Tema: Los moros del bando nacional

Iniciado por Ordóñez

Y digo yo, de esas -supuestas- cientos de mujeres violadas, ¿cuáles son las pruebas/testimonios fehacientes? ¿Tuvieron hijos, por ejemplo? Perdóneseme si parece una frivolidad, pero de lo dicho hasta ahora, no se ha presentado ninguna documentación coherente.

No es una frivolidad hacerse preguntas, estás en tu derecho. Por lo que cuentan los mayores la mayoría acababan bajo tierra, en los pozos o flotando en los ríos así que pocos hijos creo que tuviesen.

También debo decir, no obstante, que las violaciones aunque podía haber de todo, solían ir dirigidas más hacia las mujeres rojas. Una neutral tenía menos posibilidades y ya sería más casual. De hecho, el discursito de Radio Sevilla ya vemos como habla de "rojas y anarquistas". Que no es que aún así lo apoye, por supuesto, pero creo que debo decirlo. Los mandos eran estrictos con las mujeres neutrales o propias y más pasotas si eran rojas, eso es lo que se cuenta. Pero claro, si el moro pilla sin que le vean también a una nuetral, si no le ven pues se aprovecha igual. El aprovechado no distingue.

Iniciado por jasarhez

Y a ti, Adriano, te digo lo mismo que a Michael. ¿Hablamos de datos o hablamos de opiniones?. Si al final me estás tu mismo dando la razón:


Lo que no admito son opiniones sesgadas como esas de las que se ha hecho echo Michael en uno de sus múltiples artículos:

Los testimonios de humildes y pobres campesinos sin ningún interés económico y que vivieron la guerra en primera persona, para mi valen mucho más que cualquier historiador actual que no la vivió y que puede esconder intereses detrás. Escribir un libro sin haber vivido nada, eso si que es opinar. Vivir la guerra no es opinar, es recordarla. Y curioso que a casi ningún viejo le gusta recordarla, sea del bando que sea. Mi otro abuelo incluso se cabreaba cuando se le preguntaba.

Y de todas formas, si quieres libros sobre atrocidades tanto franquistas como republicanas los tienes a patadas. Evidentemente los que critican al franquismo vienen de los republicanos y los que critican a los republicanos vienen del franquismo, no va a ser al revés.

Y por otra parte no entiendo que interés podría tener un campesino falangista en engañar a sus jóvenes nietos sobre su propio bando. Ni tampoco que interés tendrían los otros ancianos de otros pueblos para engañarnos todos. Parece que existe una conspiración de viejos confabulados para engañarnos y no permitirnos ver la absoluta e indudable realidad de que uno de los dos bandos era perfecto y maravilloso y que la guerra fué una cruzada de cuento medieval sin violaciones, sin torturas, sin masacres ni nada. Todo fueron ángeles maravillosos cabalgando caballos alados.

Efectivamente, si me dices que los mandos les solían castigar si les pillaban, ahí te doy la razón. Ahí tienes la historia de los culatazos que contaba mi abuelo.

También te doy la razón en que decir que a Azaña le apoyaban solo los trabajadores es totalmente falso. La guerra dividió a todo el mundo y a todas las clases sociales. Y precisamente FE JONS recibió muchos militantes de origen humilde, vease otra vez el ejemplo de mi abuelo.

Y por hoy ya me vale que con lo del otro hilo de que nos hacen comernos material de bebés muertos ya tengo suficiente para pensar en barbaridades.

Es de ley el recordar, frente a tantísima barbarie de la que se ha acusado en este foro sin aportarse en ningún momento pruebas fehacientes, que estas tropas de las que hablamos (los moros), tuvieron un papel heróico y muchas veces decisivo en situaciones bélicas de nuestra guerra tan importantes como las efectuadas en defensa de la Ciudad Universitaria de Madrid, la liberación de Toledo, Bilbao y Oviedo, el Pingarrón, Teruel, Frente del Ebro, Brunete, Gandesa que proporcionaron a los Grupos de Regulares las Laureadas y Medallas Militares Colectivas que son las más altas condecoraciones que se pueden conceder, así como el reconocimiento de su valentía, sacrificio, capacidad de lucha y ardor combativo y cuyas corbatas lucen en sus Banderas, con el orgullo adicional de ser las más condecoradas de nuestro Ejercito. Creo que es de justicia recordar a los lectores ésto.

Estimado Adriano:Comprendo lo que dices. Pero da la sensación de que parece que el testimonio "tuyo", familiar en este caso, es el único válido. Vuelvo a decir que amén del libro de los requetés, que cumplen con tu perfil, en mi casa también se cumplió y mi abuelo en absoluto hablaba así de los moros, al contrario, le quedó muy buen recuerdo. Otro paisano que murió no hace mucho con más de 90 años recuerdo que me contaba que "los moros, como todo el mundo sabe, tenían muy mala leche, eran buenos en la avanzadilla pero se exageraba su valentía también". Pero jamás me dijo nada de violaciones sistemáticas. Esa afirmación me parece "grave", y para afirmar algo en historia hay que contrastar tanto datos como documentos; y es muchas veces con todo y con eso y no se hace uno una idea clara..... Y hasta aquí, la verdad es que no lo veo.

Jasarhez:




Déjate de estar tergiversando mis palabras. En ningún momento yo dije que a Franco lo apoyaron sólo los ricos. Todo lo que has dicho es falso. Ahora no puedo contestarte completamente pero cuando tenga tiempo lo haré. Te pido que re-leas mis opiniones para que veas lo que yo opino. Si no estas de acuerdo con los artículos, no hay problema pero no vengas a decir que son opiniones mías pues no lo son. Si quieres criticar a la fuente no hay problema pero no vengas a decir que esas son mis expresiones personales pues no lo son. Ahora, por cuestiones de trabajo no te puedo contestar completamente pero una vez salga te contestaré con más calma. Precisamente lo que Adriano y yo te estamos diciendo es lo mismo: que hubo crímenes en ambos bandos.


Un abrazo en Xto amigo.




Adriano: Estoy totalmente de acuerdo con tus opiniones.


Un abrazo, hermano.

