Tema: Fin de juego: lo que perdimos en la Segunda Guerra Mundial

Iniciado por Kontrapoder

2. El artículo en ningún momento trata del nazismo sino de los valores que comúnmente se asocian a él, ya sea justificada o injustificadamente. Es evidente que al nazismo, o más bien al fascismo en general, se asocian cosas como el patriotismo, la autoridad, la jerarquía, el orden e incluso la religiosidad (por más que le moleste a alguno por creerlo poco justificado); y éstas son las razones por las que el fascismo está demonizado. Las partes negativas que tuvieron el nazismo (eutanasia, aborto eugenésico, materialismo biológico, pastiche religioso nuevaerista, etc.) o el fascismo (excesivo estatalismo) no están en absoluto demonizadas por los sistemas actuales. Por tanto, cuando alguien te califica de "fascista" como insulto lo hace por aquellos aspectos positivos que señalaba al principio, no por estos negativos.

Es significativo que gasten tanto tiempo en explicar que nazismo y catolicismo no es lo mismo, cuando nadie lo ha dicho, nadie lo ha pedido, no es el tema del hilo, y además a los ganadores de la IIGM les traen sin cuidado sus explicaciones. Entre otras cosas porque no las necesitan, meter la virtudes católicas dentro de la derrotada etiqueta nazi no es un error producto del desconocimiento, tiene un propósito que no queda anulado por ninguna explicación.

Lo interpreto como una manera de escurrir el bulto, porque hay dos cosas que son imposibles de discutir directamente, y son dos, una sacado del mensaje original:

"Es que el Eje, lo queramos o no, encarnó una cantidad de banderas que en Occidente, y por tanto, en el mundo entero, después de 1945 ya no se podrían enarbolar sin que a uno lo acusen de “nazi”. Al nazismo quedaron asociadas una estética, una cosmovisión, una enorme cantidad de ideas, de ideales, de valores. Y entonces, caído el nazismo, cayó con él todo eso que le estaba -bien o mal, es irrelevante- asociado."

Y la otra la has mencionado tú de forma magistral:

"Es evidente que al nazismo, o más bien al fascismo en general, se asocian cosas como el patriotismo, la autoridad, la jerarquía, el orden e incluso la religiosidad (por más que le moleste a alguno por creerlo poco justificado); y éstas son las razones por las que el fascismo está demonizado. Las partes negativas que tuvieron el nazismo (eutanasia, aborto eugenésico, materialismo biológico, pastiche religioso nuevaerista, etc.) o el fascismo (excesivo estatalismo) no están en absoluto demonizadas por los sistemas actuales. Por tanto, cuando alguien te califica de "fascista" como insulto lo hace por aquellos aspectos positivos que señalaba al principio, no por estos negativos.

Como esto resulta demasiado duro, pues hay que salirse por la ramas y andar con que si Perico de los Palotes que vivía en Berlín en 1943 tenía pluma.

Sobre lo que hubiera pasado si el resultado de la guerra hubiera sido distinto, nunca lo sabremos, lo que sí sabemos es que el resultado actual no tiene conclusión alguna posible salva que el catolicismo fue derrotado en esa guerra. Lo que no quiere decir que necesariamente hubiera sido una victoria el resultado opuesto. No manipulemos.

Para el que no lo puede asumir, siempre le queda meterse en el bando liberal y sentirse ganador, o considerarse como miembro de una imaginaria zona neutral. No se lo reprocho.

Es que si hablamos de lo que la gente, en su ignorancia, asocia con las características de las potencias del Eje, y solamente el artículo se refiriera a eso... a la ignorancia de la gente, entonces sí podría decir que la idea general podría ser cierta. Pero para que eso fuera cierto, el articulista tendría después que haber contado todo lo que aquí otros foreros nos hemos esforzado en mostrar sobre esas potencias, y sobretodo... demostrar que la gente está equivocada. Y eso el articulista no lo hace, y mantiene (o parece querer mantener) el error. Ni Wanderer ni Jack Tollers tienen que demostrar nada, pero sí tienen que ser precisos en sus manifestaciones y sobretodo deben de explicar rigurosamente que "lo que la gente asocia con los fascismos" es solamente una serie de "lugares comunes" y "tergiversaciones de la realidad" que no tienen demasiado que ver con lo que fueron, y que la Iglesia condena expresamente las doctrinas políticas sobre las que asentaba ideológicamente ese bloque. Y eso tampoco lo hace... sino que sigue manteniendo el error y la ignorancia de las gentes que identifican al Eje con eso que dicen los autores del texto, por lo que la "credibilidad" de estos autores me resulta bastante poco creíble y creo que hablan para una parroquia que, desde luego, no es la mía.

Sin embargo, es cierto que a mi, alguna gente, cuando les he expuesto la postura que desde el catolicismo se debe de adoptar con respecto a algunos temas polémicos, me han llamado "facha", "fascista" o simplemente "nazi", epítetos que me han llenado de alegría oirlos, por cierto, sabiendo que partían de la ignorancia supina de quien los pronunciaba. Y sobretodo porque, como ya dijo alguien antes... si hoy en día, por anunciar la doctrina cristiana, todavía... nadie te ha llamado "fascista" es que no lo estás haciendo nada bien. Y esto tiene que ver con ese error manifiesto y esa ignorancia a la que me refiero... Y esa misma ignorancia es la que parece "explotar", quizas maliciosamente, el autor del artículo. Tengo que afirmar que lo he leído varias veces y en muy distintos momentos, y siempre he sacado esa misma impresión.

Sin embargo a mi, que no soy simpatizante con ninguno de los dos bandos, ni pertenezco al bando de los "neutros", sino que me guío por lo que CONDENA O NO CONDENA EXPRESAMENTE la Iglesia Católica, como hemos expresado aquí algunos de nosotros, ni me ha gustado el artículo, ni me ha parecido católico en absoluto, por muy prestigiosos que sean entre su gente estos articulistas tan conocidos (de los que no tenía ni noticia...).

Y eso no quiere decir que uno se alinee con las potencias que ganaron la guerra. Aquí ya muchos hemos manifestado, y yo desde el principio, que el cristianismo habría perdido ganara quien ganara aquella guerra. No es una cuestión de mostrar simpatías con cualquiera de esos dos grandes bloques que se enfrentaron en la IIGM. No estamos obligados a decantarnos ni por unos ni por otros... La potencias del Eje eran nocivas para el cristianismo y las potencias aliadas, también lo eran. Pero el peligro totalitarista del nazismo paganizante y de tintes satánicos (y repito, el nazismo me parece y siempre me lo ha parecido) y el control que llegó a tener en casi toda Europa, con la alianza soviética (aliados suyos al inicio de la guerra), otra potencia peligrosísima para la cristiandad (no por ser paganos, sino ateos), hubiera construído el mundo de la novela de Orwell, 1984. Gracias a Dios perdieron las potencias del Eje, como gracias a Dios se derrumbó el comunismo soviético. Ahora solo falta el colapso del liberalismo.....



La condena de la Santa Madre Iglesia tanto, al fascismo, como al liberalismo o al comunismo y al nazismo son de obligado cumplimiento para todos los católicos. Y no caben discusión alguna, porque la CONDENA ES EXPRESA Y TAJANTE.

Por tanto....

• Uno puede ser simpatizante del liberalismo, pero estará equivocado desde la óptica católica.
• Uno puede ser simpatizante del comunismo, pero estará equivocado desde la óptica católica.
• Uno puede ser simpatizante del fascismo, pero estará equivocado desde la óptica católica.
• Uno puede ser simpatizante del nazismo, pero estará equivocado desde la óptica católica.

Y por otra parte:

1. Aquí todos hemos coincidido, desde una óptica católica, siempre en la condena del pensamiento de liberal capitalista
2. Aquí todos hemos coincidido, desde una óptica católica, siempre en la condena del pensamiento comunista soviético....

Pero...

• ¡Qué curioso que a la hora de condenar el pensamiento de las potencias del Eje, supuestamente también desde la misma óptica "católica", se estén produciendo tantas discrepancias como se están produciendo......!

Y qué curioso que a los que se les recimina su incoherencia con lo que manda la doctrina de la Santa Madre Iglesia (que es condenar todo eso que hemos dicho) se muestren tan "molestos". Realmente, no lo entiendo...

Aquí todas las críticas que hemos hechos los que os hemos mostrado la incoherencia a la que me refiero lo hemos hecho siempre desde un profundo sentimiento de caridad cristiana y de amor fraterno. Perdonad si alguno de nosotros os hemos molestado con nuestras críticas (y lo digo en nombre propio). No ha habido el menor deseo de molestaros, pero tenéis que comprender que es deber de todo cristiano intentar hacerle ver a alguien que diga simpatizar con alguna ideología CONDENADA EXPRESAMENTE por la Iglesia que está cometiendo, al menos, una incoherencia.

Repito, no se puede simpatizar con lo que está EXPRESAMENTE CONDENADO POR LA IGLESIA sin caer, al menos, en una manifiesta incoherencia doctrinal. Y también repito que no ha habido ninguna intención de molestar a nadie. Y si así ha sido, pido perdón humildemente al ofendido u ofendidos. Solamente estábamos debatiendo de la misma forma que, en otras ocasiones, lo hemos hecho con alguien que ha venido a este mismo foro a intentar decirnos que "simpatizaba con el bloque soviético" o con "el bloque liberal-capitalista". Revisemos la dureza que, en el fragor del debate dialéctico, a veces hemos tenido todos con ellos.... (y es correcto, porque un foro de debate abierto está, o debiera de estar, siempre para eso).


Un saludo

(creo que abandonaré este foro por algún tiempo)

Iniciado por Donoso

Es significativo que gasten tanto tiempo en explicar que nazismo y catolicismo no es lo mismo, cuando nadie lo ha dicho, nadie lo ha pedido, no es el tema del hilo, y además a los ganadores de la IIGM les traen sin cuidado sus explicaciones. Entre otras cosas porque no las necesitan, meter la virtudes católicas dentro de la derrotada etiqueta nazi no es un error producto del desconocimiento, tiene un propósito que no queda anulado por ninguna explicación.

Lo interpreto como una manera de escurrir el bulto, porque hay dos cosas que son imposibles de discutir directamente, y son dos, una sacado del mensaje original:

"Es que el Eje, lo queramos o no, encarnó una cantidad de banderas que en Occidente, y por tanto, en el mundo entero, después de 1945 ya no se podrían enarbolar sin que a uno lo acusen de “nazi”. Al nazismo quedaron asociadas una estética, una cosmovisión, una enorme cantidad de ideas, de ideales, de valores. Y entonces, caído el nazismo, cayó con él todo eso que le estaba -bien o mal, es irrelevante- asociado."

Y la otra la has mencionado tú de forma magistral:

"Es evidente que al nazismo, o más bien al fascismo en general, se asocian cosas como el patriotismo, la autoridad, la jerarquía, el orden e incluso la religiosidad (por más que le moleste a alguno por creerlo poco justificado); y éstas son las razones por las que el fascismo está demonizado. Las partes negativas que tuvieron el nazismo (eutanasia, aborto eugenésico, materialismo biológico, pastiche religioso nuevaerista, etc.) o el fascismo (excesivo estatalismo) no están en absoluto demonizadas por los sistemas actuales. Por tanto, cuando alguien te califica de "fascista" como insulto lo hace por aquellos aspectos positivos que señalaba al principio, no por estos negativos.

