Tema: Hispanoamerica y Brasil

Iniciado por Josean Figueroa

Su actitud esta basada en el disparate de ver a Brasil como si no fuese hispanoamericano.

Exactamente. E é com base nisso que vou basear o resto do meu comentário. Porque é para mim claro que todo este tópico avança num sentido que pouco tem a ver com "hispanidade", e muito mais a ver com "espanholismo". Que não tem nada de mal, desde que seja assumido e como tal possa ser confrontado.

Iniciado por Erasmus

Es colombiano y Colombia tiene frontera con Brasil, cualquiera que sea de un país limítrofe con Brasil puede tener este tipo de prevenciones.

Ora ai está um bom argumento. Até porque, aplicado a Espanha, é exactamente igual ao argumento que ouço constantemente em Portugal, e que aqui é geralmente desconsiderado.

Este tópico é interessante porque, tal como outro que envolvem Portugal directa ou indirectamente, vai progressivamente avançado num determinado sentido, que na minha leitura é o da clara menorização - consciente ou não - de Portugal e do seu papel, na consideração de Portugal e do Brasil como algo que tem que ser "corrigido" e até na pura e simples má-vontade em termos de descrição histórica.

Havia muito de mau que eu podia dizer sobre o Brasil (tal como, na verdade, sobre quase todos os países). Tenho a minha opinião crítica sobre a sua história, mas o que para mim é aparente é que acima de tudo o que incomoda no Brasil aos presentes é o facto incontornável de ser a maior potência regional, e de não ser uma ex-colónia espanhola. Passa assim a ser um país que necessita de "hispanização": resta saber o que se quer dizer com isso, porque olhando para todos os restantes países da Ibero-américa não vejo onde é que são mais "hispânicos" no sentido em que julgava se empregava o termo por aqui. O que parece é que por "mais hispânico" se quer dizer "ser mais parecido com as ex-colónias espanholas"... digam lá, se o Brasil falasse castelhano já era "mais hispânico"? Um bocadinho, não era?

A seguir a isto vejo o comentador Erasmus - que respeito - avançar com uma lista de supostas maldades do Brasil, sendo que metade delas é na verdade sobre Portugal. Mais uma vez parece que o "problema" do Brasil é ter afrontado (e vencido) territórios que eram ou foram de Espanha, como se isso fosse alguma espécie de mácula por si só. Compreendo perfeitamente que espanhóis tenham a sua visão própria sobre os acontecimentos, tal como eu tenho a minhas que é oposta na maior parte dos casos. Agora, utilizar essa visão para medir "hispanidade" é que não me parece próprio.

A isso adicionam-se umas considerações sobre os Bandeirantes, e é com interesse que vejo que nisto de Lendas Negras só algumas é que convém desmentir: os Bandeirantes (e por arrasto óbvio o Brasil colonial) passam a figurar aqui no papel que é dado a Espanha na "Black Legend". Curioso, no mínimo.

Seguem-se uma série de acontecimento do século XIX que encontram paralelo em practicamente todos os países da América Latina, cujas independências tiveram todas a mesma génese. No entanto parece que o Império do Brasil (e a República que se seguiu) foi caso único, sendo os restantes países - ex-colónias de Espanha - exemplos a seguir de tradicionalismo e hispanidade que muito têm a ensinar ao Brasil, como se a esmagadora maioria deles não padecesse dos mesmos defeitos, da mesma dependência (ou maior) dos EUA, etc, etc.

A parte final não deixa também de ser curiosa, e trata do "colonialismo" do Brasil em termos da língua portuguesa. Mais uma vez eu tenho também uma opinião crítica em relação á questão, mas o que leio aqui não me parece propriamente fruto de uma grande preocupação com a língua portuguesa. É sim uma forma adicional de "mostrar" como o Brasil, sendo uma excepção, é algo de perigoso que urje "hispanizar"...

A questão linguística é complexa e deriva do facto do Brasil não se ter dividido em dezenas de países independentes. Se o tivesse feito, em especial com as inevitáveis querelas intermináveis entre eles, não tenho dúvidas que a situação seria diferente. COmo isso não aconteceu é perfeitamente natural (tal como acontece com os EUA em relação ao inglês) que com a sua dimensão geográfica, estratégica, populacional e económica o Brasil tenha um peso determinante em termos de utilização da língua portuguesa. Pode-se não gostar, pode-se não fazer alterações, mas não se pode fechar os olhos.

Seja como for estou muito menos preocupado com o Brasil do que estaria caso a língua portuguesa dependesse de outros.