Ya jasarhez, Ordoñez y otros foreros han explicado perfectamente por qué lo que importa es la verdad y no la búsqueda de una supuesta objetividad.

Pero en realidad el rollo que se marcó Michael no obedece a ningún esfuerzo de objetividad por su parte. El único motivo que le ha movido a pegar esos textos es el de mostrar que los moros son intrínsecamente malos, razón por la que, en la Guerra Civil, no podían haber hecho otra cosa que violar a españolas. ¿A quién recurrir para probar que los moros eran así de perversos? A cualquier sitio, pues el fin justifica los medios. En este caso, nada mejor que acudir a las páginas de la "memoria histórica" y a la propaganda republicana, que se esforzó muchísimo por demonizar al moro y fabricó convenientemente el mito del moro violador. Ejemplo de esta clase de propaganda en el bando rojo:

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Michael y Adriano creen --probablemente de manera sincera-- que el moro es siempre un demonio, por razón de su raza o de su religión, y a ese fin supeditan el resto de su discurso. Michael y Adriano seguramente simpatizan a tope con el bando nacional, pero esa fobia a la morería les anula cualquier sentido crítico, y por ello, llegado el caso, no tienen inconveniente en hacerse eco de la propaganda republicana más demencial.

A esto me refería cuando dije en otro hilo que el identitarismo extremo --en particular el antimusulmán-- está produciendo extraños fenómenos. No es la primera vez que veo a un identitario utilizar la propaganda roja con respecto a los moros en la Guerra Civil. Otros, siguiendo esa misma dinámica, han pasado a abrazar con fervor al judío, e incluso al homosexual. Todo vale con tal hacer frente común contra los moros. Y por causa de esa obsesión llegan a defender cosas inexplicables, o cambian muchos de sus principios y mitos por los del enemigo. Prácticamente toda la derecha ha sucumbido a procesos similares: de demonizar al judío han pasado a demonizar al moro; de echar pestes de los yanquis, han pasado a exaltarlos como los salvadores de la humanidad. Este giro viene de lejos, pero cobra singular fuerza a partir de los atentados del 11-S en las Torres Gemelas, y no digamos a partir del 11-M en España.

Pero no es mi intención desviar el hilo y en el futuro, pese a que quizá haya réplicas, procuraré ceñirme más al asunto que lo encabeza. Ordoñez, con buen criterio y con nobleza de espíritu, ha querido abrir este hilo para tratar de la participación de los moros en el bando nacional. Digo con nobleza de espíritu porque Ordoñez de siempre ha combatido en estos foros la inmigración musulmana y las maldades del islam, pero ello no le impide reconocer lo que es de ley: que los moros prestaron una importante ayuda en la Cruzada de Liberación y que en su mayoría lo hicieron con valor y de manera desinteresada. Por tanto, es Ordoñez quien está esforzándose por ser objetivo. Y lo mismo cabe decir de jasarhez y Hyeronimus, siempre muy combativos con el islam cuando es menester.

Pero en realidad el rollo que se marcó Michael no obedece a ningún esfuerzo de objetividad por su parte. El único motivo que le ha movido a pegar esos textos es el de mostrar que los moros son intrínsecamente malos, razón por la que, en la Guerra Civil, no podían haber hecho otra cosa que violar a españolas. ¿A quién recurrir para probar que los moros eran así de perversos? A cualquier sitio, pues el fin justifica los medios. En este caso, nada mejor que acudir a las páginas de la "memoria histórica" y a la propaganda republicana, que se esforzó muchísimo por demonizar al moro y fabricó convenientemente el mito del moro violador. Ejemplo de esta clase de propaganda en el bando rojo:

Señor Kontrapoder, con todo el respeto que se merece, se ha equivocado. Yo jamás he sido racista con nadie ni mucho menos soy rojo. No se qué le lleva a esa conclusión tan tergiversada sobre mi persona.



Si ser objetivo es sólo ver la parte de un sólo bando, entonces yo no estoy de acuerdo con esa objetividad.


Por otra parte usted se ha equivocado en su comentario. Primero porque en reiteradas ocasiones he hablado de que no discrimino al musulmán. ¿Y cómo usted sabe que el único motivo que me ha movido es tratar de desprestigiar al moro? Quisiera saber que le motiva a llegar a esa conclusión tan precipitada y errónea. Y fíjese que yo no tengo ninguna confabulación para desprestigiar al moro. Si usted y otros foreros no están de acuerdo con lo que Adriano y yo hemos dicho no significa que nosotros tengamos una campaña anti-mora. ¿Entonces el abuelo de Adriano y los demás ancianos con los que él ha hablado se han fabricado el mito del moro violador? Y por supuesto que nadie ha negado la participación y aporte de los moros en la Cruzada. Pero tampoco vamos a tapar el sol con la mano. Porque eso nos convertiría en mentirosos y no nos haría para nada diferentes de aquellos que propagan la leyenda negra. Ni Adriano ni yo somos racistas con el moro. Pero tampoco creemos en leyendas rosas.


Por otra parte, Adriano y yo nos alegramos de que haya triunfado la religión y el bando nacional. Me alegro de que el comunismo no triunfó en España.

Al decir que "no existe una verdad" estamos incapacitando el debate Michael. No es una cuestión de "preferencias", lo que es, es; aunque a veces la cuestión personal pueda ser fastidiosa.

Pregúntale a un zurdo que es la verdad para él o pregúntale a un indigenista que es la verdad para él.


Cada cual tiene su verdad y su motivo en el que creer. Por supuesto que existe la verdad, pero esta está muy lejos de leyendas negras y rosas. Está la verdad pero también hay "verdades" y esas son las que yo me refiero.

Pero está claro que, por ejemplo, en el caso indigenista no hay verdad ninguna, como no la hay en otros campos. La verdad es la verdad la diga Agamenón o su porquero, y en efecto Adriano, sí que hubo empresarios que financiaron, pero decir que a Franco y a José Antonio solo lo apoyaron la iglesia y las clases altas, si no es una "gilipolluá", se le parece mucho.

