de si es lícito recibir los sacramentos de sacerdotes a los que se deja de ayudar teniendo la posibilidad de hacerlo. Creo que quizá dejar de marcar la X implicaría la obligación moral de recibir los sacramentos solamente de sacerdotes a los que se ayuda económicamente, salvo necesidad urgente. ¿Qué opináis?

Buen punto, Rodrigo. Creo que habría cierta contradicción entre asistir regularmente al culto católico y no contribuir a sostenerlo en la medida de tus posibilidades. Pero no sería tan tajante en las conclusiones.

Por cierto, ¿la HSSPX no ha dado ninguna directriz sobre este tema?

Iniciado por Donoso

El argumento de Alacrán es fácil de entender: es menos malo que el Estado masónico hagas cosas masónicas, que el que la Iglesia haga cosas que no son católicas (cuando no anticatólicas), por lo que es mejor no financiar lo segundo.

Una vez más, pues, la cuestión del "mal menor". Y el problema es que el Estado masónico lleva a cabo políticas masónicas: aborto, ingeniería social destruyendo los elementos que definen al hombre como la moral, la familia y el matrimonio, a través del divorcio, la institucionalización de la homosexualidad antepuesta a su verdadera naturaleza hetero... Auténtica lobotomía degradando al individuo a un código binario. ¿De verdad es preferible desde cualquier punto de vista esto a que una pequeña parte de los miembros de la Iglesia hagan cosas que no son católicas? ¿Acaso no es obligación moral para los católicos aquello de permanecer en la fe y dentro de la Iglesia? Ir en contra de las actitudes y acciones de algunos de sus miembros que están apostatando, aunque pretendan guardar las apariencias, es lo que se debe hacer, pero si para ello la actitud es de total rechazo, entonces quien así se conduzca se está saliendo de la Iglesia. Y éste es sólo una, con todos los defectos. Si Cristo hubiese deseado una Iglesia perfecta la habría hecho así desde su fundación. Para cualquiera de nosotros lo que pasa es una prueba y, para mayor dificultad, no nos podemos oponer a lo que está profetizado y advertido en Los Evangelios, debemos perdurar y permanecer.

Se puede no estar de acuerdo pero es un argumento válido.

Obviamente, pero también los míos lo son, sino no los sostendría.

La opinión es este tema depende simplemente de cómo cada uno estima a ojo de buen cubero que ese dinero serviará en mayor o menor proporción al bien o al mal en cada opción. No hay ciencia cierta en ningún caso porque ni el estado ni la Iglesia dejan elegir lo que se hace con el dinero después (democracia ninguna en temas de dinero).

Bueno, una democracia relativa sólo existe cuando la gente echa una papeleta en una urna para, después del recuento y correspondiente reparto de cargos, olvidarse de ella hasta la siguiente ocasión. Al menos la Iglesia no es tan cínica como el Estado y no renuncia a su estructura jerárquica.

Iniciado por Rodrigo

Ni mucho menos. Hay sociedades de la Iglesia (como la FSSPX, por ejemplo) que no reciben un céntimo de la susodicha X. También hay otras congregaciones eclesiásticas tradicionalistas dentro de la Iglesia en España que quizá reciban fondos del Estado, pero que también tienen su propia tesorería: por ejemplo, el Instituto Cristo Rey Sumo Sacerdote, Oasis de Jesús Sacerdote, Unión Seglar (que tiene su propio colegio).

No sé cómo se hacen las asignaciones y los repartos, hasta supongo que habrá quienes no deseen recibir cantidad alguna para, por ejemplo, destinarla a otros fines más necesarios. Y es que hay organizaciones con suficiente grado de autonomía financiera como para no precisar de esas ayudas. Pero eso no hace apartijos, lo que se destina con la "X" es algo muy general para el contribuyente. Por supuesto, la forma de hacerse más palpable es dedicar una cantidad fija a ciertos gastos de algún grupo, pero esto puede ser poner una vela a Dios (la contribución fija) y otra al Diablo (dejar al Estado masónico que haga lo que le dé la gana con tus impuestos).

