Fin de juego: lo que perdimos en la Segunda Guerra Mundial

Cita:

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Iniciado por ALACRAN

¿En base a qué, esos privilegios eclesiásticos se habrían perdido tras una victoria del Eje? ¿O acaso iban a expulsar al papa de Roma?

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Bueno, hay quien dice que Hitler de haber podido habría invadido España para desquitarse de su fracaso en Hendaya e implantar un régimen auténticamente fascista, colaboracionista y menos católico.

No sé si habría habido VII pero probablemente Hitler habría "estatalizado" la molesta Iglesia Católica en Alemania o habría unido a la fuerza a católicos y protestantes en una sola iglesia nacional, como medida provisoria mientras se paganizase a la población. Para eso el ecumenismo conciliar le habría venido de perlas. ¿Quién sabe lo que habría pasado? Eso es hacer historia-ficción... Lo único que podemos saber es que el nacionalsocialismo es heredero de las virtudes protestantes prusianas y del nacionalismo y liberalismo de la revolución de 1848 mezclado con el paganismo nordicista wagneriano. Un engendro que quizá habría provocado una segunda guerra contra sus propios disidentes, la España de Franco, la Italia de Mussolini y la Francia de Petain de haber ganado la primera y continuado con su política totalitaria paganizante y anexionista. Quién sabe...

Desde luego no niego que millones de cristianos de buena fe combatieran en las fuerzas del Eje contra la bolchevización de Europa. Considero que la 2ª GM fue una guerra civil europea. Pero igual que la victoria de 1939 en España no supuso la derrota del liberalismo sino su afianzamiento (de forma consciente o inconsciente) tras la elección de Juan Carlos como heredero, tampoco es de esperar que una hipotética victoría del Eje hubiese supuesto el fin de los ilustrados modernistas.

Cita:

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Iniciado por Donoso

Corea de Norte o China implementan de forma mucho más dura la pena de muerte, el patriotismo y el aprecio por el ejército que EEUU, y supongo que no consideras que Corea del Norte y China sean núcleos de resistencia al pensamiento progre.

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Son ajenos al pensamiento progre. Como buenos ateos de la vieja guardia de trasfondo pagano no tienen nada que ver con las virtudes cristianas, pero tampoco con la escuela de Fráncfort. Por eso el Centro Chino de Adopciones, por ejemplo, prohibe que los invertidos occidentales adopten a sus niñas. Por eso también se desconocía la pornografía al otro lado del telón de acero hasta los años 90.

Cita:

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Iniciado por jasarhez

P.D.: Y ya que en el primer post, creo... se nombraba a Tolkien, justo es decir toda la verdad sobre lo que pensaba realmente ese gran escritor católico, y por tanto, voy a reproducir un extracto de una cita de wikipedia (nuevamente siento la vagancia mía....):

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A propósito de su postura relacionada con lo que se está tratando en el hilo, hay esto y no es de la Wiki, y aún hay más en los fondos de Hispanismo:

El Catolicismo en Tolkien y en El Señor de los Anillos: Una aproximación con afecto - Página 2

Cita:

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Iniciado por Valmadian

A propósito de su postura relacionada con lo que se está tratando en el hilo, hay esto y no es de la Wiki, y aún hay más en los fondos de Hispanismo:

El Catolicismo en Tolkien y en El Señor de los Anillos: Una aproximación con afecto - Página 2

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Gracias Valmadian. Los fondos que hay publicados en "hispanismo.org" son muy extensos. Les he echado un vistazo y creo que son interesantes. Luego, cuando vuelva del curro, los miro con mas detenimiento.

Un abrazo en Xto

Cita:

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Iniciado por Rodrigo

Son ajenos al pensamiento progre. Como buenos ateos de la vieja guardia de trasfondo pagano no tienen nada que ver con las virtudes cristianas, pero tampoco con la escuela de Fráncfort. Por eso el Centro Chino de Adopciones, por ejemplo, prohibe que los invertidos occidentales adopten a sus niñas. Por eso también se desconocía la pornografía al otro lado del telón de acero hasta los años 90.

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Y el homsexualismo estaba considerado como una "perversión burguesa propia del modo de vida degenerado que existe en el capitalismo", dónde el "hombre nuevo", verdaderamente socialista se veía libre de estos vicios aburguesados, y los homosexuales eran condenados a campos de concentración para su reeducación por el duro trabajo, o a clínicas de internamiento psiquiátricas, por considerarlos enfermos (esta última postura, la de "la enfermedad", era la digamos.... condescendiente con ellos, la que ya no los culpa de "degradación capitalista", sino solamente de enfermos que han de ser curados). En fin, la mayor dureza imaginable, porque los puntos de vista "blandos" en el comunismo, no surgieron en su cuna de origen (me refiero a Rusia), sino en la Europa capitalista, tras mayo de 1968, con el auge del denominado "neomarxismo" ue es una corriente distinta de la que habría que hablar mucho, largo y tendido en este foro.

Un abrazo en Xto.

Cita:

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Iniciado por jasarhez

Efectivamente, Alacrán, en aquella España de 1940 todavía no se conocía la verdad del nazismo.

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Bueno, es que yo desconfío de las "verdades" actuales, implantadas por el bando vencedor desde 1945; sobre todo de las "verdades" rotundamente beligerantes contra aquella Alemania.
Es que estoy seguro que de haber ganado Hitler ahora sabríamos otras "verdades" magníficas sobre el nazismo y otras "verdades" tremebundas contra el liberalismo.
Somos víctimas de las "verdades" de los vencedores y la pobre Iglesia (qué remedio) no ha hecho sino seguir la corriente.
Es mi opinión. Así que los argumentos y "descubrimientos" de los vencedores de 1945 no me impresionan lo más mínimo y me resbalan desde hace tiempo.

Como a Valmadian, también a mi no me entusiasma el texto. Las virtudes duras o menos blandas de la Cristiandad no eran las supuestas virtudes que representaba el eje. Nuestro Señor Jesucristo ha expulsado los mercaderes del templo, no para que allí se establecieran otros mercaderes, con otra estrategia pero con objetivos no más gustosos a Dios; pero para que allí reinara la Verdad del Padre y nada más.

El argumento de que, al tiempo, no se sabía lo suficiente de la realidad del nazismo puede que valga para la gente común pero no para los decidores políticos. El Papa Pio XII lo sabía, el Generalísimo Franco lo sabía y el Profesor Salazar lo sabía. Franco, con el envío de la División Azul se limitó a pagar dos deudas: una a Hitler y otra a Stalin. Salazar (y puedo hablar objetivamente, pues no soy salazarista ni anti-salazarista) jamás ha movido un dedo, con Hitler y con Mussolini, que no fuera para el mantenimiento de la neutralidad lusa en la II Guerra Mundial y para el beneficio comercial de Portugal - lo que no ha sido el caso, en absoluto, en la Cruzada.

En la II Guerra Mundial el liberalismo ha vencido una batalla de una guerra que ha empezado con la revolución francesa. Pero el verdadero enemigo del liberalismo en esta guerra no ha sido el nazismo alemán, el fascismo italiano o el imperialismo japonés. Ha sido el Cristianismo. Y el Cristianismo ha sido una victima colateral de los dos conflictos mundiales... en la verdad en todos los conflictos del siglo XX, con excepción de la Cruzada y de la Guerra Cristera (donde, mismo perdiendo, los cristeros se han ganado el martirio y la admiración del mundo). Puede que algún otro más... pero tampoco me acuerdo.

Cristianismo y la tradición política de la Cristiandad a parte, lo más son medias tintas del liberalismo, por mucho que se diga el contrario. Porque no arrancan las raíces de la hierba dañina, dejándola renacer en su patio. Quizás con el triunfo del eje, la hierba crecería menos pero crecería. Porque al nazismo y al fascismo italiano (ya ni me refiero al imperialismo japonés) les faltaba la fortaleza moral de luchar por valores más grandes que los de este mundo, los materiales o las falsas idolatrías. Y donde reine el materialismo, impera el liberalismo más temprano que tarde, sea porque el régimen se cae de podrido, sea porque, falleciendo el dictador, se hace una transición hacia una democracia partidocrática.

Y por favor, que no se nos venga con historietas de que el nazismo habría frenado la ascendencia de la homosexualidad o de la pedofilia, si hubiera Alemania ganado la guerra; que de judíos, homosexuales y pervertidos había los bastantes en el propio entorno de Hitler y en el partido NSDAP. Como hoy, ya entonces un carnet partidario hacía toda la diferencia. (Que quede claro que no estoy afirmando que los homosexuales o pervertidos no tienen derecho a existir, sino que deben guardar castidad.)