Hoje, o Rio Grande do Sul, seguido de Santa Catarina e Paraná, cansados pelas discriminações reinantes de Brasília, buscam a sua autodeterminação, sem com isto desconsiderar os ilustres habitantes das outras regiões do Brasil

Descriminados pelo poder central, uma identidade própria, buscam a sua autodeterminação... fazem-me lembrar movimentos de um pais que faz fronteira com o meu. Quero com isto dizer que o simples facto de existirem movimentos (sabe-se lá com que expressão) não os torna em algo representativo (o que também não significa que não tenham razão, claro).

En el marco del nuevo boom de Internet grande llamado Wikipedia, portugués europeo peticiones para una enciclopedia han sido anulados y prohibidas.

E bem, porque é ridículo querer fazer uma Wikipédia de Português Europeu. Tal como foram negados pedidos para se criar uma Wikipedia de Português do Brasil, e foram negados pedidos para se criar Wikipedia de American English. O pedido em si é uma patetice, a Wikipédia em Português funciona bastante bem e só por puro posicionamento político é que se quer criar uma Wikipedia de "Português Europeu", e vice-versa.

Caso algo semelhante fosse feito por falantes de castelhano não faltaria quem os acusasse de "falta de hispanidade" por querer dividir a língua, etc, etc.

Conclusión: por ahora, la única integración posible la veo con la región sur (formada por los estados de Rio Grande do Sul, Santa Catarina y Paraná) cuya cultura, estilo de vida, composición étnica y alimentación es similar a la rioplatense; precisamente, es de esa querida tierra que salieron los caudillos que se alzaron en armas contra el emperador sinarca.

Sim, mas integração... com quem? É que se formos por cultura, estilo de vida e composição étnica... então não sei se existe algum país que seja "hispânico". Querem ver que o Uruguay é igual á Bolívia? Essa da composição étnica é interessante. Eu até concordo com o Erasmus, e sou dos primeiros a altertar para o perigo de morte que é a imigração do Brasil para Portugal em termos de composição étnica... mas tal também é verdade para uma grande parte da restante América Latina.

Para mais, acabo sem perceber que tipo de "integração" se está a falar.

Muito bem, Possessio Maris!!Questões muito bem levantadas.
Já agora, e porque talvez serei também uma vítima dessa "Lenda Negra" dos bandeirantes, não quererá publicar aqui no hispanismo um pequeno artigo sobre o tema, que esclareça as opiniões e enriqueça o nosso conhecimento sobre a presença colonial portuguesa no Brasil?

Fico a aguardar esse artigo - e a torcer para que aceite esse convite!

Iniciado por Possessio Maris

Este tópico é interessante porque, tal como outro que envolvem Portugal directa ou indirectamente, vai progressivamente avançado num determinado sentido, que na minha leitura é o da clara menorização - consciente ou não - de Portugal e do seu papel, na consideração de Portugal e do Brasil como algo que tem que ser "corrigido" e até na pura e simples má-vontade em termos de descrição histórica.

Supongo que si tiene que ser 'corregido' el idearium de lo "luso" como algo no hispánico.

Havia muito de mau que eu podia dizer sobre o Brasil (tal como, na verdade, sobre quase todos os países). Tenho a minha opinião crítica sobre a sua história, mas o que para mim é aparente é que acima de tudo o que incomoda no Brasil aos presentes é o facto incontornável de ser a maior potência regional, e de não ser uma ex-colónia espanhola.

No percibo hacia Brasil un recelo general de parte de los otros paises hispanoamericanos, si no un sentido de alivio de que por fin surgió entre ellos una potencia. Habrá sus casos aislados, pero no es lo general. Aclararé que Brasil si estuvo bajo el control de Madrid, igual que las demás, durante el período felipino, hasta la independencia de Portugal.

Passa assim a ser um país que necessita de "hispanização": resta saber o que se quer dizer com isso, porque olhando para todos os restantes países da Ibero-américa não vejo onde é que são mais "hispânicos" no sentido em que julgava se empregava o termo por aqui. O que parece é que por "mais hispânico" se quer dizer "ser mais parecido com as ex-colónias espanholas"... digam lá, se o Brasil falasse castelhano já era "mais hispânico"? Um bocadinho, não era?

¿Brasil necesita aprender castellano? Si; ¿Los otros necesitan aprender portugués? Si; Hace falta una política de bidialectismo en la hispanidad, donde cada alumno se familiarice con ambos dialectos hispánicos. Notareis que los llamo dialectos a ambos: El idioma es el 'hispánico'. Si eso no fuera cierto no te podría entender, pues nunca he tomado clases de portugués. Claro, hubiese preferido si haberlas tomado desde infante, para que la fluidez fuese mayor, y especialmente, entender la lengua hablada con facilidad.