También hay diversos grupos y parroquias que desean restaurar la Tradición de la Iglesia en Las Palmas, Sevilla, Murcia, Córdoba, Toledo, Gijón, etc. a los que se puede aportar donaciones.

Posiblemente habrá cada vez más, siendo lo deseable y necesario, pues la eficacia del "ora et labora", es mejor que las actitudes ultramontanas, las cuales ya las inauguraron algunos de los propios Apóstoles hasta que apareció San Pablo.

A pesar de las poderosas razones para no hacerlo, no estoy convencido aún de si dejar de marcar la X. Me surge la duda de si es lícito recibir los sacramentos de sacerdotes a los que se deja de ayudar teniendo la posibilidad de hacerlo. Creo que quizá dejar de marcar la X implicaría la obligación moral de recibir los sacramentos solamente de sacerdotes a los que se ayuda económicamente, salvo necesidad urgente. ¿Qué opináis?

Ha habido argumentos para justificar el no que me han llamado la atención. Por ejemplo, el de mirar a quien se beneficia, o sea, "el buen samaritano" ya puede buscarse otro empleo. Si esto te ofrece dudas, plantéate lo siguiente: ves un accidentado tirado en el suelo, o vas andando por la calle y una persona delante de ti pierde el conocimiento, ¿qué haces? ¿ayudas, o preguntas primero "es usted ateo, musulmán, maltratador, drogata, borracho, putero, está en pecado mortal...? Supongo que ayudas sin más, sin preguntar nada y si por razones de urgencia fuese preciso, hasta donarías sangre. Entonces, ¿por qué dudas de tachar la "X" para fines de la Iglesia?

"Lo que tenéis retenedlo fuerte, hasta que Yo venga" Apocalipsis 2:25.

Repito que la Iglesia sigue siendo legítimamente la Iglesia de Dios, y por tanto nunca va a ser reprobable ayudarla en lo que cada uno pueda, más allá de cualquier consideración. Si nos planteamos a qué persona debemos ayudar únicamente en función de lo que nosotros, como una especie de nuevos jueces fariseos, juzgamos como "buenos" católicos, es que verdaderamente el enemigo está maniobrando con maestría; estamos flaqueando en la defensa, estamos a punto de capitular y nos damos cuenta.

La obligación de los católicos tradicionales intentar (al menos) curar al enfermo, no al que está sano.

Iniciado por Valmadian

Ha habido argumentos para justificar el no que me han llamado la atención. Por ejemplo, el de mirar a quien se beneficia, o sea, "el buen samaritano" ya puede buscarse otro empleo. Si esto te ofrece dudas, plantéate lo siguiente: ves un accidentado tirado en el suelo, o vas andando por la calle y una persona delante de ti pierde el conocimiento, ¿qué haces? ¿ayudas, o preguntas primero "es usted ateo, musulmán, maltratador, drogata, borracho, putero, está en pecado mortal...? Supongo que ayudas sin más, sin preguntar nada y si por razones de urgencia fuese preciso, hasta donarías sangre. Entonces, ¿por qué dudas de tachar la "X" para fines de la Iglesia?

No entiendo esa manía en desviar siempre el tema hacia CARITAS, que ya ha explicado Kontrapoder que no recibe fondos de la X, o que, en todo caso, tiene una X aparte. ¿De todas formas, es que para ti eso es lo mejor de la Iglesia en España o de lo que más puede presumir? Si es así, mal asunto. La función principal de la Iglesia no es ayudar a los pobres, sino llevar a las almas al cielo. Todo lo demás es secundario. Favorecer la islamización de España en principio no ayuda a llevar a las almas al cielo, o al menos así lo entendió siempre la Iglesia hasta tiempos muy recientes. Si no, lo lógico y coherente sería que los sacerdotes se hicieran directamente mahometanos y enseñaran el Alcorán.