Como esto resulta demasiado duro, pues hay que salirse por la ramas y andar con que si Perico de los Palotes que vivía en Berlín en 1943 tenía pluma.

Sobre lo que hubiera pasado si el resultado de la guerra hubiera sido distinto, nunca lo sabremos, lo que sí sabemos es que el resultado actual no tiene conclusión alguna posible salva que el catolicismo fue derrotado en esa guerra. Lo que no quiere decir que necesariamente hubiera sido una victoria el resultado opuesto. No manipulemos.

Para el que no lo puede asumir, siempre le queda meterse en el bando liberal y sentirse ganador, o considerarse como miembro de una imaginaria zona neutral. No se lo reprocho.

No sólo no estoy de acuerdo contigo en la mayor parte de este mensaje sino que, además, me parece profundamente injusto. Y cuando estés dispuesto lo discutimos punto por punto.

Y yo tampoco soy de ninguno de los dos bandos ni del tercero, ese que se lava las manos. Soy español, y como tal no puedo ser fascista, nazi, comunista, liberal, ni nada que se asimile a cualquier ideología extranjera. Y, por ello, en puridad, tampoco tengo por qué simpatizar con nadie llámese como se llame, ni gustarme un determinado texto. Más todavía, a lo mejor lo que uno así me provoca es precisamente la idea de combatir tópicos e ideas generalizadas basadas en la ignorancia, en el "a mi me parece qué", o en la manía de mezclar las churras con las merinas. Y el primero que lo ha hecho es tu autor, que sabemos leer e interpretar, problema este último que hace que la Historia no sea una ciencia exacta. Pero los documentos aportados de la Iglesia Católica son los que son y ahí están para información de los fieles.

Y hay algo más, Kontrapoder, el Carlismo jamás hubiese combatido junto al Eje, ¡jamás! Y la prueba es la que tú mismo mencionas: Don Javier. Y para abreviar, aquí tienes la muestra, siendo de mayor interés el segundo enlace:

Javier de Borbón-Parma - Wikipedia, la enciclopedia libre

D. Javier de Borbón Parma, JAVIER I

De modo que no mezclemos las cosas. No es obligatorio simpatizar con esos regímenes, ni con los otros. Y tengamos cuidado en las conclusiones porque es fácil caer en la falacia: "como no simpatizan con el Eje, es que lo hacen con los aliados comunistas y liberales", pues va a ser que no. En lo que a mi toca detesto con la misma intensidad a marxistas y a nacionalsocialistas; ¿liberalismo? el enemigo de toda la vida ¿por qué? porque es el reverso del Tradicionalismo. Hay coincidencias entre ambos sobre el modelo de Estado, pero la separación es opuesta y total en el modelo de sociedad. El liberalismo se rige por la "a-moralidad" en los actos y el Tradicionalismo justo por todo lo contrario. Por tanto, nunca podrán estar revueltos, pero lamentablemente si que están "pegados" a la fuerza. Por el fascismo siento más pena que otra cosa, demasiada mezcla de ideas para producir algo positivo.

Iniciado por Valmadian

Y hay algo más, Kontrapoder, el Carlismo jamás hubiese combatido junto al Eje, ¡jamás! Y la prueba es la que tú mismo mencionas: Don Javier. Y para abreviar, aquí tienes la muestra, siendo de mayor interés el segundo enlace:

No he dicho que el carlismo hubiese combatido con el Eje, sino que una parte de no desdeñable de tradicionalistas veía con buenos ojos la victoria del Eje, o la prefería a la de los Aliados, especialmente desde que la Unión Soviética entró en la guerra. En la práctica, no se puede negar que algunos carlistas combatieron con el Eje en la División Azul.

De modo que no mezclemos las cosas. No es obligatorio simpatizar con esos regímenes, ni con los otros. Y tengamos cuidado en las conclusiones porque es fácil caer en la falacia: "como no simpatizan con el Eje, es que lo hacen con los aliados comunistas y liberales", pues va a ser que no. En lo que a mi toca detesto con la misma intensidad a marxistas y a nacionalsocialistas; ¿liberalismo? el enemigo de toda la vida ¿por qué? porque es el reverso del Tradicionalismo. Hay coincidencias entre ambos sobre el modelo de Estado, pero la separación es opuesta y total en el modelo de sociedad. El liberalismo se rige por la "a-moralidad" en los actos y el Tradicionalismo justo por todo lo contrario. Por tanto, nunca podrán estar revueltos, pero lamentablemente si que están "pegados" a la fuerza. Por el fascismo siento más pena que otra cosa, demasiada mezcla de ideas para producir algo positivo.

Por supuesto que no es obligatorio simpatizar con éste o aquel régimen. Lo de la simpatía hacia el Eje -que no es un régimen sino un bando militar- es una cosa exclusivamente mía, en la que he decidido mojarme. Y ahí entran también simpatías nacionales y de enemistad hacia enemigos tradicionales de España. Simpatía política únicamente la tengo por el fascismo de Mussolini, pese a lo cual considero que se equivocó en algunos aspectos. A nadie le exijo que comparta estas simpatías mías. Pero lo más importante es que el texto de Jack Tollers -que, no lo olvidemos, es un simple comentario en un blog- no pretendía ser una apología del nazismo, ni se ha pegado aquí con tal intención.

Cada uno puede pensar lo que quiera sobre el eje y el nacional-socialismo, lo que no puede hacer es usar argumentos y acusaciones que parecen sacados del telediario de la Sexta. Y decir que lo que ocurrio en la segunda guerra mundial "no va conmigo" es una locura, despues de sesenta millones de muertos, la mayoria de ellos catolicos, y media Europa entregada al comunismo. La guerra civil española fue en parte un "campo de pruebas" para ese conflicto. Tambien habria que hablar sobre la absoluta culpabilidad del sionismo en el desencadenamiento de esa guerra, para salvar a su criatura sovietica. Ya saben quien es el peor enemigo de la civilizacion occidental y de la cristiandad y hasta que punto salio reforzado como vencedor absoluto al final de esa guerra.

Les recomiendo este libro: Salvador Borrego - Derrota mundial, esta escrito por un catolico mexicano:

Derrota Mundial I.jpg

Puden descargarlo aqui: 4shared.com - free file sharing and storage

Tambien "La historia de los Vencidos" y "Los crimenes de los Buenos", de Joaquin Bochaca.

Iniciado por Kontrapoder

No he dicho que el carlismo hubiese combatido con el Eje, sino que una parte de no desdeñable de tradicionalistas veía con buenos ojos la victoria del Eje, o la prefería a la de los Aliados, especialmente desde que la Unión Soviética entró en la guerra. En la práctica, no se puede negar que algunos carlistas combatieron con el Eje en la División Azul.



Por supuesto que no es obligatorio simpatizar con éste o aquel régimen. Lo de la simpatía hacia el Eje -que no es un régimen sino un bando militar- es una cosa exclusivamente mía, en la que he decidido mojarme. Y ahí entran también simpatías nacionales y de enemistad hacia enemigos tradicionales de España. Simpatía política únicamente la tengo por el fascismo de Mussolini, pese a lo cual considero que se equivocó en algunos aspectos. A nadie le exijo que comparta estas simpatías mías. Pero lo más importante es que el texto de Jack Tollers -que, no lo olvidemos, es un simple comentario en un blog- no pretendía ser una apología del nazismo, ni se ha pegado aquí con tal intención.

Yo tampoco he dicho que El Eje fuera un régimen, porque a estas alturas de cuadragésimo tercero o cuadragésimo cuarto de Bachillerato --disculpa es que ya pierdo la noción del tiempo--, y no sé, quizás trigésimo segundo o trigésimo tercero de CC Políticas, no me queda otra que tomar la apostilla como una humorada o producto del sueño de las 5 de la madrugada. Y tampoco es lo mismo régimen que sistema, o patria que nación y estado, términos que suelen confundirse y yuxtaponerse con demasiada facilidad. Y, por cierto, aunque el comentario que te voy a mencionar está en otro mensaje dirigido a Jasarhez, por no extenderme mucho, el problema en Alemania no era ya que El Estado y el líder fuesen Omnímodos, es que lo que había era Culto al líder y culto al Estado, no culto a Dios y reverencia a la patria.

Respecto a la participación de "tradicionalistas" en la "250 División", de los aproximadamente 25.000 voluntarios, no creo que se juntasen ni para un regimiento. Y, desde luego, dentro del Tradicionalismo Carlista pocas simpatías, muy pocas, hacia la "potencia eje del Eje".

Saludos en Xto.

Estimado Kontrapoder, tu eres otro de los foreros con los que, junto a Valdamian o Alacran (perdón por los que ahora no nombro...), generalmente, casi siempre,por no decir siempre, he coincido a pies juntillas con todos, o casi todos, tus argumentos. Discrepar aquí con vosotros para mi ha sido en cierta manera doloroso. No es igual que las discrepancias con gentes con las que nunca, o casi nunca, coincido...

Te agradezco el esfuerzo que has hecho en contestar a uno de mis post, con tanto detalle. Voy a intentar pronunciarme con el mismo nivel de detenimiento.

Iniciado por Kontrapoder

Es falso que exista una doctrina política sobre la que se asentaba el Eje. El Eje lo formaban distintas naciones, con ideologías muy heterogéneas y que pretendían ser originales para cada nación, o en algunos casos regímenes sin una ideología definida y muy próximos a lo que vino a ser el franquismo.

Además en una guerra mundial no entran tanto ideologías como simpatías nacionales. Y en esto no cabe duda de que los enemigos tradicionales de España, e incluso ocupantes del territorio nacional, estaban en el bando Aliado.

Es cierto, el Eje lo formaban distintas naciones con ideologías heterogéneas y que pretendían ser originales para cada nación, hasta en algunos casos, regímenes, como el franquismo sin una ideología demasiado definida. Quizás ese sea mi caso, que no tengo una ideología demasiado definida, creo que ya lo he expresado en algún otro hilo. Por eso siempre, en mi heterodoxia calculada, siempre he intentado ser yo mismo (sin intentar jamás engañar a nadie, y buscando una autenticidad que haga coincidir mis pensamientos, y quizás también mis manías personales.... nadie es perfecto, con mi fe católica).

Pero no me negarás que la Alemania Nazi, en Europa, por el poder militar que llegó a acumular, sí que hubiera sido (de haber ganado la guerra el Eje) la línea dominante. Y precisamente ese poder avasallador de la Alemania Nazi es lo que me hace alegrarme de que el Eje no hubiera ganado, aún sabiendo (como tu apuntas) que los enemigos naturales de nuestra España, estaban todos en el bando aliado.

Iniciado por Kontrapoder

Ya digo: las cosas no ocurren por casualidad o de un día para otro. Si la izquierda asocia ciertas cosas del fascismo con la política católica de toda la vida es porque existe un nexo de unión. Pero esto sólo es una teoría mía y nunca ha sido el objeto de este hilo. El nazismo es un caso aparte, una monstruosidad fruto de una nación de herejes y de enemigos de lo latino.