¿Y quien ha dicho que José Antonio y los demás fueron apoyados por las clases altas?


¿Has visto que yo he emitido esas opiniones?

Y hablando del carlismo, nunca fue apoyado por la clase alta precisamente, que fue la que trajo el liberalismo a España, con los grandes títulos de España a la cabeza.

No necesariamente. Hubo división de bandos. Unos apoyaron al liberalismo y otros apoyaron al carlismo. Fue una guerra civil. Lo mismo que las guerras de independencia, unos apoyaron a los rebeldes y otros apoyaron a los realistas.

También te doy la razón en que decir que a Azaña le apoyaban solo los trabajadores es totalmente falso. La guerra dividió a todo el mundo y a todas las clases sociales. Y precisamente FE JONS recibió muchos militantes de origen humilde, vease otra vez el ejemplo de mi abuelo.

Adriano: en ningún momento dije que las clases populares apoyaron a Azaña. Siempre he tenido tu opinión: fue una división de bandos, unos apoyaron a los rojos y otros apoyaron a los cruzados.

Estimado Adriano:Comprendo lo que dices. Pero da la sensación de que parece que el testimonio "tuyo", familiar en este caso, es el único válido. Vuelvo a decir que amén del libro de los requetés, que cumplen con tu perfil, en mi casa también se cumplió y mi abuelo en absoluto hablaba así de los moros, al contrario, le quedó muy buen recuerdo. Otro paisano que murió no hace mucho con más de 90 años recuerdo que me contaba que "los moros, como todo el mundo sabe, tenían muy mala leche, eran buenos en la avanzadilla pero se exageraba su valentía también". Pero jamás me dijo nada de violaciones sistemáticas.

Ordóñez: el hecho de que los ancianos no te cuenten todo no significa nada. Los ancianos siempre son muy reservados con su vida personal. Ellos no cuentan sus cosas con todo el mundo, mucho menos si son dolores vividos en su vida. Puede que ellos cuenten las cosas que menos les incomodan como la guerra y otras cosas más, pero contar experiencias bien personales es bien difícil que ellos cuenten de eso, ni tan siquiera con sus familiares más allegados. Te lo digo por experiencia.


Por otro lado, el método de narrar historias de nuestros ancianos era a través de la tradición oral. Por consiguiente, la narración del abuelo de Adriano y los humildes soldados campesinos es mucho más verídica que cualquier documento mal infundado. Lo cual no quiere decir que el libro de los Requetés o los datos que nos presentan los foreros estén mal infundados. Pero de que en la historia escrita hay mucha demagogia es una cosa más que cierta. Y por supuesto, sigo concordando con Adriano: las críticas al bando cruzado no vendrán precisamente del bando nacional, sino a la inversa.

Esa afirmación me parece "grave", y para afirmar algo en historia hay que contrastar tanto datos como documentos; y es muchas veces con todo y con eso y no se hace uno una idea clara..... Y hasta aquí, la verdad es que no lo veo.

Si es por los datos y documentos, olvídate, apaga y vámonos, que hasta las mentiras de Las Casas pueden ser verídicas.



Abrazos a todos.

Sinceramente, no entiendo por qué la narración del abuelo de Adriano va a ser más de fiar que la del de Ordóñez. Cada uno cuenta su experiencia, lo que ha vivido, y no me parece muy objetivo decir "a este lo descalifico y a este lo acepto", así como así, sin argumentos de peso. Ojo, yo no digo que el de Adriano mintiera.

Michael, yo entiendo que con toda sinceridad tratas de ser objetivo. Pero como digo, a veces entras en fuentes inapropiadas y no contrastas los hechos. Y luego, en el mensaje 35, mezclas una serie de cosas que sin ton ni son, afirmando con ironía: "Todos los encomenderos fueron buenos". No creo que aquí en Hispanismo se haya negado jamás que hubo abusos; otra cosa es que no fueran la norma. Pero haberlos los hubo, y por eso se fue formando a lo largo de los siglos el cuerpo de Leyes de Indias. O: ""Los gritos de Viva el Rey y muera el mal gobierno son mentiras de la historiografía liberal". Si precisamente aquí en Hispanismo se ha hablado mucho de ello, y no tiene nada de liberal, todo lo contrario: tiene que más que ver con un pueblo que era fiel a su rey pero no por ello dejaba de hacer valer sus fueros y libertades, pero desde una perspectiva cristiana, no liberal. "Los corregidores fueron buenos". Vuelvo a lo mismo que dije de los encomenderos. "Todos los moros que entraron en España repartieron flores y claveles en el paraíso de Al Andalus", "los moriscos no se aliaron con el turco", etc., etc., etc. Cosas que aquí nunca se han afirmado. Al contrario, en Hispanismo se ha hablado de todos estos temas, en miles de hilos, y muchísimas veces se ha matizado. Y por supuesto que se han criticado en Hispanismo los abusos que se cometieron en el siglo XVIII, cuando se empezaron a derogar algunas leyes de Indias y a hablarse, aunque poco, de colonias, a partir de Carlos III, que nunca ha sido "santo" de nuestra devoción aquí. Nadie ha afirmado jamás que no hubiera quejas de los indígenas ante las audiencias o que no son fuentes confiables. Y claro que no todos trataban bien a los esclavos. Por eso éstos demandaban a veces a sus señores, cosa que no habráin podido hacer en otros lugares, y hay constancia de ello. De todo eso se ha hablado mucho en Hispanismo. Pero yo comprendo que llevas poco tiempo y no has podido leerlos todos. Te confieso que yo tampoco los he leído todos, y llevo seis años aquí. Son muchos. Por supuesto que todo historiador debe ser objetivo, y que no debe haber leyendas ni negras ni rosas. Pero también hay que entender que cuando las leyendas negras superan a las rosas (lo cierto es que las más difundidas son las negras, pocos son los que difunden las rosas) es natural que haya que desmentirlas, corriendo con ello el riesgo de que parezca que se pinta todo demasiado de color de rosa. Pero ya te digo, si algo caracteriza a Hispanismo es la objetividad. Vamos contracorriente, contra la mayoría. Pero la verdad hay que buscarla y darla a conocer. Hoy en día pululan las mentiras contra Nuestro Señor Jesucristo y contra su Iglesia. Pero no por eso vamos a hacerlos eco de ellas, salvo para combatirlas. Y en historia es igual.

