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Tema: Similitudes sorprendentes? entre la Fabla Aragonesa y las lenguas del Noroeste

  1. #1
    Avatar de Cornelius
    Cornelius está desconectado Miembro graduado
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    Similitudes sorprendentes? entre la Fabla Aragonesa y las lenguas del Noroeste

    Saludos, foreros,
    Quisiera apelar a vuestros conocimientos para que me aclaréis una duda. Hace pocos meses que me he mudado a Zaragoza y en este tiempo he tenido ocasión de tropezarme con textos escritos en lo que aquí se conoce como "Fabla Aragonesa", una especie de dialecto del Castellano cuyo uso no está muy extendido pero que sobrevive con más pena que gloria. Lo que llama la atención casi automáticamente es la sorprendente coincidencia en no pocas formas con el Asturleonés y con el Gallego. Por más vueltas que le doy no consigo encontrar una explicación para esto. ¿Alguien sabe algo del tema?

  2. #2
    Avatar de Ordóñez
    Ordóñez está desconectado Puerto y Puerta D Yndias
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    Re: Similitudes sorprendentes? entre la Fabla Aragonesa y las lenguas del Noroeste

    La fabla no es un dialecto del castellano; es un romance derivado del latín, quizá muy influenciado por el castellano y por otros romances peninsulares que casi se quedaron en el olvido.

  3. #3
    alazet está desconectado Miembro graduado
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    Re: Similitudes sorprendentes? entre la Fabla Aragonesa y las lenguas del Noroeste

    Buenos días.
    Hace ya un tiempo que leía, con interés, estos foros. Acabo de registrarme para responder a este mensaje.
    El aragonés, que junto con el español es mi lengua, no es un dialecto del castellano, surge directamente del latín. Aunque su extensión en épocas medievales fue muy amplia, hoy en día sobrevive a duras penas en algunas zonas del Alto Aragón.
    Sobre su similitud con el astur-leonés, por ejemplo el mantenimiento de la -F inicial latina (esto se da en todos los romances excepto castellano y aranés) o la diptongación de la -E y la -O breve (que también se da en aranés) se explican por el común origen latino.
    Que nosotros digamos "fuella" y ellos "fueya" (en español "hoja") solo significa que un tiempo todos dijimos FOLIAM.
    Repito mi saludo y espero seguir participando de las interesantísimas discusiones que por aquí se disfrutan.

  4. #4
    Avatar de Donoso
    Donoso está desconectado Technica Impendi Nationi
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    Bellatrix Castilla
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    Re: Similitudes sorprendentes? entre la Fabla Aragonesa y las lenguas del Noroeste

    Bienvenido al foro y gracias por la aportación.
    Es muy interesante que haya aquí alguien que conozca el aragonés ¿En las zonas donde aun se usa tiene posibilidades de continuar? ¿Tiene algún tipo de ayuda oficial? ¿Se está utilizando políticamente por algún grupo con fines separatistas?
    ¿Se han hecho movimientos para unificarlo al estilo del batua o como están intentando con el bable?
    Aquí corresponde hablar de aquella horrible y nunca bastante execrada y detestable libertad de la prensa, [...] la cual tienen algunos el atrevimiento de pedir y promover con gran clamoreo. Nos horrorizamos, Venerables Hermanos, al considerar cuánta extravagancia de doctrinas, o mejor, cuán estupenda monstruosidad de errores se difunden y siembran en todas partes por medio de innumerable muchedumbre de libros, opúsculos y escritos pequeños en verdad por razón del tamaño, pero grandes por su enormísima maldad, de los cuales vemos no sin muchas lágrimas que sale la maldición y que inunda toda la faz de la tierra.

    Encíclica Mirari Vos, Gregorio XVI


  5. #5
    Avatar de Ordóñez
    Ordóñez está desconectado Puerto y Puerta D Yndias
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    Re: Similitudes sorprendentes? entre la Fabla Aragonesa y las lenguas del Noroeste

    Donoso creo que sí, alguien me comentaba acerca de la Churrunta Aragonesista y sus devaneos, o hasta de querer implantar el catalán en zonas donde como que nunca lo han hablado. Y es que lo malo no es que se haga una gramática, lo malo como tú bien dices es el " estilo ".


