Tema: De España y las Españas (II)

De acuerdo contigo Reke Ride.
Como podría ser Pelayo "astur" (en sentido etnico) si estaba emparentado con la nobleza del reino de toledo?. Era hijo del dux de Asturias, pero nació y se crio en Toledo. Pero por eso viajo a Asturias en los momentos finales del Reino Toledano, para buscar proteccion y apoyo político entre "la clientela" política de su padre.
Sólo con observar los nombres tan godos de los primeros monarcas y nobles del Reino de Asturias se hace uno a la idea de en que cultura vivían: la hispana del tiempo.
Las ideas historiograficas del regionalismo gallego, asturiano y cantabro que trata de ver una continuidad etnico politica en estos pueblos no son si no mentiras al servicion del nacionalismo moderno. Además porque cualquier acto de insubordinación hacia las politicas de los dirigentes de esta epoca debe ser interpretado como una sublevación "etnico nacional" y no pudieron ser sublevaciones populares motivadas por la economía, o sublevaciones de la nobleza local apoyando a magnates que querían una autonomía feudal de su territorio, no por distancia étnica si no por el desarrollo de las realidades y necesidades politico economicas del momento? es que darle una perpesctiva de liberacion nacional tan moderna a una epoca donde ni siquiera existían los términos nación o patria es ridiculo en extremo.
No existían además en las epocas finales del reino dos realidaes etnicas enfrentadas la de los "gotorum" y los "romanorum". Con la aceptación del cristianismo por parte de los godos y con la eliminación de la dualidad de derechos de las dos comunidades estas se fusionan en una sola realidad etnica. En francia por ejemplo las leyes diferenciadoras para Francos y para Romano galos pervivieron en algunos casos 4 siglos más que en España pero no por ello nadie afirma la existencia de unos latinos sometidos por los germanos y que abrazaron a los arabes como liberadores cuando estos llegaron al reino franco.
En España que decir que fueron los magnates locales (los que más sangre germana tenían) los que más redito politico sacaron de la invasión al emparentarse con nobles arabes y convertirse al islam.
Es verdad que en todo el mundo latino, cuando llegaron los germanos, los estados eran estados multiculturales, pues existían dos comunidades etnicas bien diferenciadas, pero con el paso del tiempo y poco a poco se fueron uniendo en todos los paises, para ello el catolicismo jugó un papel importantisimo.
un saludo.

a Irmão de Cá:

dices:
"Yo creo, personalmente, que portugueses y españoles no deben seguir dando las espaldas; compartimos una identidad hispánica y nos corre la misma sangre en las venas. Fuimos, unos y otros los más valerosos soldados y marinos de Cristo, compartimos la misma misión histórica y vivir ignorándonos nos hace más flacos ante nuestros enemigos - un ejemplo es el ataque especulativo que estamos viviendo en los últimos tiempos. Una alianza peninsular duradera me parece imprescindible para el futuro de las dos patrias, en comunión estrecha con la Hispanidad mundial; pero siempre y cuando se respeten sus diferencias y identidades propias."

Estoy de acuerdo contigo. Yo no creo en una unidad politica en un estado-nacion moderno con Portugal, porque aunque ,segun mi oponión, vosotros os sentisteis españoles hasta que sentisteis más como una invasión que como una unión el hecho de la anexión de una comunidad politica (Corona de Catilla + Corona de Aragon) que se hacía llamar España. A partir de entonces España y Portugal tomaron sendas distintas en la creación de las naciones modernas de Portugal y de España.

Pero creo que te equivocas al relacionar Castellano con Español. Es verdad que interpretar este idioma como el idioma exclusivo del Reino de Castilla no es real, pero aunque ya en el siglo XV era un idioma conocido (segun calculos de historiadores como J.H. Elliott) por más del 70% de los habitantes de la peninsula iberica. Hay muchos territorios en los que no era un idioma nativo.