Yo tampoco pienso que las cosas ocurran por casualidad, ni de un día para otro. Pero mi teoría no es igual que la tuya. Yo pienso que la izquierda, en su malicia congénita y su ideología repleta de mentiras, ha identificado a su enemigo primordial (la Santa Iglesia Católica) con algo que sabe que la gente considera detestable. Y lo ha identificado con el nazismo y los fascismos. Fascismos que, por otra parte, yo considero de forma muy distinta al partido de A.Hitler. En cierto modo, tengo que admitirme admirador de la trayectoria política de Benito Mussolini, cosa que en modo alguno puedo decir de Hitler, quien creó un partido que, como tu bien dices, fue "una monstruosidad fruto de una nación de herejes y de enemigos de lo latino" (y de todo aquello que no fuera ario y nórdico).

Mussolini y Hitler no tienen absolutamente nada que ver. Nada en absoluto...

Iniciado por Kontrapoder

En una guerra de esas características sólo caben tres posturas: a favor de un bando, a favor del otro y, en todo caso, neutral (aunque es dudoso que se pueda ser totalmente neutral ante una cosa así). ¿Qué otra postura puede caber? Sin embargo, niegas ser neutral en el párrafo anterior. ¿Entonces? Por otra parte, si yo no me inclino por ningún bando, no parece muy lógico que luego reproche agriamente a otros en cuanto percibo cierta simpatía por uno de los bandos. Me da la impresión de que en el fondo sí que te decantas por uno de los bandos, cosa que a mí tampoco me importa especialmente.

No es verdad que nazis y soviéticos fuesen aliados en la guerra, o que lo fueran al mismo nivel que lo fueron ingleses, americanos y soviéticos.

Empiezo por el final, y creo que ya adivinas mi respuesta. En 1939, hace ya mas de 70 años, se firmó en MOSCÚ, el Pacto Nazi-Soviético, que parece haber sido borrado de la Historia, porque hoy día ya nadie parece recordarlo... y que se llamó eufemísticamente "Pacto de no agresión". Aunque existió también otro pacto anexo... Un pacto denominado "Tratado germano-soviético de amistad y de fronteras", firmado un mes después y en el que habían unas cláusulas secretas que hablaban del reordenamiento territorial y político del centro y del este de Europa.

Este tratado también parece haberse esfumado de la historia... Pero ambos ocurrieron. Y con la firma de esos pactos, Hitler obtenía la neutralidad de la URSS para lograr anexionarse Polonia, a cambio de permitir el reparto de esa nación entre ellos.... Y Stalin amén de obtener tiempo para reorganizar su Ejército Rojo (que él mismo se había encargado de purgar), se comprometió con Hitler a tratar muy confidencialmente la cuestión de los límites de sus respectivas esferas de influencia en los territorios del este de Europa.

Este fue el comienzo de la guerra de que hablamos........ Sin esta alianza entre Hitler y Stalin, quizás la IIGM no habría podido comenzar. Aunque, luego, Hitler unilateralemente (como quizás también tenía pensado Stalin hacer lo mismo) lo rompieran. Y la URSS se pasara al bando de los países Aliados. Pero eso ya es historia, la historia por todos hoy conocida....

Iniciado por Kontrapoder

No existe ninguna condena de la Santa Madre Iglesia al fascismo. "Non abiamo bisogno" critica algunos aspectos equivocados que se empezaban a perfilar, como el monopolio de la educación por el Estado o cierta beligerancia con respecto a la Acción Católica, cuestiones que fueron rectificados al poco tiempo por Mussolini, y dicha rectificación aceptada por la Iglesia, como se puede comprobar acudiendo a cualquier hemeroteca.

Pero ni mucho menos "Non abiamo bisogno" condena el régimen, ni condena de forma general el fascismo. Y no puede ser de otra forma, porque para la Iglesia, en la Italia moderna, no ha habido régimen más beneficioso, ni más acorde con su doctrina social que el de Mussolini. Aunque supongo que esto último es opinable y otros dirán otra cosa.

Si existiese esa condena tajante al fascismo, la Falange estaría igualmente condenada, e incluso el franquismo, por haber empleado ese término para definirse en algún momento, o por haber simpatizado con ese régimen muchísimo más de lo que hayamos podido manifestar aquí algunos. Y si hubiera existido esa condena en 1931, católicos sinceros como José Antonio o Franco no habrían expresado ese grado de simpatía hacia el fascismo.

Personalmente, yo no me considero antifascista. Siempre he tenido un alto grado de simpatía por la figura de B.Mussolini, como ya he dicho en algunos otros momentos. Ahora bien, mis preferencias ideológicas están mas en la Falange de Jose Antonio, por ser éste un movimiento político netamente nacional español y profundamente católico, amén de la admiración que, en otro hilos, ya he expresado hacia las ideas falangistas, y sobretodo hacia la figura de su fundador.

Iniciado por Kontrapoder

Y como pides condenas, yo desde luego condeno el nazismo, y no me cuesta nada el hacerlo. Singularmente lo condeno en lo que respecta a: racismo, eugenesia, eutanasia, religiosidad falsa, omnipotencia del Estado y del Jefe. Y además hago una cosa más útil que condenarlo: denunciarlo allí donde se intenta infiltrar en el patriotismo hispánico y en la sociedad. No te he visto yo hacer lo mismo en algunos foros donde participas o has participado, foros en los que, por ejemplo, se defiende a "Amanecer Dorado" y se intenta incluso presentar a esa formación satánica como cercana al catolicismo y al 18 de Julio. Ni tampoco te oigo decir nada de formaciones franquistas que hace dos días se han manifestado acompañados de esvásticas y banderas de las SS. Ni te veo condenar a publicaciones digitales que hacen del inmigrante un chivo expiatorio, a niveles que que dejan a Julius Streitcher como un aprendiz; muy al contrario, has llegado a citar a alguna de esas publicaciones. Entonces permíteme que, de nuevo, te sugiera que revises la vara de medir que utilizas para juzgar a unos y a otros.

Siempre he condenado la ideología nacional-socialista y el racismo tanto en foros de internet como en mi vida privada. Quizás aquí, como tu dices, no haya estado demasiado fino... Pero no he querido, sinceramente, ofender a nadie. No se por qué, la lectura de este artículo me ha dolido bastante. Bueno... ahí están los argumentos que en todo el hilo he exgrimido. Quizás por la asimilación que hacía de las potencias del Eje con el cristianismo. Quizás si hubiera habido publicado un artículo en este mismo foro, apoyando al Eje sin mezclarlo con el cristianismo, sencillamente no me habría interesado leerlo y lo hubiera dejado estar, sin intervenir en él, y ni siquiera sin haberlo leído... Lo que no me interesa leerlo, sencillamente ni lo miro. Muchas veces he hecho eso... aquí y en otros sitios. Pero este artículo contenía algo, y creo que lo contiene (tras haberlo leído varias veces) que me ha molestado demasiado. No se por qué.... Pido disculpas si alguien se ha sentido ofendido por mis afirmaciones. Lo vuelvo a decir de corazón.

Un saludo y gracias nuevamente por tu respuesta

Iniciado por jasarhez

Pero no me negarás que la Alemania Nazi, en Europa, por el poder militar que llegó a acumular, sí que hubiera sido (de haber ganado la guerra el Eje) la línea dominante. Y precisamente ese poder avasallador de la Alemania Nazi es lo que me hace alegrarme de que el Eje no hubiera ganado, aún sabiendo (como tu apuntas) que los enemigos naturales de nuestra España, estaban todos en el bando aliado.

Es cierto que Alemania era la potencia dominante, pero pienso que se ha exagerado de manera interesada ese punto, al igual que la debacle de los italianos. Una España y una Italia fuertes podrían haber sido un contrapeso a las políticas paganizantes de Alemania. Y por descontado, si Hitler hubiese tocado un pelo de España, en ese momento yo sería partidario de la guerra a muerte contra Alemania, como creo lo hubieran sido los falangistas de la época, por muy germanófilos que fuesen.

Yo tampoco pienso que las cosas ocurran por casualidad, ni de un día para otro. Pero mi teoría no es igual que la tuya. Yo pienso que la izquierda, en su malicia congénita y su ideología repleta de mentiras, ha identificado a su enemigo primordial (la Santa Iglesia Católica) con algo que sabe que la gente considera detestable. Y lo ha identificado con el nazismo y los fascismos.

Hay mucho de difamación en esa asociación, pero también hay algo de verdad. Realmente en la política fascista hay aspectos muy positivos, que coinciden con lo que podría ser una política católica deseable. Es cierto que otros aspectos divergen, pero hay un núcleo común, que percibe perfectamente la izquierda.

¿Por qué crees que en nuestra Guerra Civil la izquierda se ensaña con los falangistas? Si en un pueblo rojo se descubría que eras católico practicante, había bastantes probabilidades de que te fusilaran. Pero si descubrían que además eras fascista, la probabilidad pasaba ser casi certeza. La izquierda es mala, pero no es tonta, y cuando combate con especial predilección al fascismo es porque detecta una corriente que, aun con muchos defectos, se opone a los cambios revolucionarios que la izquierda quiere aplicar a la sociedad.

Tampoco es casualidad que los teólogos progres infiltrados en la Iglesia arremetan siempre contra los Pactos de Letrán, o contra el entendimiento Iglesia-Estado que se pudo dar en el primer franquismo, porque les recuerda mucho a lo de Constantino, que es otra de sus bestias negras. Ellos preferirían que la Iglesia volviese a las catacumbas y se abstuviese de influir en política.

Fascismos que, por otra parte, yo considero de forma muy distinta al partido de A.Hitler. En cierto modo, tengo que admitirme admirador de la trayectoria política de Benito Mussolini, cosa que en modo alguno puedo decir de Hitler, quien creó un partido que, como tu bien dices, fue "una monstruosidad fruto de una nación de herejes y de enemigos de lo latino" (y de todo aquello que no fuera ario y nórdico).

Mussolini y Hitler no tienen absolutamente nada que ver. Nada en absoluto...

Esa es exactamente mi postura. De hecho, no creo que sea correcto llamar "fascismo" a lo de Hitler, ni él utilizó esa palabra en ninguno de sus escritos. Por cierto, José Antonio tiene al respecto unos párrafos muy acertados.

Empiezo por el final, y creo que ya adivinas mi respuesta. En 1939, hace ya mas de 70 años, se firmó en MOSCÚ, el Pacto Nazi-Soviético, que parece haber sido borrado de la Historia, porque hoy día ya nadie parece recordarlo... y que se llamó eufemísticamente "Pacto de no agresión". Aunque existió también otro pacto anexo... Un pacto denominado "Tratado germano-soviético de amistad y de fronteras", firmado un mes después y en el que habían unas cláusulas secretas que hablaban del reordenamiento territorial y político del centro y del este de Europa.