A seguir a isto vejo o comentador Erasmus - que respeito - avançar com uma lista de supostas maldades do Brasil, sendo que metade delas é na verdade sobre Portugal. Mais uma vez parece que o "problema" do Brasil é ter afrontado (e vencido) territórios que eram ou foram de Espanha, como se isso fosse alguma espécie de mácula por si só. Compreendo perfeitamente que espanhóis tenham a sua visão própria sobre os acontecimentos, tal como eu tenho a minhas que é oposta na maior parte dos casos. Agora, utilizar essa visão para medir "hispanidade" é que não me parece próprio.

Estoy de acuerdo: No entiendo por que Erasmus critica a Portugal por anexarse territorio Castellano, como si fuera algo impropio: ¿Acaso no es Portugal una de las Españas?. Igual Manaus y la mayor parte de la Amazonia caían en el lado castellano según Tordesillas. A mi igual me da que Brasil se anexione toda hispanoamérica:

Sim, mas integração... com quem? É que se formos por cultura, estilo de vida e composição étnica... então não sei se existe algum país que seja "hispânico". Querem ver que o Uruguay é igual á Bolívia? Essa da composição étnica é interessante. Eu até concordo com o Erasmus, e sou dos primeiros a altertar para o perigo de morte que é a imigração do Brasil para Portugal em termos de composição étnica... mas tal também é verdade para uma grande parte da restante América Latina.

Esas son consideraciones racistas, que en el caso de Hispanoamerica son irrelevantes.

Para mais, acabo sem perceber que tipo de "integração" se está a falar.

Básicamente se basa en juntar esfuerzos en areas puntuales, desde la integración de los sistemas de transportación para agilizar el comercio intraregional, hasta el desarollo de teconología espacial o biomédica...la homologación de títulos universitarios...asumir posturas comunes frente a otros bloques geopolíticos... defensa común frente a potencias externas... estabilizar los sistemas políticos internos.. En fin, una confederación flexible, ya que los estados no pierden su capacidad de ejercer como países independientes.

Iniciado por Josean Figueroa

Estoy de acuerdo: No entiendo por que Erasmus critica a Portugal por anexarse territorio Castellano, como si fuera algo impropio: ¿Acaso no es Portugal una de las Españas?

Sí, pero te olvidas que desde entonces sus dirigentes le han hecho el juego a los ingleses y han vivido perjudicando a España; ¿o nos olvidamos del marqués de Pombal? En este foro nadie está negando la hispanidad de Portugal y los luso-brasileños, simplemente se está señalando la política anti-hispánica de sus dirigentes. Tomemos el ejemplo de México, nadie va a negar que sea un país hispanoamericano y los mexicanos nuestros hermanos, pero deploramos la política exterior e ideología del PRI de tantas décadas. En este mismo foro vas a encontrar uruguayos que están en total desacuerdo con el laicismo y la ideología masónica que caracteriza al paisito desde hace más de cien años.

Iniciado por Josean Figueroa

A mi igual me da que Brasil se anexione toda hispanoamérica

Eso sería tremendo por muchas razones; si nos vivimos quejando de la decadencia de la cultura y la mediocridad en nuestros países ahí sí que se va todo al carajo. Tengo amigos brasileros que te dirían lo mismo.

Desculpem o desabafo, mas aqui vai:

quando é um país de lingua espanhola a penetrar num de língua portuguesa (por exemplo o estado espanhol a penetrar cultural e economicamente emPortugal) esta tudo muito bem. MAS SE É UM PAIS DE LÍNGUA PORTUGUESA A PENETRAR PAÍSES DE LÍNGUA ESPANHOLA AI MEUS DEUS QUE NÃO PODE SER!! MAS QUE RAIO DE UNIÃO QUEREM VOCÊS???? HÁ DOIS PESOS E DUAS MEDIDAS??????

Iniciado por zegato

MAS QUE RAIO DE UNIÃO QUEREM VOCÊS????

A Confederação Iberoamericana:

Iniciado por Erasmus

A Confederação Iberoamericana:

Isso seria a dimensão geográfica. E em termos políticos e económicos?

Iniciado por Erasmus

A Confederação Iberoamericana:

Dejaste fuera a Puerto Rico...

