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Tema: Hispanoamerica y Brasil

  1. #1
    Avatar de HispanicPower
    HispanicPower está desconectado Miembro graduado
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    Hispanoamerica y Brasil

    Por que he leído muchos aquí apoyan la unión de España y Portugal. A mi modo de ver las similitudes entre ambos hacen de esta unión algo mas que conveniente.

    Sin embargo, quiero hablar de Brasil, y su relación con Hispanoamerica.
    Hoy no existe una cumbre hispanoamericana sino una cumbre iberoamericana. Ademas, generalmente se exalta la idea de Latinoamerica o Iberoamerica y no la de Hispanoamerica.

    Y ahora cuando la economía brasileña es la mas importante de la región, es posible notar como empieza a quitarles espacio político a las países hispanos y tratar de imponer una especie de imperialismo (UNASUR es un claro ejemplo de ello)

    Mi pregunta es si debemos, como lo hacen Portugal, estrechar los lazos con Brasil, o por el contrario considerar sus intereses peligrosos y enfatizar en la herencia hispana y no ibérica?
    Aimberê dio el Víctor.

  2. #2
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    Respuesta: Hispanoamerica y brasil

    Lamentablemente, Brasil ha tenido siempre una política expansionista y antihispánica, además de haber ninguneado o mirado de reojo al resto de los países de la región, y ésto se puede ver hasta en la parte cultural.

    Algunos ejemplos:

    - Los bandeirantes atacaban las misiones jesuíticas para llevarse a los guaraníes como esclavos.
    - Trataron de apoderarse del Uruguay ("provincia cisplatina" le llamaban).
    - Apoyaron y dieron asilo a los unitarios y demás cipayos que combatían a Rosas.
    - Contribuyeron gozosamente a la caída de Rosas apoyando a Urquiza con un ejército mercenario.
    - Masacraron al Paraguay independiente del mariscal López, que era el único país y libre y desarrolado de Iberoamérica en ese entonces (aunque Ud. no lo crea) y distaba mucho de ser la republiqueta que es ahora. Desde los tiempos de Stroessner el Paraguay se transformó en su satélite (con presencia militar brasilera incluida).
    - Promovieron el establecimiento de colonos germano-brasileros en zonas del Paraguay y ya, para fines de los '70, algunas de esas zonas no contaban casi con población paraguaya.
    - Hace ya muchos años especialistas en geopolítica decían que querían alcanzar como frontera sur el río de la Plata; oeste, el Pacífico y norte, el Caribe De hecho, al igual que en el Paraguay, establecieron colonos en la provincia argentina de Misiones (cuya parte oriental se la adjudicó un laudo arbitral norteamericano) y en las regiones selváticas de Perú.
    - Enviaron soldados para luchar por la "democracy" en la Segunda Guerra Mundial lo que les valió un trato preferencial por parte de los E.E.U.U., de los cuales fueron sus firmes aliados.
    - En los '70 el ejército brasilero contaba con un plan llamado "24 horas" para invadir y ocupar el Uruguay en ese lapso de tiempo con el pretexto de la amenaza guerrilera de los tupamaros.

    Hay que señalar, también, que han vivido copiando cuanta moda, costumbres o estilos norteamericanos, cosa que puede verse en la arquitectura, carros, autopistas, fast food, etc. El brasilero promedio es marcadamente pro-yankee.

    Otro ejemplo interesante de lo que dices de su expansionismo lo puedes ver en su política de exportación cultural; nos hemos acostumbrado a ver telenovelas y películas brasileras y a escuchar su música, pero raras veces ellos consumen similares productos del resto de Iberoamérica o de España; el brasilero promedio o ve cine y tv nacionales o norteamericanos.

    Conclusión: por ahora, la única integración posible la veo con la región sur (formada por los estados de Rio Grande do Sul, Santa Catarina y Paraná) cuya cultura, estilo de vida, composición étnica y alimentación es similar a la rioplatense; precisamente, es de esa querida tierra que salieron los caudillos que se alzaron en armas contra el emperador sinarca.



    Imperium Hispaniae

    "En el imperio se ofrece y se comparte cultura, conocimiento y espiritualidad. En el imperialismo solo sometimiento y dominio económico-militar. Defendemos el IMPERIO, nos alejamos de todos los IMPERIALISMOS."







  3. #3
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    Respuesta: Hispanoamerica y brasil

    Te recomiendo este hilo:

    ¿Hispanizar Brasil?



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  4. #4
    Avatar de EL_BARBARO
    EL_BARBARO está desconectado Miembro graduado
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    Respuesta: Hispanoamerica y brasil

    La política a largo plazo del país brasileño es más que conocida. No sólo la expansión hacia el Rio de la Plata, sino una expansión encaminada a unir los dos océanos: Atlántico y Pacífico. Por ello, tanto Perú como Ecuador deben estar atentos.