Un abrazo en Cristo Rey

Michael, yo entiendo que con toda sinceridad tratas de ser objetivo. Pero como digo, a veces entras en fuentes inapropiadas y no contrastas los hechos.

¿Y cuales son esas veces que he entrado en fuentes inapropiadas?


Sabes que en todas las aportaciones que hago( con mucho esmero y dedicación) nunca voy con fuentes locas.


Me sorprende eso que dices.

Y luego, en el mensaje 35, mezclas una serie de cosas que sin ton ni son, afirmando con ironía: "Todos los encomenderos fueron buenos". No creo que aquí en Hispanismo se haya negado jamás que hubo abusos; otra cosa es que no fueran la norma. Pero haberlos los hubo, y por eso se fue formando a lo largo de los siglos el cuerpo de Leyes de Indias. O: ""Los gritos de Viva el Rey y muera el mal gobierno son mentiras de la historiografía liberal". Si precisamente aquí en Hispanismo se ha hablado mucho de ello, y no tiene nada de liberal, todo lo contrario: tiene que más que ver con un pueblo que era fiel a su rey pero no por ello dejaba de hacer valer sus fueros y libertades, pero desde una perspectiva cristiana, no liberal. "Los corregidores fueron buenos". Vuelvo a lo mismo que dije de los encomenderos. "Todos los moros que entraron en España repartieron flores y claveles en el paraíso de Al Andalus", "los moriscos no se aliaron con el turco", etc., etc., etc. Cosas que aquí nunca se han afirmado. Al contrario, en Hispanismo se ha hablado de todos estos temas, en miles de hilos, y muchísimas veces se ha matizado. Y por supuesto que se han criticado en Hispanismo los abusos que se cometieron en el siglo XVIII, cuando se empezaron a derogar algunas leyes de Indias y a hablarse, aunque poco, de colonias, a partir de Carlos III, que nunca ha sido "santo" de nuestra devoción aquí. Nadie ha afirmado jamás que no hubiera quejas de los indígenas ante las audiencias o que no son fuentes confiables. Y claro que no todos trataban bien a los esclavos. Por eso éstos demandaban a veces a sus señores, cosa que no habráin podido hacer en otros lugares, y hay constancia de ello. De todo eso se ha hablado mucho en Hispanismo. Pero yo comprendo que llevas poco tiempo y no has podido leerlos todos. Te confieso que yo tampoco los he leído todos, y llevo seis años aquí. Son muchos. Por supuesto que todo historiador debe ser objetivo, y que no debe haber leyendas ni negras ni rosas. Pero también hay que entender que cuando las leyendas negras superan a las rosas (lo cierto es que las más difundidas son las negras, pocos son los que difunden las rosas) es natural que haya que desmentirlas, corriendo con ello el riesgo de que parezca que se pinta todo demasiado de color de rosa. Pero ya te digo, si algo caracteriza a Hispanismo es la objetividad.

No niego que aquí en Hispanismo sean objetivos, pero algunos foreros tienen una leyenda rosa de los hechos que no es la cierta.


Por otro lado sigo sin entender el porque las fuentes de Adriano no son viables.


Si lo que se quiere es decir que 'x' o 'y' fuentes no son viables, hay que traer argumentos de peso y hasta ahora no los he visto.

Vamos contracorriente, contra la mayoría. Pero la verdad hay que buscarla y darla a conocer. Hoy en día pululan las mentiras contra Nuestro Señor Jesucristo y contra su Iglesia. Pero no por eso vamos a hacerlos eco de ellas, salvo para combatirlas. Y en historia es igual.

Sabes que si alguien aquí ha defendido la Iglesia ese ha sido yo, ahí tienes las aportaciones que he hecho sobre los obispados americanos. Ahí también tienes mi firma. Siempre he defendido la alianza entre el trono y el altar.


Un abrazo en Cristo Rey para ti también, gran amigo.

Iniciado por Michael

Jasarhez:

Déjate de estar tergiversando mis palabras. En ningún momento yo dije que a Franco lo apoyaron sólo los ricos. Todo lo que has dicho es falso. Ahora no puedo contestarte completamente pero cuando tenga tiempo lo haré. Te pido que re-leas mis opiniones para que veas lo que yo opino.

A ver, Michael, ya me estás cansando un poco. ¿No habíamos quedado en que tú, en este hilo, no estabas expresando 'tus propias oiniones', sino que nos presentabas de una manera 'neutral', 'democrática' y ecléptica las opiniones de los otros (de todos los otros, para que podamos ver las 'dos caras de la moneda'?.

Ya me he releído, como me has ordenado hacer, tus mensajes y la única opinión que he podido encontrarme enteramente tuya es que 'no hay ninguna verdad' y que 'cada cual tenía la suya'. Ahora bien, releete tu, mejor, tu propio mensaje número 25 y verás que aquí nadie está tergiversando 'tus palabras'. Solo he hecho 'corta y pega'.

No me gusta el estilo que estás adoptando en este hilo, Michael, no me gusta... Me estás empezando a recordar un poco a un forero que hace unos días que no escribe demasiado, pero que resultaba parecerme siempre (tu solamente en este hilo, de momento...) igual de cansino.

Un saludo


______________________
P.D.: No te tomes a mal mis opiniones; solo son eso... opiniones. Y cada cual tendrá las suyas.

Iniciado por jasarhez

A ver, Michael, ya me estás cansando un poco. ¿No habíamos quedado en que tu en este hilo no estabas expresando 'tus oiniones', sino que nos presentabas de una manera neutral y ecléptica las opiniones de otros?. Me he releído tus mensajes y la única opinión que he podido encontrarme enteramente tuya es que 'no hay ninguna verdad' y que 'cada cual tiene la suya'. Ahora bien, releete tu mejor tu mensaje #25 y verás que aquí nadie está tergiversando 'tus palabras'.