Además no se si sabes, pero el idioma mozárabe esta mucho más cerca del portugues que del castellano.
El unico idioma que podría ser calificada con toda seguridad de Español, es el posible (son solo especulaciones sin demostrar todavía) estado linguistico del latin vulgar existente en la peninsula en el siglo VIII. Date cuenta que son 600 años de vida politica común. Y son generalmente los espacios politicos los que al facilitar la unidad comunicativa desarrollan formas linguisticas comunes.
A mi siempre me han dicho que lo unico en comun del castellano con el Portugues o el Catalan es el pasado Romano, pero entonces como es posible que el Castellano y el Portugues tengan una similitud del 90%? y en cambio con el frances, italiano o ya con el rumano sea abismal.
O como es posible que entienda el gallego, el portugues, el catalan, el valenciano, el asturiano o el aragones sin haberlos estudiado nunca, y en cambio el frances soy incapaz?
Esta enorme similitud se debe a que estuvimos unidos linguisticamente más tiempo que con el resto de las regiones latinas.
Si no preguntate porque tanto Castellano como Gallego, Asturiano y Portugues tienen palabras que evolucionaron por igual. Por ejemplo Hacer. En frances es Faire (se leería "Feer") en catalan es Fer tambien, y en cambio en castellano antiguo, asturiano y gallego es Facer. O la palabra Corazon, cuando en el resto de lenguas latinas es “cor” y como estas miles. Porque estas lenguas son tan iguales? Esto se debe a que el desarrollo de las formas linguisticas comunes se produjo durante el Reino de Asturias, y la unidad comunicativa del reino fue la que propicio esta posterior similaritud entre estas lenguas. Es decir castellano, asturiano y portugues estuvieron unidos hasta el siglo X, 800 años de unidad.

Pero yo si que apoyaría una unión entre Portugal y España bajo estos conceptos:

-La unión sería exclusivamente dinástica, unidos por la corona.
-Solo con el consentimiento mayoritario de Españoles y portugueses (un 70% en cada uno mas o menos)
-Independencia total en las politicas internas, solo una comunicacion fluida y cooperacion para una mejor coordinacion
-Unidad más o menos fuerte en politica internacional.
-Unidad sentimental e identitaria entre ambos pueblos, basada esta en nuestro pasado comun y en lo que nos une como el catolicismo.

Pero sinceramente no lo veo viable,
Un saludo.

Iniciado por Ennego Ximenis

Pero creo que te equivocas al relacionar Castellano con Español. Es verdad que interpretar este idioma como el idioma exclusivo del Reino de Castilla no es real, pero aunque ya en el siglo XV era un idioma conocido (segun calculos de historiadores como J.H. Elliott) por más del 70% de los habitantes de la peninsula iberica. Hay muchos territorios en los que no era un idioma nativo.

Ennego, el hecho del idioma castellano ser hablado fuera de Castilla y haber tomado contribuciones de otros idiomas o dialectos no le tira la origen. Casi todas las lenguas presentan un comportamiento semejante - el propio portugués, que tomó influencias de varias lenguas y es hablado en todos los continentes no dejó por ello de ser portugués. El castellano es llamado español por antonomasia - y con propiedad - porque se hizo el vehículo de comunicación lingüística en España.

Iniciado por Ennego Ximenis

Además no se si sabes, pero el idioma mozárabe esta mucho más cerca del portugues que del castellano.

Hombre no soy lingüista... pero, como sabes el gallego y el portugués son todavía muy cercanos y el gallego no ha tenido, notoriamente, influencia mozárabe. El cuerpo fundamental de las dos lenguas se ha construido antes de algún contacto significativo con los mozárabes liberados por la reconquista. No soy nadie para decir que no tienes razón en este tema... pero me parece inverosímil.