Discrepo de esta percepción. Alemania y la URSS no fueron aliados militares en la guerra. Un pacto temporal de no agresión para repartirse Polonia es una bellaquería táctica, pero no equivale a ser aliados en el terreno militar, menos aún si uno de los que formalizó el pacto tenía previsto romperlo a las primeras de cambio. No creo que el pacto Molotov-Ribbentrop se oculte; al contrario, es uno de los temas favoritos de la propaganda liberal simplificadora. Por supuesto, no niego la inmoralidad con la que Alemania manejó éste y otros muchos asuntos.

Personalmente, yo no me considero antifascista. Siempre he tenido un alto grado de simpatía por la figura de B.Mussolini, como ya he dicho en algunos otros momentos. Ahora bien, mis preferencias ideológicas están mas en la Falange de Jose Antonio, por ser éste un movimiento político netamente nacional español y profundamente católico, amén de la admiración que, en otro hilos, ya he expresado hacia las ideas falangistas, y sobretodo hacia la figura de su fundador.

Vengo estudiado a fondo este asunto y mi conclusión es que ni la Falange era tan católica, ni el fascismo tan irreligioso como lo suelen presentar ciertos propagandistas falangistas.

Siempre he condenado la ideología nacional-socialista y el racismo tanto en foros de internet como en mi vida privada. Quizás aquí, como tu dices, no haya estado demasiado fino... Pero no he querido, sinceramente, ofender a nadie. No se por qué, la lectura de este artículo me ha dolido bastante. Bueno... ahí están los argumentos que en todo el hilo he exgrimido. Quizás por la asimilación que hacía de las potencias del Eje con el cristianismo. Quizás si hubiera habido publicado un artículo en este mismo foro, apoyando al Eje sin mezclarlo con el cristianismo, sencillamente no me habría interesado leerlo y lo hubiera dejado estar, sin intervenir en él, y ni siquiera sin haberlo leído... Lo que no me interesa leerlo, sencillamente ni lo miro. Muchas veces he hecho eso... aquí y en otros sitios. Pero este artículo contenía algo, y creo que lo contiene (tras haberlo leído varias veces) que me ha molestado demasiado. No se por qué.... Pido disculpas si alguien se ha sentido ofendido por mis afirmaciones. Lo vuelvo a decir de corazón.

Un saludo y gracias nuevamente por tu respuesta

Acepto tus sinceras disculpas y yo también te pido perdón si en algún momento he resultado descortés en mis respuestas.

Mi conclusión final, con la que querría que te quedases, es que una cierta simpatía por el Eje --en algunos casos por cuestiones sentimentales con las que poco tiene que ver la razón-- no es necesariamente un indicador de sintonía con el nazismo. Hay otros indicadores mucho más válidos. Te sorprenderías de la cantidad de antinazis formales y simpatizantes de los aliados que, en realidad, defienden políticas muy cercanas al peor nazismo.

Iniciado por Kontrapoder

Es cierto que Alemania era la potencia dominante, pero pienso que se ha exagerado de manera interesada ese punto, al igual que la debacle de los italianos. Una España y una Italia fuertes podrían haber sido un contrapeso a las políticas paganizantes de Alemania. Y por descontado, si Hitler hubiese tocado un pelo de España, en ese momento yo sería partidario de la guerra a muerte contra Alemania, como creo lo hubieran sido los falangistas de la época, por muy germanófilos que fuesen.

Si no hubiera existido la Alemania nazi, sin dudarlo ni un momento, no hubiera discrepado en absoluto de los argumentos esgrimidos por el artículo de la discordia. A mi me ocurre que la Alemania nazi me da un fuerte sentimiento de repulsa después de haber leído el libro de Adolfo. Recuerdo que fue un libro que me regaló una novia que había sido falangista, que tenía en mi mozedad y que yo empecé a leer con interés. Recuerdo que entramos en el VIP's de Serrano (creo recordar que fué en ese o en alguno muy cercano a ese.. hace ya mas de veinte años), y que se estaban vendiendo cientos de ejemplares por aquella época (principios de los años 80). Hubieron cosas que me gustaron, pero al llegar a zonas en las que quedaba de manifiesto (así yo lo sentía) la cuestión del odio racial de Hitler, algo se me removía por dentro y me hacía sentir una gran sensación de incomodidad. Recuerdo que terminé de leer el libro y lo puse en una estantería de mi casa (creo que ya lo he contado aquí, en otro hilo) y lo olvidé, hasta que un día, en una mudanza, sencillamente, lo tiré a la basura. Por aquél entonces ya no salía con aquella chica (el libro de Adolfo, aviso... no tuvo que ver nada en aquello...). Pero sí recuerdo que, después de leerlo, le dije que me había incomodado en cierto modo el libro que me regaló, porque me molestaban las connotaciones racista que contenía, y ella me dijo que "eso a ella también le molestaba, porque no era cristiano". Tengo que decir que esta chica era de misa diaria. Pero, bueno, tampoco se porqué estoy contando aquí estas cosas, y quizás las edite antes de enviar el mensaje...

Iniciado por Kontrapoder

Hay mucho de difamación en esa asociación, pero también hay algo de verdad. Realmente en la política fascista hay aspectos muy positivos, que coinciden con lo que podría ser una política católica deseable. Es cierto que otros aspectos divergen, pero hay un núcleo común, que percibe perfectamente la izquierda.

¿Por qué crees que en nuestra Guerra Civil la izquierda se ensaña con los falangistas? Si en un pueblo rojo se descubría que eras católico practicante, había bastantes probabilidades de que te fusilaran. Pero si descubrían que además eras fascista, la probabilidad pasaba ser casi certeza. La izquierda es mala, pero no es tonta, y cuando combate con especial predilección al fascismo es porque detecta una corriente que, aun con muchos defectos, se opone a los cambios revolucionarios que la izquierda quiere aplicar a la sociedad.

Tampoco es casualidad que los teólogos progres infiltrados en la Iglesia arremetan siempre contra los Pactos de Letrán, o contra el entendimiento Iglesia-Estado que se pudo dar en el primer franquismo, porque les recuerda mucho a lo de Constantino, que es otra de sus bestias negras. Ellos preferirían que la Iglesia volviese a las catacumbas y se abstuviese de influir en política.

Efectivamente, si yo con el fascismo italiano no tengo mayores prejuicios, porque, en realidad, siempre ma ha gustado en cierta manera, aunque no esté del todo conforme con toda su doctrina. Nada que objetar a tus observaciones... Además, la biografía política de Mussolini me parece interesante y sincera. Mussolini siempre me ha percido un hombre sincero por el que siento respeto, y que supo tener la valentía de salir de la dirección del Partido Socialista (marxista), por cosas que fué comprendiendo con los avatares de los acontecimientos históricos y la política (no vamos aquí ahora a extendernos demasiado en su biografía, porque no es objeto de esta discusión), y crear un concepto que siempre me pareció bello: la idea de la UNIDAD por encima de las clases y los partidos políticos, salvaguardando siempre la Justicia Social. Y yo tampoco comparto las ideas de aquellos que encuadran dentro de los denominados hoy día despectivamente "fascismos" a la Alemania de Hitler. Yo siempre he visto al nacional-socialismo mas próximo a las barbaridades bolcheviques que a otra cosa... aunque se que ahí, quizás, discrepes conmigo.

Iniciado por Kontrapoder

Discrepo de esta percepción. Alemania y la URSS no fueron aliados militares en la guerra. Un pacto temporal de no agresión para repartirse Polonia es una bellaquería táctica, pero no equivale a ser aliados en el terreno militar, menos aún si uno de los que formalizó el pacto tenía previsto romperlo a las primeras de cambio. No creo que el pacto Molotov-Ribbentrop se oculte; al contrario, es uno de los temas favoritos de la propaganda liberal simplificadora. Por supuesto, no niego la inmoralidad con la que Alemania manejó éste y otros muchos asuntos.

Y aquí, sí que vuelvo a discrepar contigo.... Existió ese pacto para el reparto mutuo de Europa entre la Alemania nazi y la Rusia comunista. Ahora bien, es cierto que quizás ambos tenían previsto romperlo cuando mejor pensaran que les conviniera... Yo ni siquiera pienso que solamente Hitler tenía pensada la traición al pacto, como se suele argumentar a consecuencia de los hechos históricos que realmente ocurrieron, porque creo que Stalin también lo hubiera hecho. Dos personajes tan nefastos y de mentalidad tan retorcida y enfermiza (Stalin era un demente paranoico... y Hitler un loco megalómano) jamás hubieran podido llegar a una situación de "mutuo respeto". Tarde o temprano alguno de los dos hubiera intentado destruir a su "aliado" coyuntural. Y ya sabemos los planes de Hitler con respecto a Rusia...

Iniciado por Kontrapoder

Vengo estudiado a fondo este asunto y mi conclusión es que ni la Falange era tan católica, ni el fascismo tan irreligioso como lo suelen presentar ciertos propagandistas falangistas.

Quizás tengas razón, pero tienes que admitirme que José Antonio era un hombre profundísimamente católico. Su testamento político, escrito muy poco antes de enfrentarse al Juicio de Dios, a mi siempre me ha estremecido. Y sus palabras hermosas: "Ojalá fuera la mía la última sangre española que se vertiera en discordias civiles. Ojalá encontrara ya en paz el pueblo español, tan rico en buenas calidades entrañables, la Patria, el Pan y la Justicia.", solo pueden haber sido pronunciadas por un hombre con unas profundas raíces cristianas, además de demostrar haber sido una bellísima persona (con todos los defectos que algunos dijeran que tuviera, como nos pasa a todos... porque el dogma de la Inmaculada Concepción solo es aplicable a Nuestra Señora la Virgen Santísima).

Iniciado por Kontrapoder

Acepto tus sinceras disculpas y yo también te pido perdón si en algún momento he resultado descortés en mis respuestas.

Mi conclusión final, con la que querría que te quedases, es que una cierta simpatía por el Eje --en algunos casos por cuestiones sentimentales con las que poco tiene que ver la razón-- no es necesariamente un indicador de sintonía con el nazismo. Hay otros indicadores mucho más válidos. Te sorprenderías de la cantidad de antinazis formales y simpatizantes de los aliados que, en realidad, defienden políticas muy cercanas al peor nazismo.

Sinceramente te digo (y esto lo hago extensivo a todos aquellos con los que me he batido en este duelo dialéctico) que lamento haberos ofendido, que no era esa mi intención y que me alegra y me hace sentirme agradecido tu espíritu de caballerosidad.

Acepto tu conclusión final y me quedo con ella.

Un abrazo en Cristo

Iniciado por jasarhez

(creo que abandonaré este foro por algún tiempo)

Supongo que esto será producto del calentón del momento ¿o te refieres al tema de este hilo?. Ya hace tiempo desde la última, pero aquí ha habido polémicas mucho más duras.

Saludos en Xto.

He encontrado una "versión larga" o al menos así parece y habrá que releer con más detenimiento este galimatías de densa letra y escaso orden. Pero ya de entrada me llama mucho la atención el título completo, al que encuentro muy pretencioso:

Fin de juego, el significado teológico de la segunda guerra mundial Y es que para mi la Teología es algo muy serio y ya me gustaría saber en qué grado de concreción y en qué medida de análisis en profundidad se encuentra tal pretensión.