    Pero lo verdad, lo que a mí me choca, es que las repúblicas hispanoamericanas no hayan caído en la cuenta de que sólo la unidad de las mismas puede hacer frente a estos peligros y a otros a medio y largo plazo, y que su desarrollo pasa por tal unión.

    Buen trabajo hicieron ingleses, franceses y los mismos portugueses/brasileños durante la fase de independencia de tales países hispanoamericanos de la Península, en buena colaboración con ciertos caudillos (que algunos llaman Libertadores), intentando de todas las maneras posibles fraccionar, "taifear" a los Virreinatos de la América Hispana.

    Divide y vencerás. La operación les salió rendonda.

    Nota: Mi apunte se refiere en cuanto a gobiernos y políticas, nada que ver con la población en general de tales países.
    GiulioRudolph dio el Víctor.

  5. #5
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    Respuesta: Hispanoamerica y brasil

    Cita Iniciado por EL_BARBARO Ver mensaje
    Nota: Mi apunte se refiere en cuanto a gobiernos y políticas, nada que ver con la población en general de tales países.
    Buena aclaración, yo también me refería a las políticas seguidas por los gobiernos brasileños en general.

    "Brasil es también (como los Estados Unidos, URSS, Mercado Común Europeo y China) una gran unidad nacional y un gran mercado potencial. Si actúa con sabiduría, no debe temer al futuro. Como primer paso, necesita incorporar a la economía de mercado a las grandes porciones de su población que viven al margen de la misma. El segundo paso debe considerar el futuro más lejano. Rusia y Estados U nidos no se contentaron con sus propios territorios. Anexaron otros a su economía (...). Nosotros no tenemos vocación imperialista, ni pretendemos ampliar nuestro territorio. Sin embargo debemos, por la vía pacífica y constructiva, ampliar nuestro mercado por medio de la integración con Portugal y sus provincias ultramarinas. Con eso, Brasil pondrá el pie en Europa y lanzará en Mozambique una cabeza de puente hacia el Oriente. Llegó el momento histórico de la Comunidad Lusíada."

    Luis Arrobas Martins
    "Los planes de los geopolíticos brasileños en relación a Portugal y sus "territorios ultramarinos", tienen profundas raíces históricas y deben ser examinados dentro del contexto general de la estrategia expansionista del flamante imperialismo brasileño, especialmente en lo relativo al establecimiento de su "frontera este", su "frontera atlántica".

    Hace un siglo y medio, revelando una impresionante visión geopolítica, los ingleses ya se preocupaban de que Brasil, que controlaba la mayor y más importante parte del litoral oriental de América, estableciera bases en el litoral occidental de África, asegurándose así el control del Atlántico Sur."
    Paulo R. Schiling: El Expansionismo Brasileño, El Cid Editor, México, 1978.



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  6. #6
    Avatar de Irmão de Cá
    Irmão de Cá está desconectado Miembro Respetado
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    Respuesta: Hispanoamerica y brasil

    Erasmus coincido en que, desde su independencia, el Brasil siguió una política muy expansionista, buena parte del tiempo. También coincido en que, sobretodo desde la II Guerra Mundial el Brasil se cambió muy pro-yanqui. Pero sobre el tema de Uruguay creo que hay que matizar el siguiente:

    - La margen izquierda del Río de la Plata tuvo colonización portuguesa muy antigua. La colonia del Sacramento creo que ha sido fundada por finales del siglo XVII y otras bases de apoyo habrán constituido un hinterland a que se llamó (más tarde) Cisplatina. Sacramento cambió de manos, entre Portugal y España, muchas y muchas veces, por muchos y muchos tratados. Cuando se da la independencia del Brasil estaba toda la Cisplatina en manos portuguesas. Así que no veo que el Brasil tenga intentado apoderarse de Uruguay: no más que las Provincias Unidas del Río de la Plata. Tenía al territorio relación histórica estrecha y legitimas aspiraciones. Pero vaya, con la ayuda de los ingleses se constituyó como nación independiente - lo que resolvió todo y para bien, me parece.
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  7. #7
    Avatar de Villores
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    Respuesta: Hispanoamerica y brasil

    Cita Iniciado por HispanicPower Ver mensaje
    Y ahora cuando la economía brasileña es la mas importante de la región, es posible notar como empieza a quitarles espacio político a las países hispanos y tratar de imponer una especie de imperialismo (UNASUR es un claro ejemplo de ello)
    El problema es económico, pero también político. Es curioso como el que se dice adalid de los pobres, Lula da Silva, miAe con tanto ahínco a su oligarquía, aplicando una mezcla letal de liberalismo y proteccionismo que ha hecho que Brasil controle la producción de soja de Paraguay y Bolivia, gran parte de la distribución cárnica de todo el continente y hasta haya comprado la célebre cerveza argentina Quilmes.