    ¿ Sería más correcto que habláramos de " astur-leonés " y " navarro-aragonés " ? Yo es que me acabo liando con los términos.

  6. #6
    alazet está desconectado Miembro graduado
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    Re: Similitudes sorprendentes? entre la Fabla Aragonesa y las lenguas del Noroeste

    Muchas gracias por la bienvenida.
    Me gustaría creer que el aragonés sí tiene posibilidades de perdurar en algunos valles, aunque ciertamente es muy difícil que un idioma que solo tiene vitalidad en "islotes lingüísticos" pueda resistir en estos tiempos de globalización.
    Sí que existe un aragonés unificado, basado tanto en las características comunes de los distintos dialectos como en el mantenimiento de las formas más propias que se conservan solo en ciertas variedades, pero ha tenido mucha más aceptación entre los castellano parlantes que quieren aprender aragonés que entre los altoaragoneses que sí tenemos el idioma como lengua materna. De todas formas, se trata de una norma que admite más de una posibilidad tratando de ajustarse a la diversidad dialectal de la lengua. También nos produce rechazo la ortografía que defienden, que trantando de ser fonética obliga a escribir barbaridades como "serbizio" o "bibir".
    Por supuesto los necio-nalistas y los nazi-onalistas han tratado de apropiarse de la lengua. Resulta penoso leer a algunos castellano parlantes, acomplejados porque su lengua materna es el español (que ya son ganas de acomplejarse), tratando de expresarse en aragonés. Escriben en una jeringonza ilegible en ciertos foros de internet y en algunas revistillas de escasa tirada. A estos bobos no se les da una higa la cultura aragonesa sino intentar no parecer españoles. Lo cierto es que a los de la Chunta Aragonesista el idioma les importa un carajo y nada han hecho por defenderlo.

  7. #7
    alazet está desconectado Miembro graduado
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    Re: Similitudes sorprendentes? entre la Fabla Aragonesa y las lenguas del Noroeste

    En la zona oriental de Aragón se enseña catalán desde hace décadas. La mayoría de la gente no identifica su lengua local con el catalán, pero lo estudian porque así tienen posibilidades de trabajar en la región vecina. Personalmente, yo sí creo que esas variedades, a pesar de su fuerte personalidad, pueden considerarse parte del mismo lingüístico que el catalán; aunque ciertamente provienen de la evolución in situ del latín (como señalan incluso los estudiosos catalanes como Corominas) y no de la existencia de unos inventados Països Catalans como defienden los imperialistas catalanes. Precisamente es esta actitud imperialista la que hace que muchísimos aragoneses digan que su lengua no es el catalán.
    Por otra parte, sí podía hablarse de navarro-aragonés en la Edad Media, como prueban muchos documentos navarros escritos en un romance muy similar al de Aragón. Pero hoy en día en Navarra se habla castellano y vascuence, por lo que la denominación lógica de la lengua es aragonés puesto que solo en Aragón pervive.

  8. #8
    Avatar de Ordóñez
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    Re: Similitudes sorprendentes? entre la Fabla Aragonesa y las lenguas del Noroeste

    Hombre ya alazet pero te lo digo porque normalmente a las lenguas se les da el nombre de su región de nacimiento o de su uso en varias regiones. Ya no se habla latín en el Lacio pero seguimos hablando de latín. Vaya, pues yo tenía entendido que en algún pueblecito de Navarra pervivía la " fabla ". ¿ Seguro que ya extinguióse totalmente ?