Iniciado por DOBLE AGUILA

"Lo que tenéis retenedlo fuerte, hasta que Yo venga" Apocalipsis 2:25.

Lo que podemos retener es la Tradición, que es lo que nos ha sido legado a través de los tiempos desde los apóstoles. En la nueva misa de fuerte influjo protestante y la nueva doctrina que niega u oculta el Infierno, la resurrección de la carne, los pecados de sacrilegio, sodomía, fornicación, etc. no hay nada que retener, porque todo eso no nos ha sido legado, sino que son meras invenciones modernas. Para retener la Tradición es preciso combatir la herejía.

Iniciado por Rodrigo

No entiendo esa manía en desviar siempre el tema hacia CARITAS, que ya ha explicado Kontrapoder que no recibe fondos de la X, o que, en todo caso, tiene una X aparte. ¿De todas formas, es que para ti eso es lo mejor de la Iglesia en España o de lo que más puede presumir? Si es así, mal asunto. La función principal de la Iglesia no es ayudar a los pobres, sino llevar a las almas al cielo. Todo lo demás es secundario. Favorecer la islamización de España en principio no ayuda a llevar a las almas al cielo, o al menos así lo entendió siempre la Iglesia hasta tiempos muy recientes. Si no, lo lógico y coherente sería que los sacerdotes se hicieran directamente mahometanos y enseñaran el Alcorán.

¿Dónde he mencionado a CÁRITAS? de modo que no me inventes más manías de las que tengo. Más aún, te has salido del tema por completo. Hablas de Tradición, pues Tradición es "amor al prójimo", o "amar a tus enemigos", y eso no me lo invento o imagino yo, lo dice el propio Cristo, o es que igual Él estaba equivocado. Déjate de islamización, no busques excusas en las actitudes erróneas de algunos -AL-GU-NOS-, obispos y cumple como cristiano, que no te toca a ti -ni a mi-, juzgar y condenar. Ahora, si no quieres poner la "X" no la pongas, pero deja de pedir opiniones ya que no admites las que no te gustan.

Iniciado por Rodrigo

Lo que podemos retener es la Tradición, que es lo que nos ha sido legado a través de los tiempos desde los apóstoles. En la nueva misa de fuerte influjo protestante y la nueva doctrina que niega u oculta el Infierno, la resurrección de la carne, los pecados de sacrilegio, sodomía, fornicación, etc. no hay nada que retener, porque todo eso no nos ha sido legado, sino que son meras invenciones modernas. Para retener la Tradición es preciso combatir la herejía.

No acabo de tener nada claro lo de esta continua alusión a los contenidos que acabas de mencionar sobre la "nueva misa". Y es que me sorprende que yo que no tengo donde elegir, salvo entre tres parroquias de pueblo, en las tres sus respectivos párrocos hablan del pecado, del infierno, de los sacrilegios, la fornicación, etc., etc., tanto de su existencia de siempre, como males más acusados en nuestros tiempos. Es decir, que no sé si es que hay quien exagera, o ve rotos por todas partes, o es que hay parroquias en las que los párrocos han convertido la misa en un cachondeo, o qué. Lo que yo veo con mis ojos y escucho con mis oídos, a veces, en sitios o momentos muy concretos, son cuestiones unas veces dudosas y otras claramente reprobables, pero la mayor parte de las veces veo a católicos recogidos escuchando al cura explicar la homilía acorde con el Evangelio correspondiente en el tiempo que toca. De ahí, a llevar un listado de herejías para comprobar si el cura de turno está incurriendo en alguna media un abismo. Lo que si vengo observando en la Red, y con seria preocupación, es el incremento del fariseísmo. Y luego te quejas de que apunte como el mayor mal de los "puritanos" su soberbia manifiesta. Pues nada escapa a los ojos y oídos de Dios, es decir a su juicio.