Cita:

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Iniciado por ALACRAN

Bueno, es que yo desconfío de las "verdades" actuales, implantadas por el bando vencedor desde 1945; sobre todo de las "verdades" rotundamente beligerantes contra aquella Alemania.
Es que estoy seguro que de haber ganado Hitler ahora sabríamos otras "verdades" magníficas sobre el nazismo y otras "verdades" tremebundas contra el liberalismo.
Somos víctimas de las "verdades" de los vencedores y la pobre Iglesia (qué remedio) no ha hecho sino seguir la corriente.
Es mi opinión. Así que los argumentos y "descubrimientos" de los vencedores de 1945 no me impresionan lo más mínimo y me resbalan desde hace tiempo.

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Mi escepticismo es bastante similar, pero como dice y da a entender Irmao de Ça, todos mienten, todos son materialistas, todos son inmorales, todos son el enemigo de la Iglesia. Así que ante dicha realidad, en mi opinión, ningún escenario posible hubiera resultado beneficioso para La Tradición católica. Ahora tenemos que bregar con lo que hay, y si el resultado hubiese sido el otro, estaríamos bregando con otra situación, y si la que hay es nefasta, no quiero ni pensar en qué hubieramos visto y vivido.

En cuanto mariconería y prostitución masculina y femenina entre los nazis en Alemania, basta con recordar el escenario de "la noche de los cuchillos largos", ¡repugnante!

Cita:

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Iniciado por ALACRAN

Bueno, es que yo desconfío de las "verdades" actuales, implantadas por el bando vencedor desde 1945; sobre todo de las "verdades" rotundamente beligerantes contra aquella Alemania.
Es que estoy seguro que de haber ganado Hitler ahora sabríamos otras "verdades" magníficas sobre el nazismo y otras "verdades" tremebundas contra el liberalismo.
Somos víctimas de las "verdades" de los vencedores y la pobre Iglesia (qué remedio) no ha hecho sino seguir la corriente.
Es mi opinión. Así que los argumentos y "descubrimientos" de los vencedores de 1945 no me impresionan lo más mínimo y me resbalan desde hace tiempo.

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Yo también desconfío de las "verdades" instituídas por el bando de los vencedores. Por eso siempre preferí acudir a las fuentes. Y en el aburridísimo y enfermizo libro "Mein Kamp" de Hitler, ya están impresas negro sobre blanco todas esas ideologías y manías personales de su creador. Cualquiera que me venga hablando de la superioridad de una determinada raza étnica de hombres sobre la tierra, me está diciendo primero, que cree en los planteamientos darwinistas, como les pasaba a los nazis, y segundo que no cree en el mensaje del Evangelio.

Sencillamente, Alacrán, creo que estás dando vueltas para intentar defender algo que, desde el cristianismo verdadero, es imposible de defender... Me recuerdas a algunos grupos y organizaciones que últimamente se están prodigando demasiado.

Actualmente hay grupos de supuestos "católicos" y "católicas..." que, afirmando ser unos "buenos católicos", defienden el derecho al aborto, y hasta promueven que no exista ninguna nación sobre la faz de la tierra donde las madres no puedan ejercer ese supuesto derecho satánico El "derecho" de asesinar a sus hijos dentro de sus propios vientres. Y hasta han creado ceremonias (supuestamente católicas) para enterrar los restos de sus sacrificios satánicos en las clínicas (abortorios) en las que matan a sus propios hijos. Me estóy refiriendo a la satánica organización masónica: "Católicas por el Derecho a Decidir", de los cuales no voy a pegar aquí ningún enlace suyo (naturalmente....) porque no creo que en un supuesto "foro tradicionalista católico" como éste, deba de aparecer publicado nada que pueda parecer una apología del pecado y la herejía.

Desde mi modesto punto de vista, defender a Hitler y al nazismo, que es lo que tu y otros estais haciendo, es prácticamente lo mismo que defender a este, o a otros grupos similares a los que me refiero. Y como católico es mi obligación reprenderos en vuestros errores doctrinales, rezar por vosotros e intentar corregiros con caridad cristiana.

Un saludo, estimado Alacran

Cita:

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Iniciado por Valmadian

En cuanto mariconería y prostitución masculina y femenina entre los nazis en Alemania, basta con recordar el escenario de "la noche de los cuchillos largos", ¡repugnante!

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Efectivamente...
La verdad es que no logro comprender cómo es posible que las gafas opacas y las orejeras de los prejuicios políticos puedan cegar tantísimo.

Cita:

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Gay, masculino y superior?

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Karl.Heinrich, ideó la teoría del tercer sexo

Normalmente se toma a Estados Unidos como el país donde ocurrieron los primeros pasos de la lucha por los "derechos" de los gays. Hechos como los disturbios de Stonewall en 1969, que consistió en una serie de protestas como consecuencia de una redada policial ocurrida en el bar del mismo nombre, del barrio Greenwich Village de Nueva York, se muestran como pilares de la resistencia rosa.

Sin embargo durante la década de 1860 el abogado y ensayista alemán Karl-Heinrich Ulrichs creó la teoría del tercer sexo. Ulrich sostenía que el homosexual es en realidad una mujer encerrada en el cuerpo de un hombre. Esta misma explicación, en forma invertida, sería usada también para definir el lesbianismo.



Durante años sus escritos sufrieron el revés de la censura. Pese a ello Ulrichs se mantuvo firme, al punto que el 29 de agosto de 1867 se transformaría en el primer homosexual en asumirlo públicamente cuando solicitó al Congreso de Juristas Alemanes en Munich, la eliminación de las leyes en contra de los homosexuales. Dos años más tarde, Karl-Maria Kertbeny, escritor austríaco y gay, crearía la palabra homosexual.

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Para 1895 la resistencia homosexual alemana estaba más sólida, pero Ulrich ya no vivió para verlo. Frederich Engels, filósofo y revolucionario alemán, le mencionaría el hecho a Karl Marx en una carta diciéndole: “Los pederastas han descubierto que son un grupo poderoso en nuestro país. Lo único que les falta es organización, la cual parece existir aunque se halle escondida".

Luego de la muerte de Ulrich, otros pensadores homosexuales siguieron estudiando la teoría del tercer sexo. Magnus Hirschfeld creó el Comité Científico Humanitario en 1897, posteriormente, el Instituto de Investigación Sexual en Berlín. Esta corriente seguiría la línea de que los homosexuales eran personas afeminadas; “mujeres encerradas en cuerpos de hombres”, mientras que otro sector, impulsado por Adolf Brand (FOTO ARRIBA), editor de la primera revista homosexual, “Der Eigene” (El Especial), tenía una visión muy diferente de la homosexualidad. Para Brand, quien crearía “La Comunidad de los especiales” junto a otros pensadores, el gay era un hombre único y superior al heterosexual en cuanto a hombría se refiere. Creía fervientemente que la homosexualidad masculina era la base para construir una nación.



“La Comunidad de los especiales” llegarían a creer que eran la encarnación de los guerreros de la antigua Grecia. Evocaban a héroes de Esparta, Tebas y Creta. Se autodefinían como “Ultramasculinos”, reivindicaban la pedofilia y resaltaban la superioridad blanca.


Brand peleó dos años en el ejército durante la Primera Guerra Mundial. Se casó con la enfermera Elise Behrendt, que aceptó su condición homosexual. Murió durante un bombardeo de las Aliados el 2 de febrero de 1945.



Los camisas pardas

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Este concepto de rendir culto a la masculinidad desde un concepto homosexual, fue tomado por varios miembros de los Sturmabteilung (tropas de asalto), una organización paramilitar del Partido Nazi alemán, también conocidos como las SA o “Camisas pardas”, debido al color de sus camisas y uniformes.



Jugaron un papel crucial en la subida al poder de Adolf Hitler, logrando afianzarse sorprendentemente.


La agrupación nació en 1920 de la mano del mismo Hitler con el nombre de
Ordnungsdienst (servicio de orden), que consistía en un cuerpo de ex soldados que tenían la función de dar seguridad durante los mítines políticos del partido nazi.

http://3.bp.blogspot.com/_DUXNRLwUxx.../s320/Rohm.jpg

La prueba de fuego se dio el 4 de noviembre de 1921cuando tuvieron que aplacar una revuelta durante una concentración en Múnich. Luego de ese mítin, la organización pasó a llamarse oficialmente Sturmabteilung, liderada por el Capitán Ernst Röhm (FOTO DERECHA), quién no ocultaba su homosexualidad.