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Iniciado por Erasmus

A Confederação Iberoamericana:

Esa es la idea que defiendo yo, lo único que yo defiendo de que debe haber una Confederación de todos los países hispánicos. Ahora bien aprovechando la oportunidad quisiera exponer mis opiniones:

1) la Banda Oriental si perteneció al virreinato de La Plata y también era parte de la Gobernación y Obispado de Buenos Aires. Las Misiones Jesuíticas de la Banda Oriental siempre estuvieron adjudicadas al Obispado de Buenos Aires y los pueblos de españoles de la Banda Oriental siempre dependieron de la Gobernación de Buenos Aires.

2) Sobre la opinión de mi querido compatriota Josean quisiera decir que existe la Hispanidad Étnica pero también una persona puede sentirse hispana si forma parte de la familia, ya sea por vínculos políticos, lingüísticos o sentimentales. Así por ejemplo los hermanos del Franco Condado se llamaban españoles de habla francesa. Yo tengo un amigo de Angola, es mulato, parece boricua. También vi una mujer de Lisboa y parecía boricua. Hay brasileños que parecen boricuas. En conclusión, somos todos parte de la misma familia.

Iniciado por Irmão de Cá
Nada de eso quita lo que ignoras o no quieres admitir, y como tú mucha gente: la Hispanidad sin la lusofonía es coja, le falta una pierna.

Amen

Si un brasileño quiere dominar el castellano es completamente opcional tanto que si un mejicano quiere dominar el portugués.

eu sou boricua, falo castelhano, galego e português. Algumas vezes me confundem com brasileiro. Eu adoro escrever e falar em castelhano, galego e português. É uma paixão inexplicável que eu sinto por estas três línguas. Dizia Carlos V: falo espanhol com Deus, italiano com as mulheres, francês com os homens e alemão com o meu cavalo. As línguas espanholas ou hispânicas são tão formosas e românticas. Sempre darei graças a Deus por me dar a benção de falarem em estas três línguas. Abraços.

Sobre la opinión de mi querido compatriota Josean quisiera decir que existe la Hispanidad Étnica pero también una persona puede sentirse hispana si forma parte de la familia, ya sea por vínculos políticos, lingüísticos o sentimentales. Así por ejemplo los hermanos del Franco Condado se llamaban españoles de habla francesa. Yo tengo un amigo de Angola, es mulato, parece boricua. También vi una mujer de Lisboa y parecía boricua. Hay brasileños que parecen boricuas. En conclusión, somos todos parte de la misma familia.

Sou Brasileiro de ascendencia Portuguesa & Irlandesa e quando eu fui para Madri o povo automaticamente falava castelhano conmigo. Os madrilenhos ate me pediam por direçoes Tenho que adimitir que eu realmente me senti em casa na Espanha, em Portugal, no Mexico e em todos os paises Hispanicos que eu ja visitei!

Iniciado por Milesian

Sou Brasileiro de ascendencia Portuguesa & Irlandesa e quando eu fui para Madri o povo automaticamente falava castelhano conmigo. Os madrilenhos ate me pediam por direçoes Tenho que adimitir que eu realmente me senti em casa na Espanha, em Portugal, no Mexico e em todos os paises Hispanicos que eu ja visitei!

Lembro-me quando lhe perguntei ao meu amigo de Angola como ele aprendeu castelhano, ele me disse que aprendeu ouvindo, logo me disse: É o mesmo!, refirindo-se ao fato que o português e o castelhano eram uma mesma coisa. Eu peguei um livro pra aprender português, após uma semana deixei de ler o livro, o português é um idioma tão igual, uma lingua muito próxima. Abraços.

Brasil ha sido un ave de rapiña con los países hispanos, a todos ha robado territorio, por eso no considero a Brasil como un país hispano, defiendo la unidad hispana pero solo de los países hispanohablantes, aunque sea de ascendencia portuguesa me considero muy hispano.

Viva la unidad hispana

Iniciado por Juvinao

Brasil ha sido un ave de rapiña con los países hispanos, a todos ha robado territorio, por eso no considero a Brasil como un país hispano, defiendo la unidad hispana pero solo de los países hispanohablantes, aunque sea de ascendencia portuguesa me considero muy hispano.

Viva la unidad hispana

A ver se te enteras, Juvinao: por ser de ascendencia portuguesa, lo serás también de ascendencia galaica o leonesa y, por esa vía, de ascendencia hispano-romana. Luego, sino lo fueres por otra ascendencia, eres hispano por correr sangre portuguesa en tus venas (lo que, por supuesto, es algo de que te deberías preciar!). Si quieres saber más sobre tus raíces portuguesas, la lengua y cultura de tus ancestros o lo que quieras sobre Portugal pásate un rato en el foro de Portugal, aquí en Hispanismo; allí he dejado un hilo para responder a preguntas sobre Portugal: Cuestiones sobre Portugal.