No me gusta el estilo que estás adoptando en este hilo, Michael, no me gusta...

Un saludo

Demuestra que yo he hecho una opinión personal al respecto. Eso del hilo 25 no son palabras mías. No viste la fuente ahí debajo.

Iniciado por Michael

Demuestra que yo he hecho una opinión personal al respecto. Eso del hilo 25 no son palabras mías. No viste la fuente ahí debajo. Y si no te gusta el hilo, puedes dejar de participar en él y así dejar de estar desvirtuándolo con tus opiniones mal infundadas.

¿Ves por qué te digo que me está resultando algo cansino seguirte?. Pero... ¿tu te has leído lo que he escrito?. Por favor, vuelve a leerte mi mensaje número #50 (que lo tienes solo un poco mas arriba). Hombre... pero si tu mismo hasta has hecho de él una cita. Claro que se distinguir las citas de las opiniones. ¿No te he dicho acaso que, en este hilo, la única 'opinión' enteramente tuya que he sacado en claro es que piensas que no existen las verdades 'verdaderas'?.

Iniciado por Michael

...¿Y quien ha dicho que José Antonio y los demás fueron apoyados por las clases altas?

Tu, ha sido escrito por ti en tus intervenciones. No nos lo hemos inventado nadie, son opiniones que han sido publicadas en mensajes de los tuyos (que, por cierto, solo eran vulgares citas de la mucha propaganda republicana que pulula por desgracia por internet, pero eso es otra cosa...). Son citas tuyas, republicanas sí, compañero Michael, pero citas tuyas... (#25)

Venga, Michael, vamos a dejarlo, porque ya me aburro. Pa' ti la burra (que decimos en mi tierra). Pero solo una cosa mas, ¿sabes que al criticar y difamar a los moros que lucharon en la guerra civil española estás, de paso, criticando y lanzando injurias contra unos de las unidades más condecoradas de nuestro Ejercito. ¿Viste el documental de TVE que intenté compartir contigo?. Pues en él así lo cuenta un militar en activo de nuestro ejército. Creo que también es de justicia recordarte ésto.

Pero como te digo, vamos a dejarlo ya. Para qué seguir contestándote mas gilipulluás... Te aviso de que no voy a replicar mas a tus mensajes en este hilo. Ya me he aburrido... no es nada personal.


Un saludo, Michael
(¿o debiera decir mejor: "Salud, camarada Michael...?)

Iniciado por jasarhez

Tu, ha sido escrito por ti en tus intervenciones. No nos lo hemos inventado nadie, son opiniones que han sido publicadas en mensajes de los tuyos (que, por cierto, solo eran vulgares citas de la mucha propaganda republicana que pulula por desgracia por internet, pero eso es otra cosa...). Son citas tuyas, republicanas sí, compañero Michael, pero citas tuyas... (#25)

Un saludo
(¿o debiera decir "Salud, camarada Michael...?)

Y por el mero hecho de que un usuario coloque un hilo para comentar al respecto ya se está solidarizando con el bando republicano... Lo que hay que leer. No son opiniones personales mías. Demuestra que yo he hecho una opinión personal solidarizandome con el bando republicano.

Arbil, nº119 Ben Mizzian, el general moro de Franco

Ben Mizzian, el general moro de Franco

por Jesús María Ruiz Vidondo

Mucha gente se podrá asombrar que en el ejército de Franco hubiese un general musulmán. Un general formado en la dura guerra de África, formado en la gran tradición militar africanista

Béni Ensar Mohammed ben Mizzian nació el 1 de febrero de 1897 en Nador y murió en Madrid el 1 de mayo de 1975. Fue un militar que alcanzó los más altos cargos tanto en el Ejército de España como en el Ejército de Marruecos. Hijo de un caíd fiel a España, jefe de la cabila de Mazuza, a la que pertenecía su pueblo natal, la dedicación a la milicia de Mizzian tiene su origen en un curioso episodio narrado por el periódico melillense El Telegrama del Rif el 11 de enero de 1911: Con ocasión de una estancia en Melilla, el rey Alfonso XIII, visita la Escuela Indígena, el profesor Abd el-Krim (quien años más tarde lideraría la revuelta rifeña contra los españoles) llamó al encerado al alumno Mohamed ben Mizzian quien resolvió, según relata la crónica, "un complicado problema de regla de interés y fue capaz de señalar en los mapas de Europa ríos, regiones y capitales". El monarca, agradado, preguntó al pequeño qué quería ser y éste le contestó: "Capitán". Cuando el rey abandona la escuela, su padre, presente en el acto, recibe la promesa del rey de apadrinar su ingreso en una academia militar española.

En 1913, cuando Mizzian cumple los 16 años, el rey apadrina su ingreso en la Academia General Militar, teniéndose para ello que modificar la ley, pues la academia no admitía alumnos no cristianos. Sale de la Academia en 1916 es segundo teniente y es destinado al ejército de África, donde dos años más tarde asciende a primer teniente. Durante la Guerra del Rif (1921-1926) Mizzian, al mando de tropas indígenas, luchó contra el que fuera su maestro y a la sazón líder de la revuelta rifeña contra los españoles, Abd el-Krim.

Herido durante el conocido como Desastre de Annual en 1921, el 20 de junio de 1923 asciende a capitán por antigüedad y en 1925 a comandante por méritos de guerra. Es durante esta campaña cuando comienza su relación de amistad con Franco, entonces teniente coronel. Durante estos años se encontrará a las órdenes varias veces de Manuel González Carrasco y de En julio de 1936 estaba destinado como comandante del II tábor (batallón) de Regulares 5, con sede en Segangan, a unos 20 km al sur de Melilla. Aunque un informe que la Unión Militar Antifascista de Melilla hizo llegar al ministro de la Guerra, al iniciarse la etapa del Frente Popular, le citaba entre los cinco únicos comandantes de la Circunscripción Oriental de Marruecos "sin un sentido específico antirrepublicano", Mizzián se incorporó a la conspiración contra el gobierno a finales de la primavera, tras una conversación que sostuvo en el casino militar de Melilla con el enlace del general Mola en la ciudad: Juan Seguí Almuzara, ex teniente coronel que en 1931 se había acogido a los decretos del ministro Azaña para dejar el Ejército y montar un negocio. Nada más tener noticias del inicio del alzamiento, la tarde del 17 de julio, Mizzian se dirigíó con su tábor hacia Melilla, donde los rebeldes estuvieron inicialmente en minoría.