Los nombres dan entidad a las cosas, y a las situaciones y a los hechos. Y, en esto, se puede pasar por encima con meras menciones, lo cual suele ser algo muy común cuando tratamos cualquier cuestión superficialmente, o se puede profundizar de verdad, lo que es mucho más enjundioso, conveniente y convincente. El autor, el cual antes de este hilo me resultaba totalmente desconocido, divaga, más que analiza, y es que en un artículo no se puede hacer tampoco mucho más, especialmente cuando el tema no se centra sobre uno o dos aspectos concretos y se pretende hacer todo un análisis omnicomprensivo de toda una época y las consecuencias derivadas de los actos que protagonizaron los hombres. Habláis de derrota en 1945, cuando esa derrota ya llevaba siglos en marcha, tal como dije. ¿Enterrar símbolos, valores, ideas...? ¿Acaso no venía pasando desde muy atrás, sino de qué las revoluciones --de todas, desde la Industrial hasta la soviética o la china--, de qué los nacionalismos, el imperialismo, y los totalitarismos, incluido el presente demo-liberal? Eso no fue más que un episodio histórico, pero lo bueno es seguir socavando a la Iglesia, por activa y por pasiva, esa si es la debacle histórica. Menos mal que nos quedan las promesas de Nuestro Señor.

Foro Santo Tomás Moro - Índice de subforos

Iniciado por jasarhez

1. Aquí todos hemos coincidido, desde una óptica católica, siempre en la condena del pensamiento de liberal capitalista
2. Aquí todos hemos coincidido, desde una óptica católica, siempre en la condena del pensamiento comunista soviético....

Pero...

• ¡Qué curioso que a la hora de condenar el pensamiento de las potencias del Eje, supuestamente también desde la misma óptica "católica", se estén produciendo tantas discrepancias como se están produciendo......!

Y qué curioso que a los que se les recimina su incoherencia con lo que manda la doctrina de la Santa Madre Iglesia (que es condenar todo eso que hemos dicho) se muestren tan "molestos". Realmente, no lo entiendo...

A ver, pasándome un poco al otro lado, no creo que nadie haya dicho aquí que el nazismo como tal no sea condenable. Lo que creo entender yo es que en la 2ª GM (en gran parte una continuación de la 1ª) el liberalismo más puro sale extremadamente reforzado en la Europa occidental. Esto es innegable.

Creo que tampoco se puede condenar el "pensamiento" de las potencias del Eje en conjunto, porque no eran una misma cosa. ¿Qué hay de reprochable en que países del este como Hungría, Rumanía, Bulgaria, Croacia, Eslovaquia, Finlandia se negaran a ser bolchevizados por la URSS? Lo único que unía a todos los pertenecientes al Eje era el anticomunismo.

También es verdad que hubo quienes defendieron legítimamente a su patria frente a la agresión de las potencias del Eje o quienes se vieron en medio de una guerra en la que nada o poco tenían que ganar o perder, como es el caso de Polonia, los países bálticos o las Islas Filipinas. En el caso de Polonia, dadas las circunstancias, una victoria soviética era claramente el mal menor, pese a la instauración del comunismo que conllevaría y crímenes atroces como los de Katyn. Los polacos no querían el comunismo, pues habían derrotado a los bolcheviques en 1920, y según ellos mismos dicen "salvado a Europa del comunismo", de lo que están muy orgullosos. Pero por tremendo que parezca, en su caso Stalin era preferible a Hitler, dadas las circunstancias.

Lo que no es de recibo es que cuando se habla de la 2ª GM hoy en día se hable casi exclusivamente del tema de los judíos y del nazismo de forma machacona, en lugar hablar de las batallas y los contextos y circunstancias de cada uno de los contendientes. Tampoco se habla de que los aliados también invadieron países neutrales como Irán, y cuando se habla, por ejemplo, de Hiroshima y Nagasaki, se dice que fue algo atroz, pero no se atribuyen responsabilidades a nadie. Nadie califica a Truman de genocida igual que Hitler o Stalin. Con todo esto da la impresión de que no se narre la historia de manera objetiva, sino como una prolongación de la propaganda de guerra, por muy atroces que fueran los crímenes nazis.

Lo que realmente llama la atención, dadas las funestas consecuencias que tuvo para las monarquías europeas la victoria de los aliados y el liberalismo en la 1ª y 2ª GM, es que en ambas el pretendiente carlista apoyara expresamente al bando aliado.

Iniciado por Rodrigo

Tampoco se habla de que los aliados también invadieron países neutrales, como Irán, y cuando se habla, por ejemplo, de Hiroshima y Nagasaki se dice que fue algo atroz, pero no se atribuyen responsabilidades a nadie. Nadie habla de Truman como genocida igual que Hitler o Stalin. Con todo esto da la impresión de que se narre la historia no de manera objetiva, sino como una prolongación de la propaganda de guerra, por muy atroces que fueran los crímenes nazis.

Una cosa que llama la atención, dadas las funestas consecuencias que tuvo para las monarquías europeas la victoria de los aliados y el liberalismo en la 1ª y 2ª GM, es que en ambas el pretendiente carlista apoyara expresamente al bando aliado.

Es que no se hace porque son precisamente parte del sistema, y en un ejercicio de total cinismo. Llevo muchos años esperando los "Nuevos Nüremberg", pero me da la sensación de que no los habrá hasta el Juicio Final.

Respecto a los apoyos de Los Abanderados carlistas, no sólo fueron ellos, también la masa social. Mi propio abuelo materno era abiertamente pro-aliado y todo su grupo de amistades del Círculo en San Sebastián también. En los jardines del Victoria Eugenia se montó un campamento de acogida de judíos provenientes desde Francia. Allí se les atendía y se les iba expidiendo vía Portugal la mayoría hacia América. Miembros de las SS solían pasear por allí, ya que pasaban desde Hendaya con la excusa de tomar un café o unas copas. Pero no podían hacer nada, mientras eran vigilados por requetés armados que protegían ese emplazamiento. El Carlismo ha sido contradictorio en ese sentido, de ello no hay duda. El mismo Tollers se declara en la "versión larga" como un "casi anti-nazi", al tiempo que afirma ser no sé si tradicionalista o carlista.

P.S. A veces me he preguntado si eran pro-aliados por llevar la contraria a Franco y a la Falange, que todo pudiera ser.

Concuerdo totalmente con lo expuesto por Kontrapoder y Donoso; la reacción del forero jasarhez me parece por demás exagerada y sus "correcciones fraternas" a otros foreros huelen a trolling (si no lo son, mis disculpas).

Iniciado por Rodrigo

Creo que tampoco se puede condenar el "pensamiento" de las potencias del Eje en conjunto, porque no eran una misma cosa. ¿Qué hay de reprochable en que países del este como Hungría, Rumanía, Bulgaria, Croacia, Eslovaquia, Finlandia se negaran a ser bolchevizados por la URSS? Lo único que unía a todos los pertenecientes al Eje era el anticomunismo.

También es verdad que hubo quienes defendieron legítimamente a su patria frente a la agresión de las potencias del Eje o quienes se vieron en medio de una guerra en la que nada o poco tenían que ganar o perder, como es el caso de Polonia, los países bálticos o las Islas Filipinas. En el caso de Polonia, dadas las circunstancias, una victoria soviética era claramente el mal menor, pese a la instauración del comunismo que conllevaría y crímenes atroces como los de Katyn. Los polacos no querían el comunismo, pues habían derrotado a los bolcheviques en 1920, y según ellos mismos dicen "salvado a Europa del comunismo", de lo que están muy orgullosos. Pero por tremendo que parezca, en su caso Stalin era preferible a Hitler, dadas las circunstancias.

Justamente iba a escribir algo parecido; el que luchó del lado del Eje no necesariamente lo hizo por haberse transformado en un apóstata neopagano o defensor del nordicismo, de la misma manera que no todos los que lucharon en el bando aliado lo hicieron por las mismas razones, como diría Ortega y Gasset "el hombre y sus circunstancias", es según donde te tocó estar en ese momento. El ejemplo que pusiste de Polonia lo ilustra muy bien, fue invadida por los alemanes, además que no se llevan muy bien ambos pueblos, mientras que otros eslavos veían con simpatía al Eje y se sumaron en masa a las SS o formaron milicias que combatieron junto a estos contra las hordas soviéticas (en numerosas aldeas de Ucrania y Bielorrusia recibían a los alemanes con flores como sus libertadores). Con la excepción de Polonia, Alemania contaba con una enorme masa de eslavos, magiares y rumanos peleando por el Eje (como señala la finada doctora Mary Ball-Martínez en su libro "Se socava la Iglesia", el Eje contaba con una amplia mayoría de combatientes católicos).

Iniciado por Rodrigo

Lo que no es de recibo es que cuando se habla de la 2ª GM hoy en día se hable casi exclusivamente del tema de los judíos y del nazismo de forma machacona, en lugar hablar de las batallas y los contextos y circunstancias de cada uno de los contendientes.

Y que además se crean todo los disparates que vieron en películas de "Jewollyood", Anna Frank, el "Holocuento", etc. Casualmente encontré en la Editorial Virtual el el libro de Norman Finkelstein La Industria del Holocausto

Iniciado por Erasmus

Concuerdo totalmente con lo expuesto por Kontrapoder y Donoso; la reacción del forero jasarhez me parece por demás exagerada y sus "correcciones fraternas" a otros foreros huelen a trolling (si no lo son, mis disculpas).

No te preocupes Erasmus, no tienes nada de qué disculparte. Sencillamente, estás mostrando tu opinión con respecto a cuales han sido mis palabras o mi modo de expresarlas. Yo, naturalmente, no considero haber sido exagerado porque, en caso contrario, hubiera utilizado distintos argumentos. Ahora bien, no se qué significa eso del "trolling". Acabo de buscar por internet, y veo en wikipedia (que es el primer enlace que me sale en Google) que tiene que ver con aquello que todo denominamos "trolls". La palabra "trolls" sí la conocía, pero ahora mismo no caía.... Aunque, eso sí, te puedo asegurar que jamás he intentado hacer nada de eso, con ánimo de hacer de "troll". No llevo mucho tiempo aquí, en este foro, pero creo que algunos ya conocéis mi trayectoria. He publicado, creo que sin contar éste... según veo en las reseñas que hace el foro, he publicado algo mas de 280 mensaje y de éstos, gracias a los foreros a los que han gustado mis publicaciones, he recibido 124 victóres.

Mi estilo siempre es directo y contundente, eso es cierto, pero no intento provocar por provocar y mucho menos a foreros como algunos de los foreros con los que he debatido en este hilo, que si te fijas son (generalmente en otros hilos) a los que siempre yo mas he vitoreado y de los que, también, generalmente a mí también ellos me han aplaudido (repito, en otros hilos). Pero es imposible estar siempre de acuerdo con todos en todo. Y en este hilo, precisamente con algunas de las personas con las que siempre me he identificado (con la excepción de Valdamian, que, en el tema de este hilo, parece que coincidimos bastante... lamentablemente para mi, me he visto obligado a discrepar con personas con la que generalmente siempre he coincidido. La vida es así... Pero de "troll" nada de nada, te lo aseguro.