Röhm comenzó a reclutar a homosexuales para sus “Camisas pardas”, también para la sección Jugendbund, conformada por jóvenes de 14 y 18 años, posteriormente convertida en la Juventud Hitleriana.

Röhm era conocido por sus constantes encuentros sexuales con los adolescentes miembros de la SA, una actitud que era tomada por alto por Hitler.


El gusto homosexual de Röhm era compartido también por otro oficial perteneciente a los “Camisas pardas”; Karl Ernst (FOTO ABAJO), quién dirigió la SA en Brandemburgo. Fue también diputado del Reichstag y consejero de estado de Prusia.

http://2.bp.blogspot.com/_DUXNRLwUxx...320/ERNEST.jpg

La homosexualidad aparece como una constancia entre muchos jerarcas nazis.

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1. Wanderer es un blog católico muy prestigioso. El autor del comentario es Jack Tollers, un católico de intachable doctrina que publica y traduce desinteresadamente libros y textos católicos muy difíciles de encontrar. Aquí su página:
Et Voilà! | La página de Jack Tollers
Ni Wanderer ni Jack Tollers tienen que demostrar nada, como no lo tenemos que demostrar Donoso ni yo por haber comentado favorablemente el texto polémico, que en ningún momento pretende ser una apología del nazismo, aunque algunas cosas puedan ser un poco discutibles.

2. El artículo en ningún momento trata del nazismo sino de los valores que comúnmente se asocian a él, ya sea justificada o injustificadamente. Es evidente que al nazismo, o más bien al fascismo en general, se asocian cosas como el patriotismo, la autoridad, la jerarquía, el orden e incluso la religiosidad (por más que le moleste a alguno por creerlo poco justificado); y éstas son las razones por las que el fascismo está demonizado. Las partes negativas que tuvieron el nazismo (eutanasia, aborto eugenésico, materialismo biológico, pastiche religioso nuevaerista, etc.) o el fascismo (excesivo estatalismo) no están en absoluto demonizadas por los sistemas actuales. Por tanto, cuando alguien te califica de "fascista" como insulto lo hace por aquellos aspectos positivos que señalaba al principio, no por estos negativos.

3. En el Eje combatieron diversas naciones: la Alemania nazi (con la que un católico nunca podrá simpatizar gran cosa o incluso nada), la Italia fascista (con la que sí es posible en cambio simpatizar bastante) y otras muchas naciones que eran reinos o dictaduras conservadoras del tipo que instaló Franco en España. Reducir el Eje al nazismo es una burda manipulación, del mismo tipo que reducir los Aliados al comunismo stalinista.

4. Es perfectamente legítimo que un católico simpatice con el Eje frente a los Aliados. De hecho, es la opción que escogieron la mayoría de católicos de la época: casi todos los falangistas, bastantes tradicionalistas (a pesar de las indicaciones de Don Javier) y simples conservadores católicos, entre ellos el propio Franco (salvo que fuera un farsante que decía en cada momento lo que le convenía). A DÍA DE HOY, YO SIGO SIMPATIZANDO CON EL EJE: Realmente creo que, de haber ganado el Eje, viviríamos en un mundo mejor. Será que como el mundo actual me parece repugnante, me conformo con una pequeña expectativa de mejora. En cualquier caso, no creo que tengamos que dar explicaciones a nadie por esta simpatía, que no nos hace nazis, ni fascistas, ni mucho menos satánicos. Si acaso la deben dar quienes apoyan un bando que, ya sea en su vertiente liberal o comunista, viene sojuzgando el mundo desde entonces, con aborto eugenésico incluido. En el bando que yo he escogido había naciones como Italia que prohibieron todo tipo de aborto y no cometieron ninguna atrocidad.

5. Por otra parte, es más que evidente que si el Régimen del 18 de Julio no perduró en el tiempo fue por la derrota del Eje. El franquismo sólo fue una prórroga de 30 años, como bien señala el tradicionalista Álvaro D'Ors en su libro "La Violencia y el Orden". El 18 de Julio se empezó a perder en 1945. El reconocer esto, el desear que el Eje hubiese ganado para que hubiera continuado esta España, no le convierte a uno en nazi ni en nada parecido. Algunas afirmaciones me parece que entran en el terreno de la calumnia, pues se nos está tildando poco menos que de propagandistas nazis. Nadie os impone que simpaticéis con el Eje; no nos impongáis a nosotros que simpaticemos con los Aliados, casi como artículo de fe.

Cita:

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Iniciado por Kontrapoder

2. El artículo en ningún momento trata del nazismo sino de los valores que comúnmente se asocian a él, ya sea justificada o injustificadamente. Es evidente que al nazismo, o más bien al fascismo en general, se asocian cosas como el patriotismo, la autoridad, la jerarquía, el orden e incluso la religiosidad (por más que le moleste a alguno por creerlo poco justificado); y éstas son las razones por las que el fascismo está demonizado. Las partes negativas que tuvieron el nazismo (eutanasia, aborto eugenésico, materialismo biológico, pastiche religioso nuevaerista, etc.) o el fascismo (excesivo estatalismo) no están en absoluto demonizadas por los sistemas actuales. Por tanto, cuando alguien te califica de "fascista" como insulto lo hace por aquellos aspectos positivos que señalaba al principio, no por estos negativos.

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Es significativo que gasten tanto tiempo en explicar que nazismo y catolicismo no es lo mismo, cuando nadie lo ha dicho, nadie lo ha pedido, no es el tema del hilo, y además a los ganadores de la IIGM les traen sin cuidado sus explicaciones. Entre otras cosas porque no las necesitan, meter la virtudes católicas dentro de la derrotada etiqueta nazi no es un error producto del desconocimiento, tiene un propósito que no queda anulado por ninguna explicación.

Lo interpreto como una manera de escurrir el bulto, porque hay dos cosas que son imposibles de discutir directamente, y son dos, una sacado del mensaje original:

"Es que el Eje, lo queramos o no, encarnó una cantidad de banderas que en Occidente, y por tanto, en el mundo entero, después de 1945 ya no se podrían enarbolar sin que a uno lo acusen de “nazi”. Al nazismo quedaron asociadas una estética, una cosmovisión, una enorme cantidad de ideas, de ideales, de valores. Y entonces, caído el nazismo, cayó con él todo eso que le estaba -bien o mal, es irrelevante- asociado."

Y la otra la has mencionado tú de forma magistral:

"Es evidente que al nazismo, o más bien al fascismo en general, se asocian cosas como el patriotismo, la autoridad, la jerarquía, el orden e incluso la religiosidad (por más que le moleste a alguno por creerlo poco justificado); y éstas son las razones por las que el fascismo está demonizado. Las partes negativas que tuvieron el nazismo (eutanasia, aborto eugenésico, materialismo biológico, pastiche religioso nuevaerista, etc.) o el fascismo (excesivo estatalismo) no están en absoluto demonizadas por los sistemas actuales. Por tanto, cuando alguien te califica de "fascista" como insulto lo hace por aquellos aspectos positivos que señalaba al principio, no por estos negativos.

Como esto resulta demasiado duro, pues hay que salirse por la ramas y andar con que si Perico de los Palotes que vivía en Berlín en 1943 tenía pluma.

Sobre lo que hubiera pasado si el resultado de la guerra hubiera sido distinto, nunca lo sabremos, lo que sí sabemos es que el resultado actual no tiene conclusión alguna posible salva que el catolicismo fue derrotado en esa guerra. Lo que no quiere decir que necesariamente hubiera sido una victoria el resultado opuesto. No manipulemos.

Para el que no lo puede asumir, siempre le queda meterse en el bando liberal y sentirse ganador, o considerarse como miembro de una imaginaria zona neutral. No se lo reprocho.

