Tema: Los moros del bando nacional

Iniciado por Michael

Los bandos enfrentados, según dos mujeres de Bargas, se resumen así:

«Nacionales: dirigidos por el general Francisco Franco y José Antonio Primo de Rivera. Su apoyo era la clase alta, los ricos y la Iglesia.

«Republicanos: su líder ideológico era Manuel Azaña, presidente de la República. Su apoyo eran las clases trabajadoras, deseosas de mejorar su situación.»

Michael, te ruego que dejes de publicar tantísimas gilipolluas en el foro. Decir una majadería tal como que a Franco y José Antonio le apoyaban solamente las clases altas y la Iglesia es una estupidez tal que solo con el recuento de tropas que combatían en ambos frentes y los tres largos años que duró la contienda se puede rebatir. ¿Acaso te crees que habían tantísimos ricos en aquella España polvorienta y maltrecha de la segunda república para hacer frente a los rojos?.

Con todos los respeto, te ruego que pares ya de tanto publicar memeces.

Iniciado por jasarhez

Michael, te ruego que dejes de publicar tantísimas gilipolluas en el foro. Decir una majadería tal como que a Franco y José Antonio le apoyaban solamente las clases altas y la Iglesia es una estupidez tal que solo con el recuento de tropas que combatían en ambos frentes y los tres largos años que duró la contienda se puede rebatir. ¿Acaso te crees que habían tantísimos ricos en aquella España polvorienta y maltrecha de la segunda república para hacer frente a los rojos?.

Con todos los respeto, te ruego que pares ya de tanto publicar memeces.

Aquí nadie está publicando memeces. Estoy publicando las cosas de una forma neutral y objetiva para que todos en el foro participen y comenten. ¿Tú crees que en el bando cruzado no se cometieron atrocidades? Tienes un modo muy partidario de ver las cosas. El historiador debe ser realista y ver las dos caras de la moneda. Yo no estoy diciendo que Franco y José Antonio fueron apoyados solamente por la iglesia y la clase alta. Siempre he opinado que fue una guerra del pueblo, el cual se dividió en dos bandos. Ves las cosas de un modo muy parcial. Los artículos enlazados son para debatir y opinar. Porque en nada se enriquece el debate si solamente se dan historias de un sólo bando. No, en la historia hay dos caras. El historiador debe ser objetivo y mirar ambas caras sin tomar partido con nadie. Los artículos que he enlazado en este hilo son para opinar y debatir, no representan mi opinión personal.

Un abrazo en Cristo.

Iniciado por Michael

Aquí nadie está publicando memeces. Estoy publicando las cosas de una forma neutral y objetiva para que todos en el foro participen y comenten. ¿Tú crees que en el bando cruzado no se cometieron atrocidades? Tienes un modo muy partidario de ver las cosas. El historiador debe ser realista y ver las dos caras de la moneda. Yo no estoy diciendo que Franco y José Antonio fueron apoyados solamente por la iglesia y la clase alta. Siempre he opinado que fue una guerra del pueblo, el cual se dividió en dos bandos. Ves las cosas de un modo muy parcial. Los artículos enlazados son para debatir y opinar. Porque en nada se enriquece el debate si solamente se dan historias de un sólo bando. No, en la historia hay dos caras. El historiador debe ser objetivo y mirar ambas caras sin tomar partido con nadie. Los artículos que he enlazado en este hilo son para opinar y debatir, no representan mi opinión personal.

Un abrazo en Cristo.

Eso que tu dices de que en la historia siempre hay dos caras es mentira. En la historia solamente existe la verdad y la mentira. Y tu, con tu estilo 'imparcial, neutro y objetivo' estás contribuyendo a difundir falsedades o mentiras. Además, yo siempre he desconfiado de los que, utilizando un estilo basado en formulismos relativistas y liberales, se empeñan en decir que hablan desde una perspectiva siempre 'objetiva'. ¿Sabes lo que decía don Miguel de Unamuno, hombre al que siempre he admirado, de aquellos que decían ser siempre 'objetivos'?.

"...soy subjetivo porque soy sujeto, y no soy objetivo porque no soy objeto"

SOLO LOS OBJETOS PUEDEN SER 'OBJETIVOS'. Yo, gracias a Dios, soy muy subjetivo, y no me gustan nada las mentiras que publicas. ¿Crees que así vas a avivar el debate....?. ¿Sabías que basta tan solo una mentira, para poder ponerse en duda todas las verdades?. Publicar sin ton ni son bobadas, lejos de avivar la verdad, lo único que hace es dispersar el debate.

No me gusta el estilo que estás siguiendo en este hilo, estimado Michael.


_____________________________
P.D.: Por cierto... ¿Michael es Miguel en el chapurreo que utilizan en la pérfida Albión?, como Michael Jackson, por ejemplo...