Iniciado por Erasmus

Justamente iba a escribir algo parecido; el que luchó del lado del Eje no necesariamente lo hizo por haberse transformado en un apóstata neopagano o defensor del nordicismo, de la misma manera que no todos los que lucharon en el bando aliado lo hicieron por las mismas razones, como diría Ortega y Gasset "el hombre y sus circunstancias", es según donde te tocó estar en ese momento. El ejemplo que pusiste de Polonia lo ilustra muy bien, fue invadida por los alemanes, además que no se llevan muy bien ambos pueblos, mientras que otros eslavos veían con simpatía al Eje y se sumaron en masa a las SS o formaron milicias que combatieron junto a estos contra las hordas soviéticas (en numerosas aldeas de Ucrania y Bielorrusia recibían a los alemanes con flores como sus libertadores). Con la excepción de Polonia, Alemania contaba con una enorme masa de eslavos, magiares y rumanos peleando por el Eje (como señala la finada doctora Mary Ball-Martínez en su libro "Se socava la Iglesia", el Eje contaba con una amplia mayoría de combatientes católicos).

Y que además se crean todo los disparates que vieron en películas de "Jewollyood", Anna Frank, el "Holocuento", etc. Casualmente encontré en la Editorial Virtual el el libro de Norman Finkelstein La Industria del Holocausto

Con ese hilo se han hecho patentes las diferencias en este tema. No iban a ser todo coincidencias. Entiendo que aquí haya personas que mantengan distancias con respecto al Holocausto ("holocuento") o al conocido diario de Anna Frank, sobre el que yo no me pronuncio. Y con respecto al holocausto (o como queramos llamarlo) siempre tuve la impresión de que la cifra esa tan abultada de 6.000.000 de muertos en las famosas cámaras de gas, era exageradísima, entre otras cosas porque no creo que hubiera tiempo para matar a tanta gente. Pero ese ya es otro tema, y aquí entraríamos en el campo de la "propaganda política" del bando vencedor, y no quiero. Si te fijas, jamás he dado cifras, y sí me he remitido a expresar críticas abiertas contra la ideología nacional-socialista, en aquellos aspecto que no me gusta (y que no voy a repetir mas, para no cansar al respetable). Los foros están para eso... para debatir y expresar las ideas y los pensamientos libremente.

Todos sabemos que la Iglesia condena estas ideologías y, yo aquí, hasta la fecha eso es lo que siempre he hecho, incluso la del nazismo (se pueden revisar mis anteriores mensajes en otros hilos). Lamentablemente, este hilo ha dado mas juego para expresar mis ideas sobre el nazismo, y como siempre, he hablado sin pelos en la lengua, como he hecho siempre. Algún día tenía que pasar que se mostraran algunas diferencias, no iban a ser todo coincidencias.... Yo me he mantenido en la misma línea argumental que siempre. Y, los que me conocen, ya saben que este suele ser mi estilo de debate. En poco mas de 280 mensajes, creo que ya es de muchos conocido. Y por si aún a alguien le queda alguna duda, jamás he querido ofender a nadie, ni en éste ni en ningún otro hilo en los que he intervenido (eso lo digo con el corazón en la mano), bueno..... y hacer de troll muchísimo menos. A mi también me moletan ese tipo de personas que entran a incordiar en los foros. Jamás he hecho eso.


Un saludo

Iniciado por Rodrigo

A ver, pasándome un poco al otro lado, no creo que nadie haya dicho aquí que el nazismo como tal no sea condenable. Lo que creo entender yo es que en la 2ª GM (en gran parte una continuación de la 1ª) el liberalismo más puro sale extremadamente reforzado en la Europa occidental. Esto es innegable.

Creo que tampoco se puede condenar el "pensamiento" de las potencias del Eje en conjunto, porque no eran una misma cosa. ¿Qué hay de reprochable en que países del este como Hungría, Rumanía, Bulgaria, Croacia, Eslovaquia, Finlandia se negaran a ser bolchevizados por la URSS? Lo único que unía a todos los pertenecientes al Eje era el anticomunismo.

También es verdad que hubo quienes defendieron legítimamente a su patria frente a la agresión de las potencias del Eje o quienes se vieron en medio de una guerra en la que nada o poco tenían que ganar o perder, como es el caso de Polonia, los países bálticos o las Islas Filipinas. En el caso de Polonia, dadas las circunstancias, una victoria soviética era claramente el mal menor, pese a la instauración del comunismo que conllevaría y crímenes atroces como los de Katyn. Los polacos no querían el comunismo, pues habían derrotado a los bolcheviques en 1920, y según ellos mismos dicen "salvado a Europa del comunismo", de lo que están muy orgullosos. Pero por tremendo que parezca, en su caso Stalin era preferible a Hitler, dadas las circunstancias.

Lo que no es de recibo es que cuando se habla de la 2ª GM hoy en día se hable casi exclusivamente del tema de los judíos y del nazismo de forma machacona, en lugar hablar de las batallas y los contextos y circunstancias de cada uno de los contendientes. Tampoco se habla de que los aliados también invadieron países neutrales como Irán, y cuando se habla, por ejemplo, de Hiroshima y Nagasaki, se dice que fue algo atroz, pero no se atribuyen responsabilidades a nadie. Nadie califica a Truman de genocida igual que Hitler o Stalin. Con todo esto da la impresión de que no se narre la historia de manera objetiva, sino como una prolongación de la propaganda de guerra, por muy atroces que fueran los crímenes nazis.

Lo que realmente llama la atención, dadas las funestas consecuencias que tuvo para las monarquías europeas la victoria de los aliados y el liberalismo en la 1ª y 2ª GM, es que en ambas el pretendiente carlista apoyara expresamente al bando aliado.

Y aunque parezca que yo también, en este mensaje concreto, vaya a "pasarme al otro lado", como tu dices al iniciar el hilo, yo también considero innegable que el liberalismo más puro salíó, lamentable y extremadamente, reforzado en la Europa occidental. Esto para mi y para todo el mundo es innegable. Es cierto

Y aunque pareciera que yo también, en este mensaje concreto, estuviera "pasándome al otro lado", tengo que decir que no hay absolutamente nada de reprochable en que países del este como Hungría, Rumanía, Bulgaria, Croacia, Eslovaquia, Finlandia se negaran a ser bolchevizados por la URSS. No solo no fué reprochable, sino que fué una postura puramente defensiva frene al enemigo soviético, ya que (como tu bien dices), lo único que les unía a todos ellos era el anticomunismo.

Y dejemos, como tu dices, el caso de Polonia al margen, entre otras cosas porque no podían elegir, ya que al comienzo de la guerra, tuvieron la desgracia de ser invadidos por los nazis y por los soviéticos (Hitler y Stalin, que eran aliados) y tenían que colgar a la entrada de los pueblos la puñetera "svástica" junto a la puñetera "hoz y martillo", dándole la bienvenida a ambos, sin hacer distinciones, para ver si así aplacaban un poco las ansias depredadoras y homicidas de ambos aliados (comunistas y nazis). Y esa alianza solamente la rompe Hitler, invadiendo la URSS, cuando ambos países (la Alemania nazi y la Rusia soviética) tenían un Pacto de Colaboración Militar y protocolos secretos para repartirse Europa y el mundo. Luego, dejemos el caso de los pobres polacos.....

Y aunque siga pareciendo que, en este mensaje, yo también me estuviera pasando "al otro lado", para mi el crimen atroz del bombardeo atómico de las ciudades de de Hiroshima y Nagasaki, fué algo de lo que desearía pudiera hacerse un juicio internacional (quizás el juicio de Dios, porque de otro juicio, sencillamente... no me fío) y mandara a sus responsables yankis de mierda al patíbulo, por asesinos salvajes de mujeres y niños inocentes. Como también, y aunque parezca que me estuviera pasando "al otro lado", quisiera ver en el patíbulo a todos los responsables del bombardeo de la ciudad de Dresde, para empezar...

Pero no es de nada de ésto de lo que habla el artículo este, tan polémico, que ha iniciado la discusión de estos autores tan desconocidos para mi hasta el inicio de este hilo.

La IIGM la iniciaron en alianza militar HITLER y STALIN juntos. Ni siquiera fué Hitler en solitario el único culpable, como la propaganda del sistema actual nos ha hecho creer. La Alemania Nazi y la Rusia Soviética invadieron Polonia, cada cual por el sitio que tenían pactado, y avanzando hasta la línea divisoria que tenían convenida. Y la URSS invadió Finlandia, también, según el reparto que entre Hitler y Stalin habían hecho JUNTOS del mundo.... De no haber sido por la traición de Hitler a Stalin, los planes plasmados en los protocolos secretos nazi-soviéticos, hubieran creado un mapa de Europa muy parecido al de la novela de Orwell, 1984.

Frente a un peligro de tal magnitud, yo también, y a pesar de las funestas consecuencias que tuviera, hubiera apoyado sin reservas a cualquiera que se hubiera opuesto a la extensión por Europa de estos dos satánicos totalitarismos.
Luego, Alemania rompe unilateralmente el Pacto que ambos salvajes totalitarios, aun suponiendo que uno de los dos iba a romperlo, tarde o temprano...

800px-Ribbentrop-Molotov-es.svg.png

Y ahora, regresando al sitio del cual no me he movido durante todo este hilo, frente a la amenza que representaba Hitler, no me llama la atención, a pesar de las funestas consecuencias que pudiera tener, como así ha sido... para las monarquías europeas la victoria de los aliados, puedo comprender perfectamente la postura del pretendiente carlista en aquellos terribles momentos.

Y sí, hablar del Eje es hablar de Hitler, ¿de quién si no...?. ¿Qué otra potencia hubiera sido la hegemónica en Europa, si hubieran ganado la guerra?, ¿La Italia fascista...........? (no hace falta que responda). ¿Y qué pesadilla horrible, satánica, racista, antihumana, pagana y anticatólica hubieramos vivido de haber ganado la guerra ese bando?. No nos engañemos, aquí, nosotros no estaríamos ahora debatiendo nada como católicos, ni como tradicionalistas. Habríamos sido exterminados de la faz de la tierra y ya ni podríamos seguir, ni siquiera, defendiendo la fe católica frente a los ataques que sufre hoy día del bando de los que ganaron (los aliados). Con Hitler hoy estaría muerto el catolicismo, o prostituído con las putas deidades nórdicas y el ocultismo satánista; y la Virgen María (la judía, según Hitler) y Jesucristo (también, judío a los ojos de Hitler....) desterrados de nuestro credo. Aunque no fueran estos los planteamientos políticos del Don Javier, ¡¡¡cómo comprendo su posicionamiento!!!.