    Respecto a UNASUR no tengo un juicio tan negativo, pues podría ser un buen medio de cercenar la influencia gringa en la región (reparemos solamente en que la OEA, frente a cuya inoperancia se alza UNASUR, tiene su sede en gringolandia).

  8. #8
    Avatar de Josean Figueroa
    Josean Figueroa está desconectado Miembro Respetado
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    Respuesta: Hispanoamerica y brasil

    Cita Iniciado por HispanicPower Ver mensaje
    Por que he leído muchos aquí apoyan la unión de España y Portugal. A mi modo de ver las similitudes entre ambos hacen de esta unión algo mas que conveniente.

    Sin embargo, quiero hablar de Brasil, y su relación con Hispanoamerica.
    Hoy no existe una cumbre hispanoamericana sino una cumbre iberoamericana. Ademas, generalmente se exalta la idea de Latinoamerica o Iberoamerica y no la de Hispanoamerica.
    Es irrelevante en términos prácticos.
    Y ahora cuando la economía brasileña es la mas importante de la región, es posible notar como empieza a quitarles espacio político a las países hispanos y tratar de imponer una especie de imperialismo (UNASUR es un claro ejemplo de ello)
    ¿Y? El mayor país hispanoamericano aglutina a los demás a su alrededor. ¿Cual es el problema?

    Mi pregunta es si debemos, como lo hacen Portugal, estrechar los lazos con Brasil, o por el contrario considerar sus intereses peligrosos y enfatizar en la herencia hispana y no ibérica?
    ¿Me quieres explicar la diferencia entre la herencia hispana y la ibérica? Una cosa es que tengan conotaciones políticas distintas, otra que tengan conotaciones culturales distintas.

    No entiendo para nada tu actitud hacia Brasil.

  9. #9
    Avatar de Irmão de Cá
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    Respuesta: Hispanoamerica y brasil

    Cita Iniciado por HispanicPower Ver mensaje
    Por que he leído muchos aquí apoyan la unión de España y Portugal. A mi modo de ver las similitudes entre ambos hacen de esta unión algo mas que conveniente.

    Sin embargo, quiero hablar de Brasil, y su relación con Hispanoamerica.
    Hoy no existe una cumbre hispanoamericana sino una cumbre iberoamericana. Ademas, generalmente se exalta la idea de Latinoamerica o Iberoamerica y no la de Hispanoamerica.

    Y ahora cuando la economía brasileña es la mas importante de la región, es posible notar como empieza a quitarles espacio político a las países hispanos y tratar de imponer una especie de imperialismo (UNASUR es un claro ejemplo de ello)

    Mi pregunta es si debemos, como lo hacen Portugal, estrechar los lazos con Brasil, o por el contrario considerar sus intereses peligrosos y enfatizar en la herencia hispana y no ibérica?
    Caro HispanicPower

    No se puede ver el Brasil sino de una perspectiva: la de que es parte de Hispanoamerica. Y más: no se puede entender Hispanoamerica sin el Brasil. El hecho de se hablar portugués en Brasil no es más que un señal de lo que digo: pues el portugués es una lengua hispana, ya que Portugal es una nación hispana.

    Obviamente y como dice Josean Figueroa, como mayor país de Hispanoamerica (aunque no el más poblado) se genera una relación orbital con los países más pequeños en su entorno. Lo mismo pasa, actualmente, España y el país más pequeño, Portugal. También con México y Guatemala, Honduras... Es una ley física, la de atracción gravital - para los cuerpos como para los países. Ni es buena ni es mala: es así.
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  10. #10
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    Respuesta: Hispanoamerica y brasil

    Bueno, hasta ahora la imagen que tenía era que Brasil estaba siendo "imperialista" para con Portugal, especialmente en el tema linguístico-cultural. Hace un tiempo, un portugués abrió un hilo titulado "La lengua portuguesa en peligro de ser engullida por Brasil", que puede resumir lo que ya me podía imaginar. Aviso: No suscribo la falta de decoro en que trata el tema.