Es que si hablamos de lo que la gente, en su ignorancia, asocia con las características de las potencias del Eje, y solamente el artículo se refiriera a eso... a la ignorancia de la gente, entonces sí podría decir que la idea general podría ser cierta. Pero para que eso fuera cierto, el articulista tendría después que haber contado todo lo que aquí otros foreros nos hemos esforzado en mostrar sobre esas potencias, y sobretodo... demostrar que la gente está equivocada. Y eso el articulista no lo hace, y mantiene (o parece querer mantener) el error. Ni Wanderer ni Jack Tollers tienen que demostrar nada, pero sí tienen que ser precisos en sus manifestaciones y sobretodo deben de explicar rigurosamente que "lo que la gente asocia con los fascismos" es solamente una serie de "lugares comunes" y "tergiversaciones de la realidad" que no tienen demasiado que ver con lo que fueron, y que la Iglesia condena expresamente las doctrinas políticas sobre las que asentaba ideológicamente ese bloque. Y eso tampoco lo hace... sino que sigue manteniendo el error y la ignorancia de las gentes que identifican al Eje con eso que dicen los autores del texto, por lo que la "credibilidad" de estos autores me resulta bastante poco creíble y creo que hablan para una parroquia que, desde luego, no es la mía.

Sin embargo, es cierto que a mi, alguna gente, cuando les he expuesto la postura que desde el catolicismo se debe de adoptar con respecto a algunos temas polémicos, me han llamado "facha", "fascista" o simplemente "nazi", epítetos que me han llenado de alegría oirlos, por cierto, sabiendo que partían de la ignorancia supina de quien los pronunciaba. Y sobretodo porque, como ya dijo alguien antes... si hoy en día, por anunciar la doctrina cristiana, todavía... nadie te ha llamado "fascista" es que no lo estás haciendo nada bien. Y esto tiene que ver con ese error manifiesto y esa ignorancia a la que me refiero... Y esa misma ignorancia es la que parece "explotar", quizas maliciosamente, el autor del artículo. Tengo que afirmar que lo he leído varias veces y en muy distintos momentos, y siempre he sacado esa misma impresión.

Sin embargo a mi, que no soy simpatizante con ninguno de los dos bandos, ni pertenezco al bando de los "neutros", sino que me guío por lo que CONDENA O NO CONDENA EXPRESAMENTE la Iglesia Católica, como hemos expresado aquí algunos de nosotros, ni me ha gustado el artículo, ni me ha parecido católico en absoluto, por muy prestigiosos que sean entre su gente estos articulistas tan conocidos (de los que no tenía ni noticia...).

Y eso no quiere decir que uno se alinee con las potencias que ganaron la guerra. Aquí ya muchos hemos manifestado, y yo desde el principio, que el cristianismo habría perdido ganara quien ganara aquella guerra. No es una cuestión de mostrar simpatías con cualquiera de esos dos grandes bloques que se enfrentaron en la IIGM. No estamos obligados a decantarnos ni por unos ni por otros... La potencias del Eje eran nocivas para el cristianismo y las potencias aliadas, también lo eran. Pero el peligro totalitarista del nazismo paganizante y de tintes satánicos (y repito, el nazismo me parece y siempre me lo ha parecido) y el control que llegó a tener en casi toda Europa, con la alianza soviética (aliados suyos al inicio de la guerra), otra potencia peligrosísima para la cristiandad (no por ser paganos, sino ateos), hubiera construído el mundo de la novela de Orwell, 1984. Gracias a Dios perdieron las potencias del Eje, como gracias a Dios se derrumbó el comunismo soviético. Ahora solo falta el colapso del liberalismo.....



La condena de la Santa Madre Iglesia tanto, al fascismo, como al liberalismo o al comunismo y al nazismo son de obligado cumplimiento para todos los católicos. Y no caben discusión alguna, porque la CONDENA ES EXPRESA Y TAJANTE.

Por tanto....

• Uno puede ser simpatizante del liberalismo, pero estará equivocado desde la óptica católica.
• Uno puede ser simpatizante del comunismo, pero estará equivocado desde la óptica católica.
• Uno puede ser simpatizante del fascismo, pero estará equivocado desde la óptica católica.
• Uno puede ser simpatizante del nazismo, pero estará equivocado desde la óptica católica.

Y por otra parte:

1. Aquí todos hemos coincidido, desde una óptica católica, siempre en la condena del pensamiento de liberal capitalista
2. Aquí todos hemos coincidido, desde una óptica católica, siempre en la condena del pensamiento comunista soviético....

Pero...

• ¡Qué curioso que a la hora de condenar el pensamiento de las potencias del Eje, supuestamente también desde la misma óptica "católica", se estén produciendo tantas discrepancias como se están produciendo......!

Y qué curioso que a los que se les recimina su incoherencia con lo que manda la doctrina de la Santa Madre Iglesia (que es condenar todo eso que hemos dicho) se muestren tan "molestos". Realmente, no lo entiendo...

Aquí todas las críticas que hemos hechos los que os hemos mostrado la incoherencia a la que me refiero lo hemos hecho siempre desde un profundo sentimiento de caridad cristiana y de amor fraterno. Perdonad si alguno de nosotros os hemos molestado con nuestras críticas (y lo digo en nombre propio). No ha habido el menor deseo de molestaros, pero tenéis que comprender que es deber de todo cristiano intentar hacerle ver a alguien que diga simpatizar con alguna ideología CONDENADA EXPRESAMENTE por la Iglesia que está cometiendo, al menos, una incoherencia.

Repito, no se puede simpatizar con lo que está EXPRESAMENTE CONDENADO POR LA IGLESIA sin caer, al menos, en una manifiesta incoherencia doctrinal. Y también repito que no ha habido ninguna intención de molestar a nadie. Y si así ha sido, pido perdón humildemente al ofendido u ofendidos. Solamente estábamos debatiendo de la misma forma que, en otras ocasiones, lo hemos hecho con alguien que ha venido a este mismo foro a intentar decirnos que "simpatizaba con el bloque soviético" o con "el bloque liberal-capitalista". Revisemos la dureza que, en el fragor del debate dialéctico, a veces hemos tenido todos con ellos.... (y es correcto, porque un foro de debate abierto está, o debiera de estar, siempre para eso).


Un saludo

(creo que abandonaré este foro por algún tiempo)

Cita:

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Iniciado por Donoso

Es significativo que gasten tanto tiempo en explicar que nazismo y catolicismo no es lo mismo, cuando nadie lo ha dicho, nadie lo ha pedido, no es el tema del hilo, y además a los ganadores de la IIGM les traen sin cuidado sus explicaciones. Entre otras cosas porque no las necesitan, meter la virtudes católicas dentro de la derrotada etiqueta nazi no es un error producto del desconocimiento, tiene un propósito que no queda anulado por ninguna explicación.

Lo interpreto como una manera de escurrir el bulto, porque hay dos cosas que son imposibles de discutir directamente, y son dos, una sacado del mensaje original:

"Es que el Eje, lo queramos o no, encarnó una cantidad de banderas que en Occidente, y por tanto, en el mundo entero, después de 1945 ya no se podrían enarbolar sin que a uno lo acusen de “nazi”. Al nazismo quedaron asociadas una estética, una cosmovisión, una enorme cantidad de ideas, de ideales, de valores. Y entonces, caído el nazismo, cayó con él todo eso que le estaba -bien o mal, es irrelevante- asociado."

Y la otra la has mencionado tú de forma magistral:

"Es evidente que al nazismo, o más bien al fascismo en general, se asocian cosas como el patriotismo, la autoridad, la jerarquía, el orden e incluso la religiosidad (por más que le moleste a alguno por creerlo poco justificado); y éstas son las razones por las que el fascismo está demonizado. Las partes negativas que tuvieron el nazismo (eutanasia, aborto eugenésico, materialismo biológico, pastiche religioso nuevaerista, etc.) o el fascismo (excesivo estatalismo) no están en absoluto demonizadas por los sistemas actuales. Por tanto, cuando alguien te califica de "fascista" como insulto lo hace por aquellos aspectos positivos que señalaba al principio, no por estos negativos.

Como esto resulta demasiado duro, pues hay que salirse por la ramas y andar con que si Perico de los Palotes que vivía en Berlín en 1943 tenía pluma.

Sobre lo que hubiera pasado si el resultado de la guerra hubiera sido distinto, nunca lo sabremos, lo que sí sabemos es que el resultado actual no tiene conclusión alguna posible salva que el catolicismo fue derrotado en esa guerra. Lo que no quiere decir que necesariamente hubiera sido una victoria el resultado opuesto. No manipulemos.

Para el que no lo puede asumir, siempre le queda meterse en el bando liberal y sentirse ganador, o considerarse como miembro de una imaginaria zona neutral. No se lo reprocho.