Iniciado por Ennego Ximenis

A mi siempre me han dicho que lo unico en comun del castellano con el Portugues o el Catalan es el pasado Romano, pero entonces como es posible que el Castellano y el Portugues tengan una similitud del 90%? y en cambio con el frances, italiano o ya con el rumano sea abismal.
O como es posible que entienda el gallego, el portugues, el catalan, el valenciano, el asturiano o el aragones sin haberlos estudiado nunca, y en cambio el frances soy incapaz?
Esta enorme similitud se debe a que estuvimos unidos linguisticamente más tiempo que con el resto de las regiones latinas.
Si no preguntate porque tanto Castellano como Gallego, Asturiano y Portugues tienen palabras que evolucionaron por igual. Por ejemplo Hacer. En frances es Faire (se leería "Feer") en catalan es Fer tambien, y en cambio en castellano antiguo, asturiano y gallego es Facer. O la palabra Corazon, cuando en el resto de lenguas latinas es “cor” y como estas miles. Porque estas lenguas son tan iguales? Esto se debe a que el desarrollo de las formas linguisticas comunes se produjo durante el Reino de Asturias, y la unidad comunicativa del reino fue la que propicio esta posterior similaritud entre estas lenguas. Es decir castellano, asturiano y portugues estuvieron unidos hasta el siglo X, 800 años de unidad.

Pues Ennego a mí me parece que todas las lenguas hispanas románicas (con excepción del euskera, es decir) han adquirido sus rasgos fundamentales al mismo tiempo y "unas bebiendo de las copas de las otras", porque sin barreras naturales de monta, de los Pirineos para acá, no podría ser de otro modo. Esto pasó sobretodo entre el período visigodo y el del siglo XIII: lo digo porque en el inicio del siglo XIV el rey portugués Diniz I regló el portugués escrito y hablado(el batúa portugués, jajaja), y le declaró lengua oficial (es decir que todos los documentos oficiales del reino serían de futuro escritos en portugués) limitando la influencia de otras lenguas sobre el portugués. Otro dado que viene corroborar esta teoría, es que la influencia de la lengua árabe sobre todas las lenguas hispanas poco más es que residual.

Iniciado por Ennego Ximenis

Pero yo si que apoyaría una unión entre Portugal y España bajo estos conceptos:

-La unión sería exclusivamente dinástica, unidos por la corona.
-Solo con el consentimiento mayoritario de Españoles y portugueses (un 70% en cada uno mas o menos)
-Independencia total en las politicas internas, solo una comunicacion fluida y cooperacion para una mejor coordinacion
-Unidad más o menos fuerte en politica internacional.
-Unidad sentimental e identitaria entre ambos pueblos, basada esta en nuestro pasado comun y en lo que nos une como el catolicismo.

Pero sinceramente no lo veo viable,
Un saludo.

Coincido 100 por 100. Lo peor que puede pasar es caminar juntos para una unión motivada por intereses económicos - y muchos de extranjeros... un casamiento de conveniencia sólo puede resultar mal...

Iniciado por Ennego Ximenis

Como podría ser Pelayo "astur" (en sentido etnico) si estaba emparentado con la nobleza del reino de toledo

Lo comparto Ennego. Se argumenta siempre que el antropónimo Pelayo, es no germánico, sin embargo a su hijo le llama "Favila" (vale, quizá por influencia de su esposa)...¿Acaso Pedro, duque de Cantabria, consuegro de Pelayo, tenía nombre "germano"?

"Se argumenta siempre que el antropónimo Pelayo, es no germánico". Este es un argumento falso. Carlo Magno tenía como lengua materna el Franco y llevaba un nombre latino.
Los latino parlantes también llevaban nombres germanos y todavía los seguimos llevando.
No existían dos tradiciones antroponomicas diferenciadas en función de una inexistente división étnica. Si no de donde viene la tradición del patronimico Español? la población hispana absorvió traidiciones godas en lengua latina. Es verdad que en los comienzos de los reinos germanicos si que existiría una división en los antroponimicos y otros muchos más hechos, pero poco a poco toda división desapareció hasta el punto de respresentar los germanos la defensa de la romanidad en la edad media.
Un saludo