    Portuguese Language in risk of being swallowed by Brazil. - Stirpes

    Política de Portugal están llevando idioma portugués por el desagüe. En un intento de globalización sucia, los estudiosos portugués intenta combinar idioma portugués en Brasil, afirmando que el lenguaje es el mismo. Instituto Camões, la entidad supuestamente protectoras de nuestro lenguaje nos lleva hasta las rodillas. Hoy en día me temo por mi lengua. El discurso de Brasil está en todas partes. El asunto no es sobre la ortografía como en América VS británico. La fonética son mucho más lejos, la ortografía es más, me atrevo a decir en portugués es mucho más cerca de Galicia.

    Los gobiernos pro-afro ver esto como la oportunidad de oro para aniquilar a nuestra vieja Europa Portugal. Económicamente estamos de a poco que se están adoptando por parte de España, nuestras industrias hardcore se venden (para evitar las palabras "regalar") iberist por PS a nuestros vecinos para que se apague con calma, de modo que dependen de la siderúrgica española y la energía.

    Pero mucho peor que eso, culturalmente estamos siendo tragado por el gran gigante 3er mundo, Brasil. El Instituto Camões y de la CPLP está obligando de nuevo el infame Acuerdo Ortográfico.

    La reforma de la ortografía primera fue en 1931, la abolición de la vieja usanza "Farmacia" a cambio de "Farmacia". La reforma era algo bueno para Portugal, los signos diacríticos se reforzaron, pero Brasil se quejó sobre: nuestra ortografía es ajeno a ellos. En 1943 y 1945, los rendimientos fueron hechas, pero todavía se quejaban de que no podían entender nuestra ortografía. En 1971, 1973 y 1975 las cosas se pusieron aún peor, pero tolerable. Brasil quería más, y así el nuevo puesto de izquierda los gobiernos de la revolución. En 1986 se hizo un acuerdo brutal. Palabras como "pagado" y "pagado" debían ser escritos de la misma manera ... Por lo que sólo podía entender por el contexto si se refiere a "las tortugas" o para una persona que acababa de "mierda" de sus pantalones. Ignominiosa. Personas quejas fueron ignoradas, las nuevas normas fueron aprobadas en 1990 y debían ser efectiva en 1994. Esta vez la gente no lo aceptó. Los profesores no lo aprobaba. En 1996, el tratado fue ratificado, pero sólo por Portugal, Brasil y Cabo Verde, con presión natural de Brasil y Portugal a favor de 3 mentes mundo. Este error nos ha dado nuevo oxígeno portugués. En 2004 la carrera de secuaces de atrás, en una cumbre celebrada en Fortaleza, Brasil (por supuesto, ser el centro nuevo cerebro de la Lengua Portuguesa) y nuestros ministros difusos, junto con la broma educativo brasileño para el ministro y los demás países de la CPLP se llevaban a la fuerza Tratado ridículo a ser oficiales. Nada se toma en serio, ya que todavía quieren saber por escrito la diferencia entre la "tortuga" y "shitten", al igual que en el habla.

    Las radios y medios nacionales de radiodifusión tienen cuotas de la música portuguesa, pero como dirigentes portugueses tratan de mantener los ojos bien cerrados con la mentira de un idioma, que se inundan todos los días con música brasileña. Y estamos inundados de la migración brasileña. En todas partes hay una Brazilmania 3er mundo, y los niños están empezando a mezclar la gramática en el idioma del brasileño ya los afro-urbanas presionado. Los niños ya se puede escuchar diciendo "Eu falei pra ela" en lugar de "Eu disse-lhe" por "le dije". En las entrevistas en la calle, los brasileños siempre son entrevistados en la búsqueda de opiniones, TV quiere cambiar nuestras mentes para que los vemos como portugués.

    En las conmemoraciones locales, ya no podemos escuchar pero la música vulgar de Brasil. Todo está listo para que sean cómodos aquí. La búsqueda de los líderes en lengua portuguesa es "ser brasileño o se ha ido".

    En el marco del nuevo boom de Internet grande llamado Wikipedia, portugués europeo peticiones para una enciclopedia han sido anulados y prohibidas. Nosotros, 10 millones, no se les permite tener nuestra propia Wikipedia. Una encuesta fue hecha. Portugués perdió 36 contra 3. Quién ha votado? personas pt.wikipedia ... Huelga decir que los brasileños y algunos amantes de Brasil. Se realizaron comparaciones: Bahasa de Malasia e Indonesia tienen su Wikipedias separado, y su lenguaje es mucho más cerca. Nosotros no. Allemanic está mucho más cerca de Alemania que el portugués es brasileño. Su pequeña petición ha sido reconocido. Nuestra fue violentamente rechazada. La respuesta de MetaWiki es que la separación podría debilitar el uno de Lengua Portuguesa ... como si fuera uno. ¿Qué pasa con Dinamarca, Noruega y Suecia? Qué tienen que combinar para ganar fuerza? Pobre de Islandia y las Islas Feroe. Con este último enfrentamiento, los administradores dijo que su destino es desaparecer en un futuro próximo y que nos gustaría mucho que se integren en los 186 millones de brasileños para asegurar la supervivencia.