  9. #9
    alazet está desconectado Miembro graduado
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    Re: Similitudes sorprendentes? entre la Fabla Aragonesa y las lenguas del Noroeste

    Creo que sí, Ordóñez, que en Navarra ya no se habla otro romance que el castellano, aunque, a juzgar por el léxico que pervive en algunos pueblos, el aragonés (o navarro-aragonés) dejó de hablarse allí hace relativamente poco (unos 100 años tal vez, es arriesgado dar cifras en temas como este).
    Volviendo a la denominación "aragonés" o "navarro-aragonés" lo que quería decir es que la mayoría de los lingüistas hablan indistintamente de "navarro-aragonés" y de "aragonés" para referirse al romance medieval pero prefieren el nombre "aragonés" cuando hablan de la lengua (o dialecto según otros) que se habla actualmente.
    Sobre el origen, seguramente la fragmentación del latín dio lugar, simultáneamente, a dialectos muy similares tanto en partes de Navarra como en partes de Aragón.
    Espero haberme explicado mejor ahora.
    Un saludo.

  10. #10
    Avatar de Cornelius
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    Re: Similitudes sorprendentes? entre la Fabla Aragonesa y las lenguas del Noroeste

    Disculpas por haber calificado a la Fabla de dialecto del Castellano. Nunca había oído hablar de esta lengua y de saber que hubiera una, uno se imaginaría que fuese más parecida al catalán, porque no deja de ser curioso que los límites lingüísticos del Aragonés sean: el Catalán por el Este, el Francés y el Vasco por el Norte y el Castellano por el Oeste. Sin embargo "da un salto" y comparte más formas con el Astur-Leonés y el Gallego que con sus lenguas vecinas (sigo insistiendo): artículos o, os y a, as;contracción do, dos (de el, de los); ye por es en Castellano, palabras como Feito, Biello...abundancia de la diptongación -ie-...Quizá las explicación sea, como apuntáis, que esas formas fueran las de uso común desde Aragón hasta Finisterre y luego el castellano evolucionó de manera distinta y se "interpuso" entre Aragón y el Oeste. El hecho de que hoy en día se conserve en la parte más accidentada y por lo tanto aislada de Aragón tiene sentido. Una forma que yo encuentro curiosísima es el uso de ch- para la j- castellana (¿se pronuncia ch?), es completamente original.

  11. #11
    alazet está desconectado Miembro graduado
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    Re: Similitudes sorprendentes? entre la Fabla Aragonesa y las lenguas del Noroeste

    No tienes por qué disculparte, Cornelius, me temo que la lengua aragonesa no es muy conocida y ni siquiera aquí, en Aragón, tiene la gente muy clara la cuestión.
    Aunque ciertamente, en el tema de la diptongación el aragonés evolucionó de forma similar al astur-leonés y los artículos sean más o menos los mismos que en gallego (con variantes según las zonas), en cuestiones de léxico o morfosintaxis el aragonés tiene más semejanzas, lógicamente, con el catalán o con el occitano. De hecho las variedades más orientales del aargonés y las más occidentales del catalán se parecen tanto que no siempre es fácil establecer el límite entre ambas lenguas.
    La evolución de la G y la J latinas es "ch" ("chen"="gente", "chugar"="jugar") y sí, se pronuncia como en castellano. No es rasgo exclusivo del aragonés, en amplias zonas del dominio lingüístico catalán y valenciano también se pronuncia así.

  12. #12
    CRUZADO está desconectado Miembro graduado
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    Re: Similitudes sorprendentes? entre la Fabla Aragonesa y las lenguas del Noroeste