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No sólo no estoy de acuerdo contigo en la mayor parte de este mensaje sino que, además, me parece profundamente injusto. Y cuando estés dispuesto lo discutimos punto por punto.

Y yo tampoco soy de ninguno de los dos bandos ni del tercero, ese que se lava las manos. Soy español, y como tal no puedo ser fascista, nazi, comunista, liberal, ni nada que se asimile a cualquier ideología extranjera. Y, por ello, en puridad, tampoco tengo por qué simpatizar con nadie llámese como se llame, ni gustarme un determinado texto. Más todavía, a lo mejor lo que uno así me provoca es precisamente la idea de combatir tópicos e ideas generalizadas basadas en la ignorancia, en el "a mi me parece qué", o en la manía de mezclar las churras con las merinas. Y el primero que lo ha hecho es tu autor, que sabemos leer e interpretar, problema este último que hace que la Historia no sea una ciencia exacta. Pero los documentos aportados de la Iglesia Católica son los que son y ahí están para información de los fieles.

Y hay algo más, Kontrapoder, el Carlismo jamás hubiese combatido junto al Eje, ¡jamás! Y la prueba es la que tú mismo mencionas: Don Javier. Y para abreviar, aquí tienes la muestra, siendo de mayor interés el segundo enlace:

Javier de Borbón-Parma - Wikipedia, la enciclopedia libre

D. Javier de Borbón Parma, JAVIER I

De modo que no mezclemos las cosas. No es obligatorio simpatizar con esos regímenes, ni con los otros. Y tengamos cuidado en las conclusiones porque es fácil caer en la falacia: "como no simpatizan con el Eje, es que lo hacen con los aliados comunistas y liberales", pues va a ser que no. En lo que a mi toca detesto con la misma intensidad a marxistas y a nacionalsocialistas; ¿liberalismo? el enemigo de toda la vida ¿por qué? porque es el reverso del Tradicionalismo. Hay coincidencias entre ambos sobre el modelo de Estado, pero la separación es opuesta y total en el modelo de sociedad. El liberalismo se rige por la "a-moralidad" en los actos y el Tradicionalismo justo por todo lo contrario. Por tanto, nunca podrán estar revueltos, pero lamentablemente si que están "pegados" a la fuerza. Por el fascismo siento más pena que otra cosa, demasiada mezcla de ideas para producir algo positivo.

Cita:

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Iniciado por jasarhez

(creo que abandonaré este foro por algún tiempo)

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Supongo que esto será producto del calentón del momento ¿o te refieres al tema de este hilo?. Ya hace tiempo desde la última, pero aquí ha habido polémicas mucho más duras.

Saludos en Xto.

Cita:

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Iniciado por jasarhez

1. Aquí todos hemos coincidido, desde una óptica católica, siempre en la condena del pensamiento de liberal capitalista
2. Aquí todos hemos coincidido, desde una óptica católica, siempre en la condena del pensamiento comunista soviético....

Pero...

• ¡Qué curioso que a la hora de condenar el pensamiento de las potencias del Eje, supuestamente también desde la misma óptica "católica", se estén produciendo tantas discrepancias como se están produciendo......!

Y qué curioso que a los que se les recimina su incoherencia con lo que manda la doctrina de la Santa Madre Iglesia (que es condenar todo eso que hemos dicho) se muestren tan "molestos". Realmente, no lo entiendo...

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A ver, pasándome un poco al otro lado, no creo que nadie haya dicho aquí que el nazismo como tal no sea condenable. Lo que creo entender yo es que en la 2ª GM (en gran parte una continuación de la 1ª) el liberalismo más puro sale extremadamente reforzado en la Europa occidental. Esto es innegable.

Creo que tampoco se puede condenar el "pensamiento" de las potencias del Eje en conjunto, porque no eran una misma cosa. ¿Qué hay de reprochable en que países del este como Hungría, Rumanía, Bulgaria, Croacia, Eslovaquia, Finlandia se negaran a ser bolchevizados por la URSS? Lo único que unía a todos los pertenecientes al Eje era el anticomunismo.

También es verdad que hubo quienes defendieron legítimamente a su patria frente a la agresión de las potencias del Eje o quienes se vieron en medio de una guerra en la que nada o poco tenían que ganar o perder, como es el caso de Polonia, los países bálticos o las Islas Filipinas. En el caso de Polonia, dadas las circunstancias, una victoria soviética era claramente el mal menor, pese a la instauración del comunismo que conllevaría y crímenes atroces como los de Katyn. Los polacos no querían el comunismo, pues habían derrotado a los bolcheviques en 1920, y según ellos mismos dicen "salvado a Europa del comunismo", de lo que están muy orgullosos. Pero por tremendo que parezca, en su caso Stalin era preferible a Hitler, dadas las circunstancias.

Lo que no es de recibo es que cuando se habla de la 2ª GM hoy en día se hable casi exclusivamente del tema de los judíos y del nazismo de forma machacona, en lugar hablar de las batallas y los contextos y circunstancias de cada uno de los contendientes. Tampoco se habla de que los aliados también invadieron países neutrales como Irán, y cuando se habla, por ejemplo, de Hiroshima y Nagasaki, se dice que fue algo atroz, pero no se atribuyen responsabilidades a nadie. Nadie califica a Truman de genocida igual que Hitler o Stalin. Con todo esto da la impresión de que no se narre la historia de manera objetiva, sino como una prolongación de la propaganda de guerra, por muy atroces que fueran los crímenes nazis.

Lo que realmente llama la atención, dadas las funestas consecuencias que tuvo para las monarquías europeas la victoria de los aliados y el liberalismo en la 1ª y 2ª GM, es que en ambas el pretendiente carlista apoyara expresamente al bando aliado.

He encontrado una "versión larga" o al menos así parece y habrá que releer con más detenimiento este galimatías de densa letra y escaso orden. Pero ya de entrada me llama mucho la atención el título completo, al que encuentro muy pretencioso:

Fin de juego, el significado teológico de la segunda guerra mundial Y es que para mi la Teología es algo muy serio y ya me gustaría saber en qué grado de concreción y en qué medida de análisis en profundidad se encuentra tal pretensión.

Los nombres dan entidad a las cosas, y a las situaciones y a los hechos. Y, en esto, se puede pasar por encima con meras menciones, lo cual suele ser algo muy común cuando tratamos cualquier cuestión superficialmente, o se puede profundizar de verdad, lo que es mucho más enjundioso, conveniente y convincente. El autor, el cual antes de este hilo me resultaba totalmente desconocido, divaga, más que analiza, y es que en un artículo no se puede hacer tampoco mucho más, especialmente cuando el tema no se centra sobre uno o dos aspectos concretos y se pretende hacer todo un análisis omnicomprensivo de toda una época y las consecuencias derivadas de los actos que protagonizaron los hombres. Habláis de derrota en 1945, cuando esa derrota ya llevaba siglos en marcha, tal como dije. ¿Enterrar símbolos, valores, ideas...? ¿Acaso no venía pasando desde muy atrás, sino de qué las revoluciones --de todas, desde la Industrial hasta la soviética o la china--, de qué los nacionalismos, el imperialismo, y los totalitarismos, incluido el presente demo-liberal? Eso no fue más que un episodio histórico, pero lo bueno es seguir socavando a la Iglesia, por activa y por pasiva, esa si es la debacle histórica. Menos mal que nos quedan las promesas de Nuestro Señor.

Foro Santo Tomás Moro - Índice de subforos

Cita:

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Iniciado por Rodrigo

Tampoco se habla de que los aliados también invadieron países neutrales, como Irán, y cuando se habla, por ejemplo, de Hiroshima y Nagasaki se dice que fue algo atroz, pero no se atribuyen responsabilidades a nadie. Nadie habla de Truman como genocida igual que Hitler o Stalin. Con todo esto da la impresión de que se narre la historia no de manera objetiva, sino como una prolongación de la propaganda de guerra, por muy atroces que fueran los crímenes nazis.

Una cosa que llama la atención, dadas las funestas consecuencias que tuvo para las monarquías europeas la victoria de los aliados y el liberalismo en la 1ª y 2ª GM, es que en ambas el pretendiente carlista apoyara expresamente al bando aliado.

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Es que no se hace porque son precisamente parte del sistema, y en un ejercicio de total cinismo. Llevo muchos años esperando los "Nuevos Nüremberg", pero me da la sensación de que no los habrá hasta el Juicio Final.