    La hipocresía. Ignominiosa hipocresía. Incluso MS dio a nuestra realidad. En el pasado, dijo a nuestro pueblo el mismo, pero ahora la realidad ha llegado a ella. No necesitamos más brasileño de Windows (bueno, no hay necesidad de Windows, pero esa es otra cuestión).

    Aquí está el vínculo con (brasileño) de voto en respuesta a la petición portuguesa

    Petition denied
    Traducción de Google, si entendeis el inglés mejor visitad el hilo.
    Última edición por Lo ferrer; 10/03/2010 a las 18:25
    "Donau abric a Espanya, la malmenada Espanya
    que ahir abrigava el món,
    i avui és com lo cedre que veu en la muntanya
    descoronar son front"

    A la Reina de Catalunya

  11. #11
    Avatar de Irmão de Cá
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    Respuesta: Hispanoamerica y brasil

    También en hispanismo hay un hilo abierto para el tema de la reforma lingüística del idioma portugués - Reforma del idioma portugués no es bien recibida - que contó con algunas oportunas aclaraciones de nuestro compañero Possessio Maris.

    Yo también no puedo tragarme el acuerdo ortográfico: más que simple resiliencia al cambio, una modificación impuesta contra la voluntad y opinión (incluso la de reputados lingüistas) de los portugueses, el pueblo que creó el idioma, me cabrea y me revuelta. Pero no lo imputo al Brasil; sino a grandes intereses económicos internacionales, sobretodo en las áreas de la comunicación, información y cultura a los cuales no conviene que exista un portugués europeo-africano y otro brasileño, por les aumentar los costes asociados a la distribución en dichas áreas.
    res eodem modo conservatur quo generantur
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  12. #12
    Avatar de Josean Figueroa
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    Cita Iniciado por Irmão de Cá Ver mensaje
    como mayor país de Hispanoamerica (aunque no el más poblado)
    Brasil si es el mas poblado en número de habitantes, aunque no es el de mayor densidad poblacional por territorio. Luego le sigue Mexico.

  13. #13
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    Cita Iniciado por Irmão de Cá Ver mensaje
    Erasmus coincido en que, desde su independencia, el Brasil siguió una política muy expansionista, buena parte del tiempo. También coincido en que, sobretodo desde la II Guerra Mundial el Brasil se cambió muy pro-yanqui. Pero sobre el tema de Uruguay creo que hay que matizar el siguiente:

    - La margen izquierda del Río de la Plata tuvo colonización portuguesa muy antigua. La colonia del Sacramento creo que ha sido fundada por finales del siglo XVII y otras bases de apoyo habrán constituido un hinterland a que se llamó (más tarde) Cisplatina. Sacramento cambió de manos, entre Portugal y España, muchas y muchas veces, por muchos y muchos tratados. Cuando se da la independencia del Brasil estaba toda la Cisplatina en manos portuguesas. Así que no veo que el Brasil tenga intentado apoderarse de Uruguay: no más que las Provincias Unidas del Río de la Plata. Tenía al territorio relación histórica estrecha y legitimas aspiraciones. Pero vaya, con la ayuda de los ingleses se constituyó como nación independiente - lo que resolvió todo y para bien, me parece.
    El Uruguay formó parte del virreinato del Río de la Plata y luego fue una provincia argentina; en 1825, los 33 Orientales, encabezados por el general Lavalleja, emprendieron una expedición desde la costa bonaerense para liberar a la Banda Oriental de la ocupación luso-brasilera que contó con el apoyo de Rosas y la integraron también litoraleños y paraguayos; como verás, lo que hoy son las repúblicas del Plata se consideraban todos una misma cosa viendo en cambio a los brasileños como enemigos. Agregar también que los orientales (uruguayos) apoyaron a los patriotas gaúchos en la insurrección contra el emperador. La separación del Uruguay fue, como la guerra de "independencia", una maniobra británica que contó con la complicidad de los cipayos porteños de siempre. No veo por qué te puede parecer que fue para bien

    Cita Iniciado por Josean Figueroa Ver mensaje
    No entiendo para nada tu actitud hacia Brasil.
    Es colombiano y Colombia tiene frontera con Brasil, cualquiera que sea de un país limítrofe con Brasil puede tener este tipo de prevenciones.