De camino a la ciudad, asistió al final del primer enfrentamiento de la Guerra Civil Española: el asalto de tropas de Regulares 2 a la base de hidros del Atalayón, donde un pequeño número de oficiales afines al Frente Popular, encabezados por el jefe accidental de la base, capitán Virgilio Leret, se opusieron por las armas al golpe de Estado. La unidad de Mizzian no tuvo que intervenir, puesto que Leret se rindió tras un breve tiroteo, en el que murieron un sargento y un soldado, ambos marroquíes y de Regulares 2. Triunfante el Alzamiento en Marruecos, el 14 de agosto de 1936 aterriza en Jeréz de la Frontera y al mando de sus regulares tomó parte en la liberación del Alcázar de Toledo y la marcha sobre Madrid, en la que él y sus tropas indígenas destacaron por su empuje. Un relato del periodista norteamericano John Whittaker, que presenta a Mohamed Ben Mizzian aceptando la violación múltiple y asesinato de dos jóvenes españolas capturadas, no pasa de ser una inverosímil infamia. El texto del norteamericano incluye datos inciertos de fácil comprobación (Regulares 5 no avanzó por Navalcarnero, sino por Boadilla), pero sobre todo ese hecho resulta ajeno a la conducta y personalidad de Mizzian. En realidad formó parte de la campaña de propaganda del Frente Popular contra los soldados marroquíes, campaña que tenía fuertes connotaciones racistas.

En la batalla por la toma de Madrid fue herido en los combates de la Ciudad Universitaria. Ascendido a teniente coronel pasó a la columna gallega de socorro a Oviedo. En 1938, ya como coronel en ascenso por méritos de guerra y al mando de la 1ª división de Navarra tomó parte en la batalla del Ebro y en la campaña de Cataluña. A fines de 1939 se encontraba al mando del Grupo de Regulares de Ceuta, y desde 1940 era el jefe de la 93 división en Xauen. Sobre todo este año de 1940 va a estar al mando de las tropas de Larache. Al acabar la Guerra Civil, el general Franco le nombró a Mizzian comandante general de Ceuta. En 1953, es ascendido a teniente general y se le destina al mando de la Capitanía General de la VIII Región Militar gallega, poco antes se encontraba como Comandante General de Ceuta. En 1955 fue nombrado Capitán General de Canarias, su último destino en el Ejército Español. Durante su estancia en el territorio español de Marruecos va a asistir a varias maniobras militares en la zona de Canarias y en Marruecos.

En 1956, al obtener Marruecos la independencia, el rey Mohamed V le pidió que se encargara de la organización del nuevo ejército marroquí, por lo que solicitó su baja en el ejército español, siéndole ésta concedida con fecha 22 de marzo de 1957. Según se cuenta fue el propio Franco el que le pidió que se fuese a Marruecos, y el general Ben Mizzian lloró por su partida. En Marruecos ocupó primero el puesto de inspector de las Fuerzas Armadas Reales y en 1957-58, junto con el futuro rey Hassan II, protagonizó la despiadada represión de la sublevación del Rif, cuyos habitantes rebeldes fueron bombardeados con napalm En 1964 fue nombrado ministro de Defensa y el 22 de febrero de 1966, Hassan II le envió como embajador de Marruecos a Madrid, según se dijo, en "un gesto de buena voluntad de acercamiento a España".

En 1970 volvió a formar parte del gobierno como ministro de Estado y el 17 de noviembre de ese año fue ascendido a mariscal, convirtiéndose en el militar de más alta graduación del ejército marroquí. En su larga trayectoria militar obtuvo múltiples condecoraciones, tales como la Medalla Militar individual, la Cruz Laureada de San Fernando colectiva, once cruces rojas al mérito militar, dos medallas de sufrimientos por la patria y la Gran Cruz al mérito militar entre otras. Casado en 1925 con Fadela Amor, tuvo siete hijos, seis niñas y un varón, Mustafá que estudió en la Academia de Artillería de Segovia y que murió en un accidente con un brasero. De sus seis hijas, dos de ellas terminaron casadas con militares, una con quien, en 1971, fue ejecutado por encabezar un intento de atentado contra Hassan II y la otra, casada en secreto, con un militar español, sobrino del que fuera ministro de Asuntos Exteriores Alberto Martín Artajo.

Esta boda provocó las iras de Mizzian, musulmán convencido, ya que para llevarla a cabo la hija había de convertirse a la fe católica. Para impedirlo planeó secuestrar a su hija, que se hallaba refugiada en Valladolid. Con tal fin, convenció a la pareja para que viajara a Tetuán con el fin de reconciliarse. No obstante, en el mismo aeropuerto un oficial, siguiendo instrucciones suyas, retuvo a la hija y expulsó al novio. Este incidente provocó hondo malestar en la oficialidad española, pero Franco hizo oídos sordos a la protesta y al escrito que le dirigió el novio. En cambio si intervino para impedir que prosperara la propuesta de retirada, formulada por el Consejo Supremo del Ejército, de la paga española que Mizzian aún percibía tras pasar a las órdenes de Mohamed V. El 27 de marzo de 1975, aquejado de una grave enfermedad es ingresado en el Hospital General del Aire donde falleció el 1 de mayo siguiente, siendo sus restos trasladados a Marruecos.

Jesús María Ruiz Vidondo

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• Noticiero NO-DO del 07-03-1966 - Nº 1209B
• NOTICIAS ESPAÑOLAS. EL GENERAL MIZZIAN, NUEVO EMBAJADOR DE MARRUECOS EN MADRID. PRESENTACION DE CREDENCIALES AL GENERALISIMO.