Respecto a los apoyos de Los Abanderados carlistas, no sólo fueron ellos, también la masa social. Mi propio abuelo materno era abiertamente pro-aliado y todo su grupo de amistades del Círculo en San Sebastián también. En los jardines del Victoria Eugenia se montó un campamento de acogida de judíos provenientes desde Francia. Allí se les atendía y se les iba expidiendo vía Portugal la mayoría hacia América. Miembros de las SS solían pasear por allí, ya que pasaban desde Hendaya con la excusa de tomar un café o unas copas. Pero no podían hacer nada, mientras eran vigilados por requetés armados que protegían ese emplazamiento. El Carlismo ha sido contradictorio en ese sentido, de ello no hay duda. El mismo Tollers se declara en la "versión larga" como un "casi anti-nazi", al tiempo que afirma ser no sé si tradicionalista o carlista.

P.S. A veces me he preguntado si eran pro-aliados por llevar la contraria a Franco y a la Falange, que todo pudiera ser.

Concuerdo totalmente con lo expuesto por Kontrapoder y Donoso; la reacción del forero jasarhez me parece por demás exagerada y sus "correcciones fraternas" a otros foreros huelen a trolling (si no lo son, mis disculpas).

Cita:

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Iniciado por Rodrigo

Creo que tampoco se puede condenar el "pensamiento" de las potencias del Eje en conjunto, porque no eran una misma cosa. ¿Qué hay de reprochable en que países del este como Hungría, Rumanía, Bulgaria, Croacia, Eslovaquia, Finlandia se negaran a ser bolchevizados por la URSS? Lo único que unía a todos los pertenecientes al Eje era el anticomunismo.

También es verdad que hubo quienes defendieron legítimamente a su patria frente a la agresión de las potencias del Eje o quienes se vieron en medio de una guerra en la que nada o poco tenían que ganar o perder, como es el caso de Polonia, los países bálticos o las Islas Filipinas. En el caso de Polonia, dadas las circunstancias, una victoria soviética era claramente el mal menor, pese a la instauración del comunismo que conllevaría y crímenes atroces como los de Katyn. Los polacos no querían el comunismo, pues habían derrotado a los bolcheviques en 1920, y según ellos mismos dicen "salvado a Europa del comunismo", de lo que están muy orgullosos. Pero por tremendo que parezca, en su caso Stalin era preferible a Hitler, dadas las circunstancias.

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Justamente iba a escribir algo parecido; el que luchó del lado del Eje no necesariamente lo hizo por haberse transformado en un apóstata neopagano o defensor del nordicismo, de la misma manera que no todos los que lucharon en el bando aliado lo hicieron por las mismas razones, como diría Ortega y Gasset "el hombre y sus circunstancias", es según donde te tocó estar en ese momento. El ejemplo que pusiste de Polonia lo ilustra muy bien, fue invadida por los alemanes, además que no se llevan muy bien ambos pueblos, mientras que otros eslavos veían con simpatía al Eje y se sumaron en masa a las SS o formaron milicias que combatieron junto a estos contra las hordas soviéticas (en numerosas aldeas de Ucrania y Bielorrusia recibían a los alemanes con flores como sus libertadores). Con la excepción de Polonia, Alemania contaba con una enorme masa de eslavos, magiares y rumanos peleando por el Eje (como señala la finada doctora Mary Ball-Martínez en su libro "Se socava la Iglesia", el Eje contaba con una amplia mayoría de combatientes católicos).

Cita:

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Iniciado por Rodrigo

Lo que no es de recibo es que cuando se habla de la 2ª GM hoy en día se hable casi exclusivamente del tema de los judíos y del nazismo de forma machacona, en lugar hablar de las batallas y los contextos y circunstancias de cada uno de los contendientes.

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Y que además se crean todo los disparates que vieron en películas de "Jewollyood", Anna Frank, el "Holocuento", etc. Casualmente encontré en la Editorial Virtual el el libro de Norman Finkelstein La Industria del Holocausto

Cita:

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Iniciado por jasarhez

Es que si hablamos de lo que la gente, en su ignorancia, asocia con las características de las potencias del Eje, y solamente el artículo se refiriera a eso... a la ignorancia de la gente, entonces sí podría decir que la idea general podría ser cierta. Pero para que eso fuera cierto, el articulista tendría después que haber contado todo lo que aquí otros foreros nos hemos esforzado en mostrar sobre esas potencias, y sobretodo... demostrar que la gente está equivocada. Y eso el articulista no lo hace, y mantiene (o parece querer mantener) el error. Ni Wanderer ni Jack Tollers tienen que demostrar nada, pero sí tienen que ser precisos en sus manifestaciones y sobretodo deben de explicar rigurosamente que "lo que la gente asocia con los fascismos" es solamente una serie de "lugares comunes" y "tergiversaciones de la realidad" que no tienen demasiado que ver con lo que fueron, y que la Iglesia condena expresamente las doctrinas políticas sobre las que asentaba ideológicamente ese bloque. Y eso tampoco lo hace... sino que sigue manteniendo el error y la ignorancia de las gentes que identifican al Eje con eso que dicen los autores del texto, por lo que la "credibilidad" de estos autores me resulta bastante poco creíble y creo que hablan para una parroquia que, desde luego, no es la mía.

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No son sólo lugares comunes y tergiversaciones de las izquierdas. Verdaderamente hay aspectos que sí que encarnó el fascismo, como por ejemplo la jerarquía, el patriotismo o la crítica a la democracia. Desde luego puso bastante énfasis en la defensa de esas ideas y no es gratuito que la izquierda las asocie. Cuestión distinta es que tú pongas en duda la sinceridad en la defensa de esos valores, o te parezca que los encarnaron mejor otros, cosa que es legítima y siempre opinable. Por otra parte, que el fascismo defienda determinadas cosas no quiere decir que mopolice su uso. Nadie va a ser tan idiota -ni siquiera los fascistas- de pretender que no hay patriotismo o jerarquía fuera del fascismo.

Es falso que exista una doctrina política sobre la que se asentaba el Eje. El Eje lo formaban distintas naciones, con ideologías muy heterogéneas y que pretendían ser originales para cada nación, o en algunos casos regímenes sin una ideología definida y muy próximos a lo que vino a ser el franquismo.

Además en una guerra mundial no entran tanto ideologías como simpatías nacionales. Y en esto no cabe duda de que los enemigos tradicionales de España, e incluso ocupantes del territorio nacional, estaban en el bando Aliado.

Cita:

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Sin embargo, es cierto que a mi, alguna gente, cuando les he expuesto la postura que desde el catolicismo se debe de adoptar con respecto a algunos temas polémicos, me han llamado "facha", "fascista" o simplemente "nazi", epítetos que me han llenado de alegría oirlos, por cierto, sabiendo que partían de la ignorancia supina de quien los pronunciaba. Y sobretodo porque, como ya dijo alguien antes... si hoy en día, por anunciar la doctrina cristiana, todavía... nadie te ha llamado "fascista" es que no lo estás haciendo nada bien. Y esto tiene que ver con ese error manifiesto y esa ignorancia a la que me refiero... Y esa misma ignorancia es la que parece "explotar", quizas maliciosamente, el autor del artículo. Tengo que afirmar que lo he leído varias veces y en muy distintos momentos, y siempre he sacado esa misma impresión.

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Ya digo: las cosas no ocurren por casualidad o de un día para otro. Si la izquierda asocia ciertas cosas del fascismo con la política católica de toda la vida es porque existe un nexo de unión. Pero esto sólo es una teoría mía y nunca ha sido el objeto de este hilo. El nazismo es un caso aparte, una monstruosidad fruto de una nación de herejes y de enemigos de lo latino.

En el ForoSTM también se ha puesto ese texto y nadie percibió ninguna malicia. En la página de "Jack Tollers" se puede ver que es un internauta dedicado por completo a la temática religiosa, y por cauces bien ortodoxos. Sólo ocasionalmente ha hecho este comentario político-teoólogico en un blog católico argentino. Hace poco citabas como fuente de información "Mediterráneo Digital" y un blog de cierto personaje, dos páginas que pertenecen al neonazismo delincuencial, que es todavía peor que el peor nazismo histórico. Sinceramente, y sin acritud, creo que deberías revisar el baremo que aplicas a los demás para ponerlo más consonancia con el que te aplicas a ti mismo.