    Cita Iniciado por Lo ferrer Ver mensaje
    Bueno, hasta ahora la imagen que tenía era que Brasil estaba siendo "imperialista" para con Portugal, especialmente en el tema linguístico-cultural
    El libro que cito más arriba es del '78 y decía que Brasil quería reemplazar a Portugal en el liderazgo de lo que fue el antiguo imperio Lusitano (Portugal incluído). Es cierto que el usuario que citas es algo agresivo pero no está muy equivocado.



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  14. #14
    Avatar de Irmão de Cá
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    Respuesta: Hispanoamerica y Brasil

    Cita Iniciado por Erasmus Ver mensaje
    El Uruguay formó parte del virreinato del Río de la Plata y luego fue una provincia argentina; en 1825, los 33 Orientales, encabezados por el general Lavalleja, emprendieron una expedición desde la costa bonaerense para liberar a la Banda Oriental de la ocupación luso-brasilera que contó con el apoyo de Rosas y la integraron también litoraleños y paraguayos; como verás, lo que hoy son las repúblicas del Plata se consideraban todos una misma cosa viendo en cambio a los brasileños como enemigos. Agregar también que los orientales (uruguayos) apoyaron a los patriotas gaúchos en la insurrección contra el emperador. La separación del Uruguay fue, como la guerra de "independencia", una maniobra británica que contó con la complicidad de los cipayos porteños de siempre. No veo por qué te puede parecer que fue para bien
    Caro Erasmus un siglo antes que los españoles fundasen Montevideo ya los portugueses habían fundado Sacramento y ocupaban buena parte de la región a que se ha llamado, más tarde, Banda Oriental del Uruguay. Como he dicho en mi mensaje anterior, esa región cambió de manos varias veces en la historia:

    1679 - Fundación portuguesa de la Colónia do Santíssimo Sacramento
    1679 - Tropas españolas y indígenas conquistan la colonia
    1681 - Devolución a Portugal de la colonia por el Tratado Provisional de Lisboa
    1705 - Es conquistada por los españoles en la Guerra de Sucesión
    1715 - Es devuelta a los portugueses por el Tratado de Utrecht
    1735 - Cerco español por dos años, comandado por Don Miguel de Salcedo
    1750 - Tratado de Madrid por lo cual Portugal entrega Sacramento a España
    1761 - Anulación del Tratado de Madrid por el Tratado de el Pardo - pasa para Portugal
    1762 - Don Pedro de Cevallos conquista Sacramento para los españoles
    1763 - Es devuelta a los portugueses por el Tratado de Paris
    1777 - Nueva invasión de Don Pedro de Cevallos y Tratado de San Ildefonso que entrega la colonia (muy arrasada) a España
    1817 - Los portugueses conquistan toda la región
    1822 - Independencia del Brasil y incorporación de la Cisplatina en el Nuevo Estado
    1828 - Independencia del Uruguay.

    Partiendo de los presupuestos de que el Uruguay no es sólo Montevideo y no nació con la independencia de Argentina o del Brasil pero muy antes; y bien así tomando en atención la enumeración arriba expuesta, podemos concluir que:

    - Ni todo el Uruguay formó parte del Virreinato del Río de la Plata o siquiera fue parte de Argentina. Sacramento (y su entorno) fue fundada antes que Montevideo lo fuera y se ha mantenido en manos portuguesas, desde la fundación hasta la independencia del Brasil, más años que en manos españolas, siendo que hay múltiples tratados que atribuyen a la vez la región a la Corona Española o a la Corona Portuguesa.

    - Así que, cuando se da la independencia del Brasil, ocupaba Portugal - de forma ilegitima, reconozco - todo el Uruguay, inclusa Montevideo. Pero eso no hacía más legitimo que los bonaerenses de Lavalleja pudieran atacar y ocupar la nueva Colonia del Sacramento. Si los argentinos (o rioplatenses) se podrían ver, como herederos de los derechos de la Corona Española sobre parte del Uruguay, también los brasileños se podría ver, como herederos de los derechos de la Corona Portuguesa a otra parte.

    Por eso digo que, aunque impelidos por intereses mezquinos y egoístas como son siempre los ingleses, por una vez sus malas artes dieron origen a algo bueno: a que acabasen las constantes guerras por el dominio da la banda oriental del Uruguay y que la población local se pudiera gobernar a ella misma, en su propio país.