    Bonito tema y penso que se pierda la Fabla. Recuerdo algun verano que pase cerca de Ayerbe y se veia algun adesivo dicendo...chuflale que d´Ayerbe ye!!...Corregime si me equivoco Alazet, pero la zona del Valle de Echo (no recuerdo si es con H o sin) creo que aun pervive y segun vi por lo menos de maner oficiosa en tema de carteles, indicativo de carreteras y tal por la Jacetania tambien. Haznos un mapa explicativo de las zonas de mas influencia de la Fabla.
    Cambiando de idioma, tengo que decir que en la comarca del Matarraña se habla catalan, todos los habitantes lo hablan y es su primera lengua, algo que me sorprendio, pero aun conserva palabras de un catalan antinguo muy influenciado por el dialecto Tortosi y valenciano. A esto hablando con alguna persona en Valderrobles, mi pregunta fue directa y algo mal intencionada, ¿los habitantes del Matarraña como os considerais?la respuesta fue rotunda, aragoneses. Es curioso como conservan aun sus toponimos propios con una denominacion muy localizada y que desde Catalunya algunos no quieren enterarse y aplican de lo que ellos se quejan, el pueblo de Cretas en catalan del matarranya es Queretes y en catalan en los mapas ponen Cretes¿?, Mazaleon es Massalio y en catalan seria Maçalleo, Fresneda es Freixneda y en catalan seria igual que en castellano,y asi unos cuantos mas.
    A todo esto, me hace gracia tanto exigir con el catalan y por otro lado a los araneses le dan golosinas para que se mantengan calladitos.

  13. #13
    alazet está desconectado Miembro graduado
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    Re: Similitudes sorprendentes? entre la Fabla Aragonesa y las lenguas del Noroeste

    En aragonés Echo, sin hache, en español, Hecho, con hache. Es uno de los valles donde más vivo está el idioma. Yo estuve hace un par de semanas y nada más entrar en una tienda había unos jóvenes hablando en cheso (como se denomina la variedad local) Hay varios blogs en este dialectol http://www.locheso.blogspot.com/
    Sobre las zonas donde se habla, pues grosso modo y resumiendo:
    -Aragonés occidental, en la actual comarca de la Jacetania. En el valle de Ansó lo hablan sobre todo los mayores de 40/50 años, en Echo está más vivo, en el resto de la comarca se ha ido perdiendo en las últimas décadas, en según qué pueblos quedan algunas personas, de edad avanzada que lo hablan, pero está casi perdido.
    -Aragonés central: actual comarca del Alto Gállego y parte de Sobrarbe, valles de Broto, Bielsa y Ballibió. Es un área socialmente muy castellanizada, aunque lingüísticamente muy interesante (por su arcaísmo). Donde más uso social tiene, dentro de la castellanización casi total, es en Panticosa y en las aldeas del valle de Bielsa: Parzán, Espierba y Chisagüés.
    -Aragonés oriental: La Fueva y Chistau en Sobrarbe y parte occidental de Ribagorza (en la oriental se habla catalán ribagorzano). Muy castellanizado en la Baja Ribagorza. En esta área tiene bastante uso, en según qué sitios incluso entre jóvenes y niños.
    -Aragonés Meridional: Zonas del Prepirineo, Hoya de Huesca y Somontano de Barbastro. Muy castellanizado. En la Galliguera (zona de Ayerbe) y algunos pueblos del Somontano aún tiene vitalidad entre los mayores, pero su uso ha bajado mucho.

    En cuanto al catalán de Aragón, goza de mucha mejor salud. No en vano el aragonés le ha servido de "colchón" frente al castellano.

  14. #14
    Avatar de Ordóñez
    Ordóñez está desconectado Puerto y Puerta D Yndias
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    Re: Similitudes sorprendentes? entre la Fabla Aragonesa y las lenguas del Noroeste

    Gracias por la información Alazet. Ya está en los enlaces de mi blog

    P.D.: ¿ El carlismo histórico navarro y aragonés defendió con propiedad la " fabla " ?

  15. #15
    alazet está desconectado Miembro graduado
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    Re: Similitudes sorprendentes? entre la Fabla Aragonesa y las lenguas del Noroeste

    Ordóñez, que yo sepa, exceptuando a Julio Brioso (Chulio Brioso), que en gloria esté, historiador y erudito carlista que fue miembro del Consello d'a Fabla Aragonesa casi desde sus inicios, el carlismo no ha mostrado gran interés por nuestro idioma. Es una lástima, pero no es de extrañar si consideramos que setrata de una lengua muy minoritaria y desprestigiada.