Cita:

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Sin embargo a mi, que no soy simpatizante con ninguno de los dos bandos, ni pertenezco al bando de los "neutros", sino que me guío por lo que CONDENA O NO CONDENA EXPRESAMENTE la Iglesia Católica, como hemos expresado aquí algunos de nosotros, ni me ha gustado el artículo, ni me ha parecido católico en absoluto, por muy prestigiosos que sean entre su gente estos articulistas tan conocidos (de los que no tenía ni noticia...).

Y eso no quiere decir que uno se alinee con las potencias que ganaron la guerra. Aquí ya muchos hemos manifestado, y yo desde el principio, que el cristianismo habría perdido ganara quien ganara aquella guerra. No es una cuestión de mostrar simpatías con cualquiera de esos dos grandes bloques que se enfrentaron en la IIGM. No estamos obligados a decantarnos ni por unos ni por otros... La potencias del Eje eran nocivas para el cristianismo y las potencias aliadas, también lo eran. Pero el peligro totalitarista del nazismo paganizante y de tintes satánicos (y repito, el nazismo me parece y siempre me lo ha parecido) y el control que llegó a tener en casi toda Europa, con la alianza soviética (aliados suyos al inicio de la guerra), otra potencia peligrosísima para la cristiandad (no por ser paganos, sino ateos), hubiera construído el mundo de la novela de Orwell, 1984. Gracias a Dios perdieron las potencias del Eje, como gracias a Dios se derrumbó el comunismo soviético. Ahora solo falta el colapso del liberalismo.....

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En una guerra de esas características sólo caben tres posturas: a favor de un bando, a favor del otro y, en todo caso, neutral (aunque es dudoso que se pueda ser totalmente neutral ante una cosa así). ¿Qué otra postura puede caber? Sin embargo, niegas ser neutral en el párrafo anterior. ¿Entonces? Por otra parte, si yo no me inclino por ningún bando, no parece muy lógico que luego reproche agriamente a otros en cuanto percibo cierta simpatía por uno de los bandos. Me da la impresión de que en el fondo sí que te decantas por uno de los bandos, cosa que a mí tampoco me importa especialmente.

No es verdad que nazis y soviéticos fuesen aliados en la guerra, o que lo fueran al mismo nivel que lo fueron ingleses, americanos y soviéticos.

Cita:

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La condena de la Santa Madre Iglesia tanto, al fascismo, como al liberalismo o al comunismo y al nazismo son de obligado cumplimiento para todos los católicos. Y no caben discusión alguna, porque la CONDENA ES EXPRESA Y TAJANTE.

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No existe ninguna condena de la Santa Madre Iglesia al fascismo. "Non abiamo bisogno" critica algunos aspectos equivocados que se empezaban a perfilar, como el monopolio de la educación por el Estado o cierta beligerancia con respecto a la Acción Católica, cuestiones que fueron rectificados al poco tiempo por Mussolini, y dicha rectificación aceptada por la Iglesia, como se puede comprobar acudiendo a cualquier hemeroteca.

Pero ni mucho menos "Non abiamo bisogno" condena el régimen, ni condena de forma general el fascismo. Y no puede ser de otra forma, porque para la Iglesia, en la Italia moderna, no ha habido régimen más beneficioso, ni más acorde con su doctrina social que el de Mussolini. Aunque supongo que esto último es opinable y otros dirán otra cosa.

Si existiese esa condena tajante al fascismo, la Falange estaría igualmente condenada, e incluso el franquismo, por haber empleado ese término para definirse en algún momento, o por haber simpatizado con ese régimen muchísimo más de lo que hayamos podido manifestar aquí algunos. Y si hubiera existido esa condena en 1931, católicos sinceros como José Antonio o Franco no habrían expresado ese grado de simpatía hacia el fascismo.

Cita:

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• ¡Qué curioso que a la hora de condenar el pensamiento de las potencias del Eje, supuestamente también desde la misma óptica "católica", se estén produciendo tantas discrepancias como se están produciendo......!

Y qué curioso que a los que se les recimina su incoherencia con lo que manda la doctrina de la Santa Madre Iglesia (que es condenar todo eso que hemos dicho) se muestren tan "molestos". Realmente, no lo entiendo...

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Existe esa discrepancia porque, como ya te he comentado, ni existe una ideología común para todo el Eje, ni el fascismo está condenado. Y además el fascismo no gobierna, ni tiene visos de gobernar, ni tiene responsabilidad en los males que afligen a nuestras sociedades actuales. Con respecto al nazismo hay algunas dudas en cuanto a la amplitud de la condena, pero no me interesa argumentarlo porque no doy un céntimo por esa ideología.

Y como pides condenas, yo desde luego condeno el nazismo, y no me cuesta nada el hacerlo. Singularmente lo condeno en lo que respecta a: racismo, eugenesia, eutanasia, religiosidad falsa, omnipotencia del Estado y del Jefe. Y además hago una cosa más útil que condenarlo: denunciarlo allí donde se intenta infiltrar en el patriotismo hispánico y en la sociedad. No te he visto yo hacer lo mismo en algunos foros donde participas o has participado, foros en los que, por ejemplo, se defiende a "Amanecer Dorado" y se intenta incluso presentar a esa formación satánica como cercana al catolicismo y al 18 de Julio. Ni tampoco te oigo decir nada de formaciones franquistas que hace dos días se han manifestado acompañados de esvásticas y banderas de las SS. Ni te veo condenar a publicaciones digitales que hacen del inmigrante un chivo expiatorio, a niveles que que dejan a Julius Streitcher como un aprendiz; muy al contrario, has llegado a citar a alguna de esas publicaciones. Entonces permíteme que, de nuevo, te sugiera que revises la vara de medir que utilizas para juzgar a unos y a otros.

Cita:

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Aquí todas las críticas que hemos hechos los que os hemos mostrado la incoherencia a la que me refiero lo hemos hecho siempre desde un profundo sentimiento de caridad cristiana y de amor fraterno. Perdonad si alguno de nosotros os hemos molestado con nuestras críticas (y lo digo en nombre propio). No ha habido el menor deseo de molestaros, pero tenéis que comprender que es deber de todo cristiano intentar hacerle ver a alguien que diga simpatizar con alguna ideología CONDENADA EXPRESAMENTE por la Iglesia que está cometiendo, al menos, una incoherencia.

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Acepto que no haya sido tu intención molestar, pero comprenderás que no son plato de gusto esas acusaciones que has dejado caer desde el primer momento. Por favor, retomemos el asunto tal como fue inicialmente planteado y dejemos de lanzarnos reproches en función de opiniones y simpatías subjetivas.

Cita:

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(creo que abandonaré este foro por algún tiempo)

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No tienes por qué abandonarlo, porque lo que dice Jack Tollers y lo que digo yo no son ninguna postura oficial, ni mucho menos generalizada, en este foro; y porque además se te aprecia bastante. Yo en concreto vengo apreciando mucho tus intervenciones y para algunos temas me pareces especialmente fino. Pero en este asunto creo que te has equivocado, movido de un celo excesivo o, desde luego, mal dirigido. Los nazis están en otros lugares, algunos más cercanos de lo que crees. Si Donoso detectase en este foro alguna "nazistada", la movería a la basura en menos que canta un gallo, como ha hecho siempre.

Cita:

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Iniciado por Rodrigo

A ver, pasándome un poco al otro lado, no creo que nadie haya dicho aquí que el nazismo como tal no sea condenable. Lo que creo entender yo es que en la 2ª GM (en gran parte una continuación de la 1ª) el liberalismo más puro sale extremadamente reforzado en la Europa occidental. Esto es innegable.

Creo que tampoco se puede condenar el "pensamiento" de las potencias del Eje en conjunto, porque no eran una misma cosa. ¿Qué hay de reprochable en que países del este como Hungría, Rumanía, Bulgaria, Croacia, Eslovaquia, Finlandia se negaran a ser bolchevizados por la URSS? Lo único que unía a todos los pertenecientes al Eje era el anticomunismo.

También es verdad que hubo quienes defendieron legítimamente a su patria frente a la agresión de las potencias del Eje o quienes se vieron en medio de una guerra en la que nada o poco tenían que ganar o perder, como es el caso de Polonia, los países bálticos o las Islas Filipinas. En el caso de Polonia, dadas las circunstancias, una victoria soviética era claramente el mal menor, pese a la instauración del comunismo que conllevaría y crímenes atroces como los de Katyn. Los polacos no querían el comunismo, pues habían derrotado a los bolcheviques en 1920, y según ellos mismos dicen "salvado a Europa del comunismo", de lo que están muy orgullosos. Pero por tremendo que parezca, en su caso Stalin era preferible a Hitler, dadas las circunstancias.