Un saludo

Iniciado por jasarhez

Es que si hablamos de lo que la gente, en su ignorancia, asocia con las características de las potencias del Eje, y solamente el artículo se refiriera a eso... a la ignorancia de la gente, entonces sí podría decir que la idea general podría ser cierta. Pero para que eso fuera cierto, el articulista tendría después que haber contado todo lo que aquí otros foreros nos hemos esforzado en mostrar sobre esas potencias, y sobretodo... demostrar que la gente está equivocada. Y eso el articulista no lo hace, y mantiene (o parece querer mantener) el error. Ni Wanderer ni Jack Tollers tienen que demostrar nada, pero sí tienen que ser precisos en sus manifestaciones y sobretodo deben de explicar rigurosamente que "lo que la gente asocia con los fascismos" es solamente una serie de "lugares comunes" y "tergiversaciones de la realidad" que no tienen demasiado que ver con lo que fueron, y que la Iglesia condena expresamente las doctrinas políticas sobre las que asentaba ideológicamente ese bloque. Y eso tampoco lo hace... sino que sigue manteniendo el error y la ignorancia de las gentes que identifican al Eje con eso que dicen los autores del texto, por lo que la "credibilidad" de estos autores me resulta bastante poco creíble y creo que hablan para una parroquia que, desde luego, no es la mía.

No son sólo lugares comunes y tergiversaciones de las izquierdas. Verdaderamente hay aspectos que sí que encarnó el fascismo, como por ejemplo la jerarquía, el patriotismo o la crítica a la democracia. Desde luego puso bastante énfasis en la defensa de esas ideas y no es gratuito que la izquierda las asocie. Cuestión distinta es que tú pongas en duda la sinceridad en la defensa de esos valores, o te parezca que los encarnaron mejor otros, cosa que es legítima y siempre opinable. Por otra parte, que el fascismo defienda determinadas cosas no quiere decir que mopolice su uso. Nadie va a ser tan idiota -ni siquiera los fascistas- de pretender que no hay patriotismo o jerarquía fuera del fascismo.

Es falso que exista una doctrina política sobre la que se asentaba el Eje. El Eje lo formaban distintas naciones, con ideologías muy heterogéneas y que pretendían ser originales para cada nación, o en algunos casos regímenes sin una ideología definida y muy próximos a lo que vino a ser el franquismo.

Además en una guerra mundial no entran tanto ideologías como simpatías nacionales. Y en esto no cabe duda de que los enemigos tradicionales de España, e incluso ocupantes del territorio nacional, estaban en el bando Aliado.

Sin embargo, es cierto que a mi, alguna gente, cuando les he expuesto la postura que desde el catolicismo se debe de adoptar con respecto a algunos temas polémicos, me han llamado "facha", "fascista" o simplemente "nazi", epítetos que me han llenado de alegría oirlos, por cierto, sabiendo que partían de la ignorancia supina de quien los pronunciaba. Y sobretodo porque, como ya dijo alguien antes... si hoy en día, por anunciar la doctrina cristiana, todavía... nadie te ha llamado "fascista" es que no lo estás haciendo nada bien. Y esto tiene que ver con ese error manifiesto y esa ignorancia a la que me refiero... Y esa misma ignorancia es la que parece "explotar", quizas maliciosamente, el autor del artículo. Tengo que afirmar que lo he leído varias veces y en muy distintos momentos, y siempre he sacado esa misma impresión.

Ya digo: las cosas no ocurren por casualidad o de un día para otro. Si la izquierda asocia ciertas cosas del fascismo con la política católica de toda la vida es porque existe un nexo de unión. Pero esto sólo es una teoría mía y nunca ha sido el objeto de este hilo. El nazismo es un caso aparte, una monstruosidad fruto de una nación de herejes y de enemigos de lo latino.

En el ForoSTM también se ha puesto ese texto y nadie percibió ninguna malicia. En la página de "Jack Tollers" se puede ver que es un internauta dedicado por completo a la temática religiosa, y por cauces bien ortodoxos. Sólo ocasionalmente ha hecho este comentario político-teoólogico en un blog católico argentino. Hace poco citabas como fuente de información "Mediterráneo Digital" y un blog de cierto personaje, dos páginas que pertenecen al neonazismo delincuencial, que es todavía peor que el peor nazismo histórico. Sinceramente, y sin acritud, creo que deberías revisar el baremo que aplicas a los demás para ponerlo más consonancia con el que te aplicas a ti mismo.

Sin embargo a mi, que no soy simpatizante con ninguno de los dos bandos, ni pertenezco al bando de los "neutros", sino que me guío por lo que CONDENA O NO CONDENA EXPRESAMENTE la Iglesia Católica, como hemos expresado aquí algunos de nosotros, ni me ha gustado el artículo, ni me ha parecido católico en absoluto, por muy prestigiosos que sean entre su gente estos articulistas tan conocidos (de los que no tenía ni noticia...).

Y eso no quiere decir que uno se alinee con las potencias que ganaron la guerra. Aquí ya muchos hemos manifestado, y yo desde el principio, que el cristianismo habría perdido ganara quien ganara aquella guerra. No es una cuestión de mostrar simpatías con cualquiera de esos dos grandes bloques que se enfrentaron en la IIGM. No estamos obligados a decantarnos ni por unos ni por otros... La potencias del Eje eran nocivas para el cristianismo y las potencias aliadas, también lo eran. Pero el peligro totalitarista del nazismo paganizante y de tintes satánicos (y repito, el nazismo me parece y siempre me lo ha parecido) y el control que llegó a tener en casi toda Europa, con la alianza soviética (aliados suyos al inicio de la guerra), otra potencia peligrosísima para la cristiandad (no por ser paganos, sino ateos), hubiera construído el mundo de la novela de Orwell, 1984. Gracias a Dios perdieron las potencias del Eje, como gracias a Dios se derrumbó el comunismo soviético. Ahora solo falta el colapso del liberalismo.....

En una guerra de esas características sólo caben tres posturas: a favor de un bando, a favor del otro y, en todo caso, neutral (aunque es dudoso que se pueda ser totalmente neutral ante una cosa así). ¿Qué otra postura puede caber? Sin embargo, niegas ser neutral en el párrafo anterior. ¿Entonces? Por otra parte, si yo no me inclino por ningún bando, no parece muy lógico que luego reproche agriamente a otros en cuanto percibo cierta simpatía por uno de los bandos. Me da la impresión de que en el fondo sí que te decantas por uno de los bandos, cosa que a mí tampoco me importa especialmente.

No es verdad que nazis y soviéticos fuesen aliados en la guerra, o que lo fueran al mismo nivel que lo fueron ingleses, americanos y soviéticos.

La condena de la Santa Madre Iglesia tanto, al fascismo, como al liberalismo o al comunismo y al nazismo son de obligado cumplimiento para todos los católicos. Y no caben discusión alguna, porque la CONDENA ES EXPRESA Y TAJANTE.

No existe ninguna condena de la Santa Madre Iglesia al fascismo. "Non abiamo bisogno" critica algunos aspectos equivocados que se empezaban a perfilar, como el monopolio de la educación por el Estado o cierta beligerancia con respecto a la Acción Católica, cuestiones que fueron rectificados al poco tiempo por Mussolini, y dicha rectificación aceptada por la Iglesia, como se puede comprobar acudiendo a cualquier hemeroteca.

Pero ni mucho menos "Non abiamo bisogno" condena el régimen, ni condena de forma general el fascismo. Y no puede ser de otra forma, porque para la Iglesia, en la Italia moderna, no ha habido régimen más beneficioso, ni más acorde con su doctrina social que el de Mussolini. Aunque supongo que esto último es opinable y otros dirán otra cosa.

Si existiese esa condena tajante al fascismo, la Falange estaría igualmente condenada, e incluso el franquismo, por haber empleado ese término para definirse en algún momento, o por haber simpatizado con ese régimen muchísimo más de lo que hayamos podido manifestar aquí algunos. Y si hubiera existido esa condena en 1931, católicos sinceros como José Antonio o Franco no habrían expresado ese grado de simpatía hacia el fascismo.

• ¡Qué curioso que a la hora de condenar el pensamiento de las potencias del Eje, supuestamente también desde la misma óptica "católica", se estén produciendo tantas discrepancias como se están produciendo......!

Y qué curioso que a los que se les recimina su incoherencia con lo que manda la doctrina de la Santa Madre Iglesia (que es condenar todo eso que hemos dicho) se muestren tan "molestos". Realmente, no lo entiendo...

Existe esa discrepancia porque, como ya te he comentado, ni existe una ideología común para todo el Eje, ni el fascismo está condenado. Y además el fascismo no gobierna, ni tiene visos de gobernar, ni tiene responsabilidad en los males que afligen a nuestras sociedades actuales. Con respecto al nazismo hay algunas dudas en cuanto a la amplitud de la condena, pero no me interesa argumentarlo porque no doy un céntimo por esa ideología.

Y como pides condenas, yo desde luego condeno el nazismo, y no me cuesta nada el hacerlo. Singularmente lo condeno en lo que respecta a: racismo, eugenesia, eutanasia, religiosidad falsa, omnipotencia del Estado y del Jefe. Y además hago una cosa más útil que condenarlo: denunciarlo allí donde se intenta infiltrar en el patriotismo hispánico y en la sociedad. No te he visto yo hacer lo mismo en algunos foros donde participas o has participado, foros en los que, por ejemplo, se defiende a "Amanecer Dorado" y se intenta incluso presentar a esa formación satánica como cercana al catolicismo y al 18 de Julio. Ni tampoco te oigo decir nada de formaciones franquistas que hace dos días se han manifestado acompañados de esvásticas y banderas de las SS. Ni te veo condenar a publicaciones digitales que hacen del inmigrante un chivo expiatorio, a niveles que que dejan a Julius Streitcher como un aprendiz; muy al contrario, has llegado a citar a alguna de esas publicaciones. Entonces permíteme que, de nuevo, te sugiera que revises la vara de medir que utilizas para juzgar a unos y a otros.

Aquí todas las críticas que hemos hechos los que os hemos mostrado la incoherencia a la que me refiero lo hemos hecho siempre desde un profundo sentimiento de caridad cristiana y de amor fraterno. Perdonad si alguno de nosotros os hemos molestado con nuestras críticas (y lo digo en nombre propio). No ha habido el menor deseo de molestaros, pero tenéis que comprender que es deber de todo cristiano intentar hacerle ver a alguien que diga simpatizar con alguna ideología CONDENADA EXPRESAMENTE por la Iglesia que está cometiendo, al menos, una incoherencia.

Acepto que no haya sido tu intención molestar, pero comprenderás que no son plato de gusto esas acusaciones que has dejado caer desde el primer momento. Por favor, retomemos el asunto tal como fue inicialmente planteado y dejemos de lanzarnos reproches en función de opiniones y simpatías subjetivas.

(creo que abandonaré este foro por algún tiempo)

No tienes por qué abandonarlo, porque lo que dice Jack Tollers y lo que digo yo no son ninguna postura oficial, ni mucho menos generalizada, en este foro; y porque además se te aprecia bastante. Yo en concreto vengo apreciando mucho tus intervenciones y para algunos temas me pareces especialmente fino. Pero en este asunto creo que te has equivocado, movido de un celo excesivo o, desde luego, mal dirigido. Los nazis están en otros lugares, algunos más cercanos de lo que crees. Si Donoso detectase en este foro alguna "nazistada", la movería a la basura en menos que canta un gallo, como ha hecho siempre.

Iniciado por Kontrapoder

En el ForoSTM también se ha puesto ese texto y nadie percibió ninguna malicia.

Por favor, retomemos el asunto tal como fue inicialmente planteado y dejemos de lanzarnos reproches en función de opiniones y simpatías subjetivas.