Iniciado por jasarhez

¿Ves por qué te digo que me está resultando algo cansino seguirte?. Pero... ¿tu te has leído lo que he escrito?. Por favor, vuelve a leerte mi mensaje número #50 (que lo tienes solo un poco mas arriba). Hombre... pero si tu mismo hasta has hecho de él una cita. Claro que se distinguir las citas de las opiniones. ¿No te he dicho acaso que, en este hilo, la única 'opinión' enteramente tuya que he sacado en claro es que piensas que no existen las verdades 'verdaderas'?.


Tu, ha sido escrito por ti en tus intervenciones. No nos lo hemos inventado nadie, son opiniones que han sido publicadas en mensajes de los tuyos (que, por cierto, solo eran vulgares citas de la mucha propaganda republicana que pulula por desgracia por internet, pero eso es otra cosa...). Son citas tuyas, republicanas sí, compañero Michael, pero citas tuyas... (#25)

Venga, Michael, vamos a dejarlo, porque ya me aburro. Pa' ti la burra (que decimos en mi tierra). Pero solo una cosa mas, ¿sabes que al criticar y difamar a los moros que lucharon en la guerra civil española estás, de paso, criticando y lanzando injurias contra unos de las unidades más condecoradas de nuestro Ejercito. ¿Viste el documental de TVE que intenté compartir contigo?. Pues en él así lo cuenta un militar en activo de nuestro ejército. Creo que también es de justicia recordarte ésto.

Pero como te digo, vamos a dejarlo ya. Para qué seguir contestándote mas gilipulluás... Te aviso de que no voy a replicar mas a tus mensajes en este hilo. Ya me he aburrido... no es nada personal.


Un saludo, Michael
(¿o debiera decir mejor: "Salud, camarada Michael...?)

Pero es que yo no estoy desprestigiando a nadie. Las opiniones personales mías, que no tienen nada que ver con los artículos, están escritas en este hilo, no te las voy a citar. Está más que claro que en ninguna de mis opiniones me he solidarizado con el bando republicano.

Ya me he aburrido... no es nada personal.

Abrazos en Cristo.

Acto Centenario Regulares de Ceuta nº 54 (fragmento)

regularescentenario.es

"El día 01 de julio de 2011, empezamos a forjar nuestro segundo siglo de existencia. Sin perder de vista nuestro heroico historial, y con renovada voluntad de seguir siendo los primeros al servicio de España".

REGULARES

¡Cien años de al servicio de España!

Fuentes inapropiadas son, por ejemplo, las que cité en el mensaje nº 9: canales de TV de izquierdas, blogs apologéticos del islam y de la república y otros por el estilo. Yo sé que habitualmente escoges fuentes buenas. Y en el poco tiempo que llevas en Hispanismo has llenado el foro de excelentes aportes, una documentación tremenda sobre temas muy variados. Lo que estás haciendo es impagable. Pero todos nos equivocamos a veces (a también me ha pasado más de una vez), y esta vez parece que has entrado en unas fuentes que no son muy confiables.

Como digo, no es que sea todo leyenda rosa. Aquí se han presentado todos los aspectos. Y si no pregúntale a Ordóñez, que es historiador y estudió Historia donde mejor se puede estudiar la historia de América: en Sevilla. Él mismo ha escrito muchísimo, y no ha descuidado los aspectos negativos. Pero una cosa es cierta: si bien hay quienes exageran del lado negro y quienes lo hacen del lado rosa en la historia de España, la inmensa mayoría (incluso aquí en España) recarga siempre las tintas del lado negro. Es natural que al contrarrestarlo parezca a veces que nos vamos al extremo opuesto. Pero como dije, aquí en Hispanismo encontrarás todos los aspectos, está bastante equilibrado. Lo que pasa es que hace falta tiempo para leerlo todo.

Yo no dije que las fuentes de Adriano no fueran viables. Dije textualmente (mensaje nº48): "Sinceramente, no entiendo por qué la narración del abuelo de Adriano va a ser más de fiar que la del de Ordóñez. Cada uno cuenta su experiencia, lo que ha vivido, y no me parece muy objetivo decir "a este lo descalifico y a este lo acepto", así como así, sin argumentos de peso." En el mensaje anterior acababas de decirle a Ordóñez "el hecho de que los ancianos no te cuenten todo no significa nada. Los ancianos siempre son muy reservados con su vida personal. Ellos no cuentan sus cosas a todo el mundo, mucho menos si son dolores vividos en su vida. Puede que ellos cuenten las cosas que menos les incomodan como la guerra y otras cosas más, pero contar experiencias bien personales es bien difícil que ellos cuenten de eso, ni tan siquiera con sus familiares más allegados." Acto seguido le dices a Adriano: "El método de narrar historias de nuestros ancianos era a través de la tradición oral. Por consiguiente, la narración del abuelo de Adriano y los humildes soldados campesinos es mucho más verídica que cualquier documento mal infundado." Yo lo que no entiendo es como, siendo el mismo método de transmisión oral, el abuelo de Adriano tiene razón y es muy de fiar y el de Ordóñez no. Por eso dije textualmente en el mensaje 25: "Cada uno cuenta su experiencia, lo que ha vivido, y no me parece muy objetivo decir "a este lo descalifico y a este lo acepto", así como así, sin argumentos de peso. Ojo, yo no digo que el de Adriano mintiera." Fíjate que no estoy negando lo que dice Adriano. Los dos pueden tener razón desde la perspectiva de su experiencia personal, dado que cada caso fue diferente.

Y en cuanto a que defiendes la Iglesia, el trono y el altar, nunca me ha cabido la menor duda y doy fe de ello. Nadie que haya seguido tus aportes puede ponerlo en duda.