    Por esto todo he dicho yo lo que dije.
    Última edición por Irmão de Cá; 11/03/2010 a las 14:42
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  15. #15
    Avatar de Irmão de Cá
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    Respuesta: Hispanoamerica y brasil

    Cita Iniciado por Josean Figueroa Ver mensaje
    Brasil si es el mas poblado en número de habitantes, aunque no es el de mayor densidad poblacional por territorio. Luego le sigue Mexico.
    Cierto. Debería haber dicho "aunque no sea lo más densamente poblado".
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  16. #16
    Avatar de Josean Figueroa
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    Respuesta: Hispanoamerica y Brasil

    Cita Iniciado por Erasmus Ver mensaje
    Es colombiano y Colombia tiene frontera con Brasil, cualquiera que sea de un país limítrofe con Brasil puede tener este tipo de prevenciones.
    ¿Que? Eso no es una explicación razonable: Para tener una actitud negativa hacia Brasil hay que tener hechos que demuestren que Brasil representa algún 'peligro'. En el caso de Colombia no veo alguno. Su actitud esta basada en el disparate de ver a Brasil como si no fuese hispanoamericano.

  17. #17
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    Respuesta: Hispanoamerica y Brasil

    Cita Iniciado por Irmão de Cá Ver mensaje
    Pero eso no hacía más legitimo que los bonaerenses de Lavalleja
    Lavalleja era oriental (uruguayo).

    Igualmente lo que se trata en este hilo es sobre la conflictiva relación de Brasil con sus vecinos a lo que debemos sumar la del estado brasilero con algunas regiones que siguen estando bajo su soberanía:

    Hoje, o Rio Grande do Sul, seguido de Santa Catarina e Paraná, cansados pelas discriminações reinantes de Brasília, buscam a sua autodeterminação, sem com isto desconsiderar os ilustres habitantes das outras regiões do Brasil.
    http://www.pampalivre.info/historicos.htm



    Imperium Hispaniae

    "En el imperio se ofrece y se comparte cultura, conocimiento y espiritualidad. En el imperialismo solo sometimiento y dominio económico-militar. Defendemos el IMPERIO, nos alejamos de todos los IMPERIALISMOS."







  18. #18
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    Re: Respuesta: Hispanoamerica y Brasil

    Cita Iniciado por Josean Figueroa
    Su actitud esta basada en el disparate de ver a Brasil como si no fuese hispanoamericano.
    Exactamente. E é com base nisso que vou basear o resto do meu comentário. Porque é para mim claro que todo este tópico avança num sentido que pouco tem a ver com "hispanidade", e muito mais a ver com "espanholismo". Que não tem nada de mal, desde que seja assumido e como tal possa ser confrontado.

    Cita Iniciado por Erasmus Ver mensaje
    Es colombiano y Colombia tiene frontera con Brasil, cualquiera que sea de un país limítrofe con Brasil puede tener este tipo de prevenciones.
    Ora ai está um bom argumento. Até porque, aplicado a Espanha, é exactamente igual ao argumento que ouço constantemente em Portugal, e que aqui é geralmente desconsiderado.

    Este tópico é interessante porque, tal como outro que envolvem Portugal directa ou indirectamente, vai progressivamente avançado num determinado sentido, que na minha leitura é o da clara menorização - consciente ou não - de Portugal e do seu papel, na consideração de Portugal e do Brasil como algo que tem que ser "corrigido" e até na pura e simples má-vontade em termos de descrição histórica.

    Havia muito de mau que eu podia dizer sobre o Brasil (tal como, na verdade, sobre quase todos os países). Tenho a minha opinião crítica sobre a sua história, mas o que para mim é aparente é que acima de tudo o que incomoda no Brasil aos presentes é o facto incontornável de ser a maior potência regional, e de não ser uma ex-colónia espanhola. Passa assim a ser um país que necessita de "hispanização": resta saber o que se quer dizer com isso, porque olhando para todos os restantes países da Ibero-américa não vejo onde é que são mais "hispânicos" no sentido em que julgava se empregava o termo por aqui. O que parece é que por "mais hispânico" se quer dizer "ser mais parecido com as ex-colónias espanholas"... digam lá, se o Brasil falasse castelhano já era "mais hispânico"? Um bocadinho, não era?

    A seguir a isto vejo o comentador Erasmus - que respeito - avançar com uma lista de supostas maldades do Brasil, sendo que metade delas é na verdade sobre Portugal. Mais uma vez parece que o "problema" do Brasil é ter afrontado (e vencido) territórios que eram ou foram de Espanha, como se isso fosse alguma espécie de mácula por si só. Compreendo perfeitamente que espanhóis tenham a sua visão própria sobre os acontecimentos, tal como eu tenho a minhas que é oposta na maior parte dos casos. Agora, utilizar essa visão para medir "hispanidade" é que não me parece próprio.

    A isso adicionam-se umas considerações sobre os Bandeirantes, e é com interesse que vejo que nisto de Lendas Negras só algumas é que convém desmentir: os Bandeirantes (e por arrasto óbvio o Brasil colonial) passam a figurar aqui no papel que é dado a Espanha na "Black Legend". Curioso, no mínimo.