  16. #16
    ardacho está desconectado Miembro novel
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    Re: Similitudes sorprendentes? entre la Fabla Aragonesa y las lenguas del Noroeste

    !Salud para todos los foreros de la página!
    Me interesa mucho lo que estais contando, aunque por desgracia, mis conociemtos sobre el tema son más bien poquicos... asi que por eso estoy aquí, para aprender todo lo que se pueda.
    Cruzado diijo que en el Matarranya/aña se habla catalan... ¿pero eso es completamente asi? En esos pueblos si se habla "casi" catalán, pero una catalan castellanizado, o incluso "aragonizado"... le llaman "chapurriau" o "chapurriao", ¿se trata ésta de una denominación despectiva?
    Me gustaria conocer qué sabeis de los "hablas" de Teruel. Yo soy de La Iglesuela del Cid, en la comarca del Maestrazgo. Aquí no existe ninguna dialecto, pero mi amigo Carlos Julian Rochela, en su libro "El habla de la Iglesuela" analiza la influencia de catalán, pero asegura sentirse sorprendido por la gran cantidad de aragonesismos que aquí considerabamos tenían un origen catalano-valenciano. ¿Qué es lo que ocurre en otras zonas como el jiloca o las cuencas mineras? ¿Estan más influenciadas por la fabla aragonesa del los valles pirenaicos?
    Os vuelvo a mandar muchos saludos y espero que se siga comentando más sobre el tema. A ver si mis conocimientos siguen aumentando y algun dia me animos a escribir alguna cosilla yo también!

  17. #17
    alazet está desconectado Miembro graduado
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    Re: Similitudes sorprendentes? entre la Fabla Aragonesa y las lenguas del Noroeste

    Muy buenas, Ardacho. Siempre alegra encontrar un paisano. Yo soy de un "poco" más al norte, del Sobrarbe.
    Estuve por el Matarraña hace pocos años y aproveché para hacer algo de “turismo lingüístico”. A mí lo que más me sorprendió fue el subjuntivo en –o (“canto”, “cantos”, etc) y que en algunos pueblos la –e abierta del catalán ha diptongado y dicen “cial” y “tiarra” en vez de “cel” y “terra”.
    Aragonesimos hay muchos menos que en la Ribagorza o en la Litera. Sí que se oye algún imperfecto en –ba (“dueba”, “rieba”) pero lo más general es en –i (“tenia”, “feia”, etc. y no “teniba” o “feba” como en aragonés y en catalán ribagorzano y en catalán literano). En el léxico también son muchas menos las coincidencias.
    El hecho de que no identifiquen su lengua con el catalán debe de tener mucho que ver con un rechazo a las absurdas pretensiones imperialistas del nacionalismo catalán. El término “chapurreat” o “chapurriau” es claramente despectivo.
    En cuanto al sustrato aragonés, no sé cuánto quedará por el Jiloca o las Cuencas Mineras, pero, por lo poco que he leído al respecto, donde es muy patente es en el Bajo Martín y en la zona de Alcañiz. No sé ahora, pero hace unas décadas, a juzgar por el libro El habla de la Puebla de Híjar de Félix Monge (1951; pero existe una reedición de 2006) aún pervivían en la zona los imperfectos aragoneses, por lo menos en algunos verbos (“saliba”, traíba”) y mucho léxico, que muestra también características fonéticas (conservación de –F latina, del grupo -PL y de consonantes sordas y sonoras intervocálicas): acochar, (agachar), recatiar (regatear), falz (hoz), farnaca (lebrato), chito (brote), chilar (chillar), chulla (chuleta de jamón), zapo (sapo), gayata (cayado), replegar (recoger), plantaina (llantén), cocote (cogote), remugar (rumiar), tieda (tea), coda (cola), medolla (miga de pan), ansa (asa), dalla (guadaña), rallo (botijo), etc.
    Puedes mirar esta página http://www.adinte.net/castelseras/ y verás que por esta zona del Guadalope el léxico presenta también numerosísimos aragonesismos.
    Una pregunta, ¿“ardacho” significa “lagarto”? Si es así sería curioso, porque en varias zonas del Alto Aragón (no en la mía que decimos “engardaixo”) a este animal se le dice “fardacho”; de ser así la pérdida de la –F sería consecuencia de la castellanización.