Un abrazo en Cristo, mi gran amigo

Narran en el libro: "Los moros de la Guerra Civil Española" (José Luis de Mesa - Editorial ACTAS, Madrid 2004), que el poeta falangista Agustín de Foxá, una vez terminada la contienda, escribió el siguiente poema:

ROMANCE DE ABDELAZIS No llores, Abdelazis; no llores, que vas a España. Que el fusil te lo da Franco y en el fusil, su palabra; y está el jardín del Profeta al otro lado del agua. Ya están girando las hélices, ya en el avión te embarcas, ya vuela sobre las nubes la flor morena del África. -¿De quién son estos tejados y esta huerta regalada? -Estos tejados, buen moro, son la ciudad de Granada. Sus ojos mirando al suelo se le llenan de lágrimas. Los Regulares de Ceuta llevaban pardas chilabas. -¿Dónde está Córdoba, amigo? ¡Mi Córdoba entre naranjas! -Los rojos la están cercando, casi la tienen ganada. ¿Por qué no vuela este pájaro? ¿por qué no mueve las alas? (Bajo los roncos motores sonaban tenues campanas que llegaban a Sevilla, jazmín y remo, en el agua barcos del Guadalquivir, el limonar del Alcázar y en los turbantes la sombra antigua de la Giralda). ¿Harás el té en las trincheras, Agdelazis, por España? Platerito de Tetuán, babuchero de sus plazas, el que vendió las ajorcas desde Arcila y Casablanca y en Fez, no estudió el Korán porque pertenece a Francia. Sé que caerás una noche, y Alá sabe en qué batalla. No sé si será en Toledo o en Oviedo la cercada o te helará con la luna la Ciudad Universitaria. Pero sé que está tu sangre, defendiendo a mis campanas, mis libros de El Escorial y mis custodias labradas. Que al otro lado del monte los hombres sin Dios te aguardan, con tanques de oro judío y cien banderas de Asia. Si mueres, Abdelazis, sobre los surcos de España, no el Zoco-Chico de Tánger celebrará tus hazañas ni el domador de serpientes cantará solo tu fama. Los poetas de Castilla te dirán con lengua brava: "También tienes tu lucero, español de piel tostada". (el almendro y la espada) AGUSTÍN DE FOXÁ

Quizás se pasara un poco en sus elogios y sus referencias cruzadas a Al-Andalus y al corán, el señor de Foxá... pero éste fué su poema.

Un saludo

Como diría Jack el destripador, vayamos por partes:

-Kontra, gracias por tus palabras. No obstante, no creo que Adriano encaje en ese perfil que refieres, que tanto está lobotomizando a los "identitarios" de toda Europa.

-Michael: Precisamente por eso zurdos e indigenistas están equivocados, porque ellos no creen en la verdad. Y la verdad es la que nos hace libres, y existe.

No entiendo a qué viene tu comentario sobre la "versión" de mi abuelo, quien, como el de Adriano, vivió la guerra en primera persona. Simplemente aquí se ha dicho algo muy concreto: LOS MOROS VIOLARON A CIENTOS DE MUJERES Y ERAN SALVAJES ASESINOS. Bien, yo soy historiador y eso no quiere decir que sea más que nadie, sino que para afirmar algo así, o para "creerme" algo así, necesito documentación, y no panfletos que me digan que la clase alta apoyaba a la Falange.

No todos los que hicieron la Cruzada hacen alabanzas a todo lo que se hizo en el bando nacional, por otra parte. El mismo libro de los requetés es un ejemplo vivamente crítico.

Por otra parte, reitero que al final resulta graciosa la apelación a "los viejos de pueblo", como si tantos otros foreros o un servidor no conociéramos eso. En cambio, exponemos un testimonio como el mío y se nos salta que es que son muy reservados.... Estimado Michael, de verdad no es nada personal, pero así no se consigue un mínimo de objetividad histórica.


Y en general, reitero sobre el discurso de Queipo: Había que enfrentarse a un enemigo brutal que llevaba 5 años cometiendo las peores atrocidades y que, entregado a Stalin, pensaba hacer de España una colonia soviética. Las violaciones de monjas y matanzas indiscriminadas se habían extendido como la peste y encima el "gobierno" republicano inyectaba la política de "armas al pueblo". Y encima "contrataba" toda una legión de mercenarios a la orden de la URSS como eran las Brigadas Internacionales, queriendo así internacionalizar la guerra, cosa que intentaron más todavía desde el 38, cuando los muy infames ya sabían que tenían la guerra perdida. Si no se explica esto, claro que el general Queipo de Llano (Que por otra parte era una personajazo, un culo de mal asiento cuya psicología es demasiado compleja) parece más atroz de la cuenta.

Es lo mismo que cuando algunos "leyenda-rosistas" no se explican por qué buena parte del pueblo español acaba acogiéndose al frentepopulismo.... Y siguiendo con esa leyenda rosa, cómo se aprovechó la Guerra para las venganzas personales... En mi pueblo sin ir más lejos fue tan trágico como esperpéntico. Y sabrá Dios cuánto de eso se habrá dado en otras tantas guerras civiles.... Sí, sería para otro tema. La guerra, sin duda, es poco romántica, ahí totalmente de acuerdo con Adriano.

Y bueno, por qué buena parte de los moros combaten con los nacionales lo explica muy bien José María Pemán en La historia de España contada con sencillez. Los militares con experiencia en África sabían tratar con moros y los moros se fiaban, con todo, más de éstos que con quienes querían desterrar a Dios. Ahora bien, eso no minimiza la famosa mala leche, de hecho, todo el que había estado en África venía de vuelta (si sobrevivía) con más malas ideas que un gato pisado por el rabo. Algunos oficiales realistas a principios del XIX llegaban de pelear en el norte de África y de hecho daban miedo a los señoritos criollos separatistas por su agresividad. Tal es el caso de Antoñanzas, por ejemplo, uno de los mentores del Taita Boves. Un paisano contaba que en la Guerra de Marruecos (Época de Primo de Rivera) vio cómo en una playa cuatro moros jugaban al fútbol con la cabeza de un español. Vuelvo a la referencia de Aquilino Duque y es cierto que en ocasiones los moros tuvieron que ser frenados por los mandos; que en su mayor parte eran analfabetos y que procedían de clanes rifeños belicosos con más peligro que Willy Fogg con un bonobús. Vale, hasta ahí de acuerdo. Rasgos muy generales y para analizar detenidamente. Pero señores, de ahí a esas supuestas cientos de violaciones y de querer ver una especie de "talibanes" en aquellos regulares pues... Sigue sin demostrarse nada hasta la fecha, más que la propaganda.