    Seguem-se uma série de acontecimento do século XIX que encontram paralelo em practicamente todos os países da América Latina, cujas independências tiveram todas a mesma génese. No entanto parece que o Império do Brasil (e a República que se seguiu) foi caso único, sendo os restantes países - ex-colónias de Espanha - exemplos a seguir de tradicionalismo e hispanidade que muito têm a ensinar ao Brasil, como se a esmagadora maioria deles não padecesse dos mesmos defeitos, da mesma dependência (ou maior) dos EUA, etc, etc.

    A parte final não deixa também de ser curiosa, e trata do "colonialismo" do Brasil em termos da língua portuguesa. Mais uma vez eu tenho também uma opinião crítica em relação á questão, mas o que leio aqui não me parece propriamente fruto de uma grande preocupação com a língua portuguesa. É sim uma forma adicional de "mostrar" como o Brasil, sendo uma excepção, é algo de perigoso que urje "hispanizar"...

    A questão linguística é complexa e deriva do facto do Brasil não se ter dividido em dezenas de países independentes. Se o tivesse feito, em especial com as inevitáveis querelas intermináveis entre eles, não tenho dúvidas que a situação seria diferente. COmo isso não aconteceu é perfeitamente natural (tal como acontece com os EUA em relação ao inglês) que com a sua dimensão geográfica, estratégica, populacional e económica o Brasil tenha um peso determinante em termos de utilização da língua portuguesa. Pode-se não gostar, pode-se não fazer alterações, mas não se pode fechar os olhos.

    Seja como for estou muito menos preocupado com o Brasil do que estaria caso a língua portuguesa dependesse de outros.

    Hoje, o Rio Grande do Sul, seguido de Santa Catarina e Paraná, cansados pelas discriminações reinantes de Brasília, buscam a sua autodeterminação, sem com isto desconsiderar os ilustres habitantes das outras regiões do Brasil
    Descriminados pelo poder central, uma identidade própria, buscam a sua autodeterminação... fazem-me lembrar movimentos de um pais que faz fronteira com o meu. Quero com isto dizer que o simples facto de existirem movimentos (sabe-se lá com que expressão) não os torna em algo representativo (o que também não significa que não tenham razão, claro).

    En el marco del nuevo boom de Internet grande llamado Wikipedia, portugués europeo peticiones para una enciclopedia han sido anulados y prohibidas.
    E bem, porque é ridículo querer fazer uma Wikipédia de Português Europeu. Tal como foram negados pedidos para se criar uma Wikipedia de Português do Brasil, e foram negados pedidos para se criar Wikipedia de American English. O pedido em si é uma patetice, a Wikipédia em Português funciona bastante bem e só por puro posicionamento político é que se quer criar uma Wikipedia de "Português Europeu", e vice-versa.

    Caso algo semelhante fosse feito por falantes de castelhano não faltaria quem os acusasse de "falta de hispanidade" por querer dividir a língua, etc, etc.

    Conclusión: por ahora, la única integración posible la veo con la región sur (formada por los estados de Rio Grande do Sul, Santa Catarina y Paraná) cuya cultura, estilo de vida, composición étnica y alimentación es similar a la rioplatense; precisamente, es de esa querida tierra que salieron los caudillos que se alzaron en armas contra el emperador sinarca.
    Sim, mas integração... com quem? É que se formos por cultura, estilo de vida e composição étnica... então não sei se existe algum país que seja "hispânico". Querem ver que o Uruguay é igual á Bolívia? Essa da composição étnica é interessante. Eu até concordo com o Erasmus, e sou dos primeiros a altertar para o perigo de morte que é a imigração do Brasil para Portugal em termos de composição étnica... mas tal também é verdade para uma grande parte da restante América Latina.

    Para mais, acabo sem perceber que tipo de "integração" se está a falar.

  19. #19
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    Respuesta: Hispanoamerica y Brasil

    Muito bem, Possessio Maris!!Questões muito bem levantadas.
    Já agora, e porque talvez serei também uma vítima dessa "Lenda Negra" dos bandeirantes, não quererá publicar aqui no hispanismo um pequeno artigo sobre o tema, que esclareça as opiniões e enriqueça o nosso conhecimento sobre a presença colonial portuguesa no Brasil?

    Fico a aguardar esse artigo - e a torcer para que aceite esse convite!
    res eodem modo conservatur quo generantur
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  20. #20
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    Respuesta: Hispanoamerica y Brasil

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    Cita Iniciado por Erasmus Ver mensaje
    Lavalleja era oriental (uruguayo).
    Vale Erasmus, gracias por la corrección. Salió de Buenos Aires pero era oriental - él y sus compañeros.
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