Respecto a la primera de estas frases, yo no he sugerido ni afirmado que hubiese alguna "malicia" en el artículo. Pero lo que si he querido manifestar en todo momento es mi disconformidad con la "asociación" que se hace deliberadamente en los medios, en los ámbitos escolares y entre la gente descerebradita, de símbolos y valores entre identidades que muchas veces no se parecen en nada. Por supuesto a mi también me han llamado "facha" y "fascista", dos especies de genéricos para descalificar sin saber ni identificar. Cuando la "acusación" ha sido en directo y dependiendo de dónde venía, he respondido con un "define fascismo", a lo que obviamente no ha habido más respuesta que un balbuceo y una risita tonta, siempre es lo mismo.

Si, la "acusación" ha venido desde lejos, a más velocidad que la del paso humano normal, etc., mi respuesta siempre ha sido otra no menos "amable": ¡rojo de mierda!, o esta otra ¡¡¡ comunistaaaaa!!!, por citar dos casos posibles. Y no digo "liberaaal", porque éstos no acostumbran a ladrar lo de "facha", se callan y punto. Pero lo que uno no espera es que desde una óptica diferente se venga a resumir el asunto de un modo similar aunque con intención distinta, aunque por lo menos intentando argumentar.

En cuanto a la petición de "retomar" el asunto estoy de acuerdo contigo, pero en mi opinión el problema ha surgido del propio inicio del tema cuando su autor se plantea que, además de juntos siquiera coyunturalmente en la historia, ahora todos juntos enterrados en la misma fosa (lenguaje metafórico), con lo que estoy en desacuerdo. Y de ahí ha venido toda la polémica y dado que este aspecto es de raíz encontrándose en el mismo inicio del escrito y troncal como parte del desarrollo del mismo, no puedes pretender otra cosa. Si, además, añades el mezclar a la Iglesia, unido al hecho de que ésta ha de ser Triunfante en todos los órdenes, para mi la "derrota" de la IIGM no lo es tanto, sino una batalla perdida de esta guerra global que empezó hace más de cuatro siglos y que todavía no sabemos cuando finalizará, eso sólo el Padre lo sabe.

Gente, yo en verdad no salgo de mi asombro ni entiendo tanta y tan estéril polémica. Me recuerda a cuando se cuecen temas como el islam y el judaísmo, creo que se me entiende....

En líneas generales he de decir que concuerdo con Donoso y con Kontrapoder. Y también con Rodrigo, pues pienso que no son excluyentes las intervenciones.

A ver, reintroduciéndonos en el tema, por si alguien ha leído a Solzhenitsyn, ¿es que éste puede ser acusado de nazi al simpatizar abiertamente con los vlasovistas? Pues eso. De hecho creo que sobre este conflicto y sobre tantas otras cosas es muy interesante su lectura.


Lo que dice el texto, hecho por un católico ejemplar y militante (Nada de filonazi ni historias raras) no es que los nazis fuesen buenos. Es más: No dice que si hubiera ganado el Eje viviríamos en un paraíso en la tierra. Lo que sí dice que dentro del Eje había "algo bueno", "conceptos" como los que expone Kontrapoder por ejemplo, y que objetivamente, la alianza liberal-comunista nada bueno iba a traer, y que su victoria aplastante era sin duda lo peor que podía pasar, sin ser lo otro la panacea. Porque todo lo malo que se achaca al Eje y no sin razón lo llevaban en sí los aliados desde antes que Hitler llegara al poder; y de hecho lo han seguido desarrollando.

¿Juzgaban por eugenesia y eutanasia quienes lo venían practicando en el estado de Virginia desde los años 20?
¿Juzgaban por racismo los que mantenían segregados a los negros y los que seguían apoyando el apartheid?
¡¡Venga ya con las historias!!
Siempre lo mismo, en nombre de la libertad, la democracia, la igualdad, la tolerancia, el progreso.... Todo mentira. Hasta lo que hoy nos toca.

Por eso nunca entendí que católicos ejemplares como Chesterton cayeran en ese discursito de "la libertad", que en absoluto representaba el monstruo aliado; falsa libertad por cierto de la que abominaba su admirado Dollfuss, asesinado vilmente por las hordas nazis. Sí entiendo que Waugh o Campbell se alistaran en el ejército porque lo primero es su patria. Hasta ahí vale, y me parece mejor ese espíritu que el cainismo endofóbico tan extendido en los pueblos hispánicos. Sin duda es un tema harto complejo.

Con respecto al carlismo, pues no está tan clara la aliadofilia, me temo. Durante la Gran Guerra Alfonso Carlos era totalmente germanófilo, y en verdad D. Jaime no es que fuese "aliadófilo", es que había sido húsar del zar y aparte, gracias a esos maravillosos austriacos con los que muchos sueñan películas de Sissi, se le había vetado el ingreso en la armada imperial de Viena-Budapest y también muchos posibles matrimonios. Pero ni uno ni otro querían que España participara activamente en una guerra en la que nada nos iba ni nos venía. Melchor Ferrer por ejemplo sí que combatió con Francia en la Gran Guerra, algo que nunca entenderé, pero bueno, ya estamos en el plano subjetivo. D. Javier era oficial del ejército belga, algo que tampoco entenderé nunca (Nación artificial que por otra parte, no nos ha costado más que desgracias en nuestra historia), sí, pero también llegó a testificar a favor del mismísimo Pétain ante la criminalidad de post-guerra de los aliados; criminalidad que luego se ensañó en Europa y América con miles y miles de descendientes de alemanes, italianos y japoneses, como si todos ellos hubieran sido criminales de guerra o algo así. Y los campos de concentración de Eisenhower, que esa es otra...

Por otra parte, anteriormente, la germanofilia de Mella provocó una escisión, se recuerda. Y que conste que tampoco comparto ni entiendo eso.

Lo que es otro hecho es que el capitán Barrau, en su posición de Doñana, estuvo advertido (Era militar de carrera) por si los aliados invadían la costa y allí estuvo destacado.

Destacados carlistas como Juan Luis Pacheco o el coronel Chicharro estuvieron en la División. Y si bien es cierto que durante el conflicto la opinión no era muy favorable al Eje, durante la I Guerra no estuvo tan claro en cuanto a aliadófilos/germanófilos, no lo estaba ni en la misma Familia Real. Y en la II, en verdad el carlismo estaba más decepcionado y "secuestrado" que otra cosa como para pensar en el Eje o en los aliados, y digo "secuestrado" porque ya el régimen le había clavado las banderillas empezando por secuestrar su patrimonio.

Y el tan mentado Franco en este conflicto en verdad fue bastante "astuto": Le vendía wolframio a los aliados mientras enviaba la División Española de Voluntarios. Lo mismo que regaló la nacionalidad española a no sé cuántos sefarditas (Algo muy del gusto de cierto estamento militar desde el XIX, cristalizado con Primo de Rivera y Alfonso Puigmoltó) y se la negó a la Casa de Borbón-Parma. Luego, ya vemos lo bien que se comportaron los angelitos judíos, y lo mucho que le agradecieron a Franco sus servicios. Decía Eugenio D´Ors que el franquismo fue una "prórroga", otros dicen que un parche, pero hechos como la constitución guineana dicen lo contrario más bien. No obstante no voy a ser un "antifranquista al uso" y reconozco sus méritos. Pero sí recuerdo que buenísima parte del clero condena el franquismo y todo lo que huela a "extrema derecha" tanto o más que a Hitler. Franco no tuvo peor enemigo que el clero, algo que dice Stanley Payne, y en ese sentido tiene razón. Y no por razones religiosas. Así que si seguimos por ahí... Y no me vengan con que no es comparable, que ya lo sé eh, que ya lo sé. Pero que por condenados, somos hoy nosotros mismos aun intentando ser los más fieles a la doctrina, y aquí a ver las piruetas que hacemos.

En conclusión: La Segunda Guerra Mundial fue un conflicto tremendamente poliédrico, una guerra emintemente revolucionaria, atroz y terrible, producto de una gran colisión que comenzó hace siglos en verdad, y definitivamente, a la luz de los hechos, ganó lo peor de lo peor.

Y bueno, como bien se dice por aquí, esto pertenece en todo caso al campo de la opinión, pero desde luego no se entienden tantas susceptibilidades. Y lo que no se entiende es que seamos tan miopes, y nos enfrasquemos en bizantinismos cuando el país termina de pudrirse. Sobre todo cuando se empieza con a ver quién es más católico, me recuerda a esas peleítas de quién es más carlista de verdad de la buena. Y yo lo que sé es que si seguimos así, una vez más los tradicionalistas nada tendremos que decir ni que hacer, que es lo que parece que nos gusta. Sin compartir el último hecho de su vida, comprendo mucho las desesperaciones del general Cabrera..... En fin....

Iniciado por Ordóñez

¿Juzgaban por eugenesia y eutanasia quienes lo venían practicando en el estado de Virginia desde los años 20?
¿Juzgaban por racismo los que mantenían segregados a los negros y los que seguían apoyando el apartheid?
¡¡Venga ya con las historias!!
Siempre lo mismo, en nombre de la libertad, la democracia, la igualdad, la tolerancia, el progreso.... Todo mentira. Hasta lo que hoy nos toca.

(había escrito un párrafo para contestarte ésto, pero al enviarlo, se ha borrado, por eso edito...)

Te decía que los juícios de Núremberg fueron una gran muestra de hipocresía y de cinismo. Y me da rabia porque había desarrollado bastante mas el tema, pero ahora, a las doce y veinte de la noche, con ganas de ir a dormir, no consigo extenderme.

Ah!! sí, y decía también que la agenda eugenésica (esa misma agenda eugenésica a la que te refieres de los aliados) hoy día sigue estando vigente camuflada bajo caretas tales como el ecologismo antihumano y la ideología de género (principalmente). Es el estilo de esta gente... tirar la piedra y esconder luego la mano. Son detestables!. Pero eso no salva a Hitler de su locura ni de sus crímenes.

Iniciado por Ordóñez

Y el tan mentado Franco en este conflicto en verdad fue bastante "astuto": Le vendía wolframio a los aliados mientras enviaba la División Española de Voluntarios. Lo mismo que regaló la nacionalidad española a no sé cuántos sefarditas (Algo muy del gusto de cierto estamento militar desde el XIX, cristalizado con Primo de Rivera y Alfonso Puigmoltó) y se la negó a la Casa de Borbón-Parma. Luego, ya vemos lo bien que se comportaron los angelitos judíos, y lo mucho que le agradecieron a Franco sus servicios.

Del Carlismo no voy a opinar, porque me faltan conocimientos suficientes para estar a la altura de la mayoría de los contertulios, pero con respecto al franquismo, comparto parte de tus argumentos. Yo siempre, aquí, he dicho que Franco era, por encima de todo, "franquista" y que siempre supo "valerse" de los "unos" y de los "otros" para llevar a cabo sus fines, que estoy seguro pensaba que SIEMPRE eran lo mejor para España (aunque puedo admitir que Franco tampoco era perfecto, como nadie lo es...). Pudo equivocarse en algunas cosas y acertar en la mayoría, pero España tiene una deuda con él y su memoria.

Un saludo