Lo que no es de recibo es que cuando se habla de la 2ª GM hoy en día se hable casi exclusivamente del tema de los judíos y del nazismo de forma machacona, en lugar hablar de las batallas y los contextos y circunstancias de cada uno de los contendientes. Tampoco se habla de que los aliados también invadieron países neutrales como Irán, y cuando se habla, por ejemplo, de Hiroshima y Nagasaki, se dice que fue algo atroz, pero no se atribuyen responsabilidades a nadie. Nadie califica a Truman de genocida igual que Hitler o Stalin. Con todo esto da la impresión de que no se narre la historia de manera objetiva, sino como una prolongación de la propaganda de guerra, por muy atroces que fueran los crímenes nazis.

Lo que realmente llama la atención, dadas las funestas consecuencias que tuvo para las monarquías europeas la victoria de los aliados y el liberalismo en la 1ª y 2ª GM, es que en ambas el pretendiente carlista apoyara expresamente al bando aliado.

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Y aunque parezca que yo también, en este mensaje concreto, vaya a "pasarme al otro lado", como tu dices al iniciar el hilo, yo también considero innegable que el liberalismo más puro salíó, lamentable y extremadamente, reforzado en la Europa occidental. Esto para mi y para todo el mundo es innegable. Es cierto

Y aunque pareciera que yo también, en este mensaje concreto, estuviera "pasándome al otro lado", tengo que decir que no hay absolutamente nada de reprochable en que países del este como Hungría, Rumanía, Bulgaria, Croacia, Eslovaquia, Finlandia se negaran a ser bolchevizados por la URSS. No solo no fué reprochable, sino que fué una postura puramente defensiva frene al enemigo soviético, ya que (como tu bien dices), lo único que les unía a todos ellos era el anticomunismo.

Y dejemos, como tu dices, el caso de Polonia al margen, entre otras cosas porque no podían elegir, ya que al comienzo de la guerra, tuvieron la desgracia de ser invadidos por los nazis y por los soviéticos (Hitler y Stalin, que eran aliados) y tenían que colgar a la entrada de los pueblos la puñetera "svástica" junto a la puñetera "hoz y martillo", dándole la bienvenida a ambos, sin hacer distinciones, para ver si así aplacaban un poco las ansias depredadoras y homicidas de ambos aliados (comunistas y nazis). Y esa alianza solamente la rompe Hitler, invadiendo la URSS, cuando ambos países (la Alemania nazi y la Rusia soviética) tenían un Pacto de Colaboración Militar y protocolos secretos para repartirse Europa y el mundo. Luego, dejemos el caso de los pobres polacos.....

Y aunque siga pareciendo que, en este mensaje, yo también me estuviera pasando "al otro lado", para mi el crimen atroz del bombardeo atómico de las ciudades de de Hiroshima y Nagasaki, fué algo de lo que desearía pudiera hacerse un juicio internacional (quizás el juicio de Dios, porque de otro juicio, sencillamente... no me fío) y mandara a sus responsables yankis de mierda al patíbulo, por asesinos salvajes de mujeres y niños inocentes. Como también, y aunque parezca que me estuviera pasando "al otro lado", quisiera ver en el patíbulo a todos los responsables del bombardeo de la ciudad de Dresde, para empezar...

Pero no es de nada de ésto de lo que habla el artículo este, tan polémico, que ha iniciado la discusión de estos autores tan desconocidos para mi hasta el inicio de este hilo.

La IIGM la iniciaron en alianza militar HITLER y STALIN juntos. Ni siquiera fué Hitler en solitario el único culpable, como la propaganda del sistema actual nos ha hecho creer. La Alemania Nazi y la Rusia Soviética invadieron Polonia, cada cual por el sitio que tenían pactado, y avanzando hasta la línea divisoria que tenían convenida. Y la URSS invadió Finlandia, también, según el reparto que entre Hitler y Stalin habían hecho JUNTOS del mundo.... De no haber sido por la traición de Hitler a Stalin, los planes plasmados en los protocolos secretos nazi-soviéticos, hubieran creado un mapa de Europa muy parecido al de la novela de Orwell, 1984.

Frente a un peligro de tal magnitud, yo también, y a pesar de las funestas consecuencias que tuviera, hubiera apoyado sin reservas a cualquiera que se hubiera opuesto a la extensión por Europa de estos dos satánicos totalitarismos.
Luego, Alemania rompe unilateralmente el Pacto que ambos salvajes totalitarios, aun suponiendo que uno de los dos iba a romperlo, tarde o temprano...

Archivo adjunto 4433

Y ahora, regresando al sitio del cual no me he movido durante todo este hilo, frente a la amenza que representaba Hitler, no me llama la atención, a pesar de las funestas consecuencias que pudiera tener, como así ha sido... para las monarquías europeas la victoria de los aliados, puedo comprender perfectamente la postura del pretendiente carlista en aquellos terribles momentos.

Y sí, hablar del Eje es hablar de Hitler, ¿de quién si no...?. ¿Qué otra potencia hubiera sido la hegemónica en Europa, si hubieran ganado la guerra?, ¿La Italia fascista...........? (no hace falta que responda). ¿Y qué pesadilla horrible, satánica, racista, antihumana, pagana y anticatólica hubieramos vivido de haber ganado la guerra ese bando?. No nos engañemos, aquí, nosotros no estaríamos ahora debatiendo nada como católicos, ni como tradicionalistas. Habríamos sido exterminados de la faz de la tierra y ya ni podríamos seguir, ni siquiera, defendiendo la fe católica frente a los ataques que sufre hoy día del bando de los que ganaron (los aliados). Con Hitler hoy estaría muerto el catolicismo, o prostituído con las putas deidades nórdicas y el ocultismo satánista; y la Virgen María (la judía, según Hitler) y Jesucristo (también, judío a los ojos de Hitler....) desterrados de nuestro credo. Aunque no fueran estos los planteamientos políticos del Don Javier, ¡¡¡cómo comprendo su posicionamiento!!!.

Un saludo

Cita:

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Iniciado por Valmadian

Y hay algo más, Kontrapoder, el Carlismo jamás hubiese combatido junto al Eje, ¡jamás! Y la prueba es la que tú mismo mencionas: Don Javier. Y para abreviar, aquí tienes la muestra, siendo de mayor interés el segundo enlace:

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No he dicho que el carlismo hubiese combatido con el Eje, sino que una parte de no desdeñable de tradicionalistas veía con buenos ojos la victoria del Eje, o la prefería a la de los Aliados, especialmente desde que la Unión Soviética entró en la guerra. En la práctica, no se puede negar que algunos carlistas combatieron con el Eje en la División Azul.

Cita:

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De modo que no mezclemos las cosas. No es obligatorio simpatizar con esos regímenes, ni con los otros. Y tengamos cuidado en las conclusiones porque es fácil caer en la falacia: "como no simpatizan con el Eje, es que lo hacen con los aliados comunistas y liberales", pues va a ser que no. En lo que a mi toca detesto con la misma intensidad a marxistas y a nacionalsocialistas; ¿liberalismo? el enemigo de toda la vida ¿por qué? porque es el reverso del Tradicionalismo. Hay coincidencias entre ambos sobre el modelo de Estado, pero la separación es opuesta y total en el modelo de sociedad. El liberalismo se rige por la "a-moralidad" en los actos y el Tradicionalismo justo por todo lo contrario. Por tanto, nunca podrán estar revueltos, pero lamentablemente si que están "pegados" a la fuerza. Por el fascismo siento más pena que otra cosa, demasiada mezcla de ideas para producir algo positivo.

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Por supuesto que no es obligatorio simpatizar con éste o aquel régimen. Lo de la simpatía hacia el Eje -que no es un régimen sino un bando militar- es una cosa exclusivamente mía, en la que he decidido mojarme. Y ahí entran también simpatías nacionales y de enemistad hacia enemigos tradicionales de España. Simpatía política únicamente la tengo por el fascismo de Mussolini, pese a lo cual considero que se equivocó en algunos aspectos. A nadie le exijo que comparta estas simpatías mías. Pero lo más importante es que el texto de Jack Tollers -que, no lo olvidemos, es un simple comentario en un blog- no pretendía ser una apología del nazismo, ni se ha pegado aquí con tal intención.