Brasil, por las mismas razones que tu, es un país hispano luso-hablante. Qué no te guste es harina de otro costal.

Y sí, que viva la unidad hispana: la de todos los hispanos.

Iniciado por Erasmus

Sí, pero te olvidas que desde entonces sus dirigentes le han hecho el juego a los ingleses y han vivido perjudicando a España; ¿o nos olvidamos del marqués de Pombal? En este foro nadie está negando la hispanidad de Portugal y los luso-brasileños, simplemente se está señalando la política anti-hispánica de sus dirigentes. Tomemos el ejemplo de México, nadie va a negar que sea un país hispanoamericano y los mexicanos nuestros hermanos, pero deploramos la política exterior e ideología del PRI de tantas décadas. En este mismo foro vas a encontrar uruguayos que están en total desacuerdo con el laicismo y la ideología masónica que caracteriza al paisito desde hace más de cien años.

Lo anterior no tiene sentido: Te quejas del antihispanismo de Brasil como argumento contra su dominio y luego admites que todos los demás son igual de antihispanos. O sea, que lo mismo da, pues si todos son iguales no hay razón para particularizar a Brasil, y no veo que ventaja se saca en la división territorial.

Eso sería tremendo por muchas razones; si nos vivimos quejando de la decadencia de la cultura y la mediocridad en nuestros países ahí sí que se va todo al carajo. Tengo amigos brasileros que te dirían lo mismo.

Igual, no veo que Brasil sea particularisable en ese sentido sobre los demás.

Me parece que eres anti-brasileiro, pues tus argumentos carecen de balance.

Iniciado por Josean Figueroa

Lo anterior no tiene sentido: Te quejas del antihispanismo de Brasil como argumento contra su dominio y luego admites que todos los demás son igual de antihispanos. O sea, que lo mismo da, pues si todos son iguales no hay razón para particularizar a Brasil, y no veo que ventaja se saca en la división territorial

No hay ninguna contradicción y no son todos iguales; ¿o acaso el ejército mexicano tuvo estrategas expansionistas como do Couto e Silva? No es lo mismo ya que, mientras la ideología del PRI o de otros partidos dominantes sólo tenía consecuencias internas la de la élite brasilera tiene consecuencias externas y es independiente del partido gobernante.

Iniciado por Josean Figueroa

Me parece que eres anti-brasileiro, pues tus argumentos carecen de balance.

Todo lo contrario, ya aclaramos más arriba con el usuario El Bárbaro que nos referimos a su clase dirigente.

Iniciado por Josean Figueroa

Dejaste fuera a Puerto Rico...

Tienes razón, pero el mapa no lo hice yo y el que lo hizo también se olvidó de las Malvinas, Georgias, Sandwich del Sur y la Antártida

Iniciado por zegato

Isso seria a dimensão geográfica. E em termos políticos e económicos?

¡Nos olvidamos de responderle a zegato!; este hilo va a dar para largo.

Si Brasil sigue comprando empresas argentinas e invirtiendo en Argentina, Chile, Portugal y las ex-provincias de ultramar, creo que la integración económica va viento en popa, ¿qué te parece Josean?

Iniciado por Erasmus

¡Nos olvidamos de responderle a zegato!; este hilo va a dar para largo.

Si Brasil sigue comprando empresas argentinas e invirtiendo en Argentina, Chile, Portugal y las ex-provincias de ultramar, creo que la integración económica va viento en popa, ¿qué te parece Josean?

Quer dizer que a união vai ser realizada tendo como base o Brasil, i.e., um país de língua portuguesa. OPTIMO!! SOU CADA VEZ MAIS A FAVOR DA UNIÃO!!!

Iniciado por zegato

Quer dizer que a união vai ser realizada tendo como base o Brasil, i.e., um país de língua portuguesa. OPTIMO!! SOU CADA VEZ MAIS A FAVOR DA UNIÃO!!!

Então falemos neocrioulo, porra!

Iniciado por Erasmus

Si Brasil sigue comprando empresas argentinas e invirtiendo en Argentina, Chile, Portugal y las ex-provincias de ultramar, creo que la integración económica va viento en popa, ¿qué te parece Josean?

¿Que que me parece?

!Que viva el imperio de Brasil!

¡Que viva el dialecto portugués, y domine al dialecto castellano si dios quiere!

Iniciado por Josean Figueroa

¿Que que me parece?

¡Que viva el dialecto portugués, y domine al dialecto castellano si dios quiere!

Suponiendo que no sea una ironía (que entre mi poco sentido del humor y el ordenador, no las capto facilmente):

Coexistencia de ambos, nada de dominio de uno sobre otro.