  18. #18
    ardacho está desconectado Miembro novel
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    Re: Similitudes sorprendentes? entre la Fabla Aragonesa y las lenguas del Noroeste

    Gracias por contestarme Alazet!
    Es interesante lo que me cuentas. Sobre el léxico ya compruebo que en mi zona utilizamos muchos aragonesismos, de entre los que tu nombras, "guadaña", "replegar", "dalla", "ansa"... y algunos de ellos por lo que parece castellanizados, a la "falz" también le llamamos "falzino", "teda" a la tea o "acachar" y no "acochar" para agachar... y en cuanto a las conjugaciones creo que el habla de esta parte de Teruel esta completamente castellanizada. Es una pena... y temo además que dentro de unas décadas deje incluso de utilizarse gran parte del vocabulario propio aragonés, no hace falta decir lo que pasa, lo sabemos de sobra... y como mucho de este léxico hace referencia a las labores del campo...
    Jeje, si, efectivamente, mi nik, que es el apodo de mi familia, significa lagarto. Vaya! yo creía que ardacho era la forma aragonesa, no fardacho, !y resulta que también está castellanizado!. Me sorprende porque aquí "fardacho" lo utilizan en los pueblos vecinos de castellón, en los de la parte de Aragón decimos "ardacho". Bueno, realmente el verdadero apodo de la familia es " los sargantanas", pero ya sabes, también, lo que pasa con esto de los apodos... mi abuelo era sargantanas, mi padre lagartijo y yo fardacho... (me llaman de ambas formas... con "f" o sin ella..)
    !Vuelvo a agradecederte que me hayas contestado!
    Saludos maños desde Valencia, a ver si acabo ya los éxamenes y vuelvo para casa, !que ya hay ganas! jeje, y a ver también cuando os visito, que despues del Maestrazgo tu tierra es la otra niña de mis ojos! jejeje... a ver si este verano veo eso del ball de benás, que tengo curiosidad. Digo esto para haber si me sabes decir cuando se celebra... o que hay por alli para ver durante la semana del 15 de agosto... salud!

  19. #19
    alazet está desconectado Miembro graduado
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    Re: Similitudes sorprendentes? entre la Fabla Aragonesa y las lenguas del Noroeste

    Pues sí que es curioso, sí, porque en aragonés "falzino" es una de las denominaciones del "vencejo" ya que la cola de esta ave recuerda a una hoz ("falx" en latín).
    Y "sargantana" también es voz aragonesa y con este origen está recogida en el diccionario de la RAE.
    Creo que el Ball de Benás se celebra a finales de este mes, para San Marcial que es el patrono local. Esta música gustó tanto a Riego, cuando sirvió en el valle, que lo tomó luego como himno. ¡Y eso que está ligado a una festividad religiosa!
    El valle de Benasque, que no es parte del Sobrarbe sino de la vecina Ribagorza, es sin duda uno de los más hermosos del Pirineo así que no te faltarán cosas que ver; aunque me temo que en verano estará saturado de gente.
    También yo tengo ganas de volver a casa, que por razones de trabajo tengo que residir fuera.
    Suerte con esos exámenes.

  20. #20
    ardacho está desconectado Miembro novel
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    18 jun, 07
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    Re: Similitudes sorprendentes? entre la Fabla Aragonesa y las lenguas del Noroeste

    Libros antiguos y de colección en IberLibro
    Vaya, que pena, para final de mes... Creo que mejor lo dejaremos para septiembre...

    Otra preguntita, como ves, estoy bastante "verde" en cuanto a aspectos lingüistícos... el nombre de mi pueblo ha ido variando a través de los siglos hasta adoptar el actual, de La Iglesuela del Cid, fue Clesihuela, Egesuilla, Alglisuela, Layguysuela,y Eclesia ¿alguna de estas formas es cercana a las formas aragonesas?

    Saludos y muchas gracias por todo!

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