Por supuesto que, como ya dije, en cada bando se cometen barbaridades, y el bando nacional no estuvo exento de ellas. Ya sabemos que esos artículos no representan tu opinión personal, pero proceden de fuentes que no son objetivas, de fuentes contrarias a la Tradición y a la verdadera España y que por lo tanto exageran, mienten y tergiversan, callando siempre que eran ellos los que quemaban iglesias y conventos, los que tenían checas, los que hacían fusilamientos masivos, etc., etc., etc. Y disiento de que el historiador no deba tomar partido. Por supuesto que debe ser objetivo, pero es totalmente imposible ser neutral. En religión no podemos ser neutrales ("quien no está conmigo está contra Mí"), y en política tampoco. Yo tomo partido por España y por la Tradición. Y eso me lleva a tener una perspectiva determinada de España y de la historia. Perspectiva que no me impide ser objetivo y reconocer lo que esté mal, pero sin caer en las tergiversaciones de la mayoría liberal.

Hyeronimus, si el historiador toma partido, el historiador no es riguroso y es propenso a tergiversar las cosas. Hay que tener mucho cuidado con tomar partido ya que el historiador que toma partidos se enfocará solamente en lo positivo del que está historiando. Nadie está cayendo en las tergiversaciones de la mayoría liberal. El hecho de que se narren las atrocidades del otro bando no significa para nada que se esté tergiversando las cosas.


Cada cosa tiene sus cosas buenas y malas. Obvio, que el lado contrario dará una visión diferente. Me remito a esto que dijo el amigo Adriano:

Evidentemente las críticas a un sector del bando nacional es lógico que vengan del bando rival. Salvo excepciones será muy raro que vengan del propio bando. Si vemos una crítica al holocausto, no va a venir del bando nazi, vendrá del bando enemigo, como es lógico en la mayoría de los casos.

En la historia hay que ser objetivo, porque si el historiador no es objetivo estaría propenso a tergiversar las cosas, dando sólo un punto de vista positivo de las cosas.


En esa narración también habla de que los republicanos entraron y violaron unas monjas. Es una narración desde el punto de vista de alguien que vivió la guerra.


El historiador no puede creer en leyendas negras ni en leyendas rosas.


Si no somos rigurosos en la historia nada nos diferenciaría de aquellos que difunden la leyenda negra.

Eso que tu dices de que en la historia siempre hay dos caras es mentira. En la historia solamente existe la verdad y la mentira. Y tu, con tu estilo 'imparcial, neutro y objetivo' estás contribuyendo a difundir falsedades o mentiras. Además, yo siempre he desconfiado de los que, utilizando un estilo basado en formulismos relativistas y liberales, se empeñan en decir que hablan desde una perspectiva siempre 'objetiva'. ¿Sabes lo que decía don Miguel de Unamuno, hombre al que siempre he admirado, de aquellos que decían ser siempre 'objetivos'?.

Estimado Jasarhez:


Hay historiadores que sí son objetivos. Yo no estoy contribuyendo a difundir ningún tipo de falsedades. ¿El amigo Adriano o yo andamos tergiversado las cosas? ¿Crees que el amigo Adriano y que su abuelo andan tergiversando las cosas?

SOLO LOS OBJETOS PUEDEN SER 'OBJETIVOS'. Yo, gracias a Dios, soy muy subjetivo, y no me gustan nada las mentiras que publicas. ¿Crees que así vas a avivar el debate....?. ¿Sabías que basta tan solo una mentira, para poder ponerse en duda todas las verdades?. Publicar sin ton ni son bobadas, lejos de avivar la verdad, lo único que hace es dispersar el debate.


No me gusta el estilo que estás siguiendo en este hilo, estimado Michael.

¿Por qué son bobadas?


¿Por qué dan una visión distinta de lo que tú crees?


No te gusta porque puse opiniones que no son de tu agrado.


¿Por qué he publicado mentiras?


¿También Adriano está diciendo mentiras?

Iniciado por Hyeronimus

...disiento de que el historiador no deba tomar partido. Por supuesto que debe ser objetivo, pero es totalmente imposible ser neutral. En religión no podemos ser neutrales ("quien no está conmigo está contra Mí"), y en política tampoco. Yo tomo partido por España y por la Tradición. Y eso me lleva a tener una perspectiva determinada de España y de la historia. Perspectiva que no me impide ser objetivo y reconocer lo que esté mal, pero sin caer en las tergiversaciones de la mayoría liberal.

Efectivamente, es que al margen de que la práctica continuada de hacerse eco de las opiniones que expresan tanto los de un bando, como los de otro, para así pretender encontrar a verdad tras un debate, es una práctica errónea. Imagináos que aquí entrara alguien quien, tras publicar extensos rollos proabortistas de los grupos feministas o las élites eugenésicas, viniera y nos dijera: "Es que estoy publicando las cosas de una manera neutral y objetiva, para que todos entren, participen y puedan comentar aquello que opinan otros en este foro, ya que nada enriquece más el debate que cuando podemos situar en un plano de igualdad todas las opiniones, y así poder luego tener un modo 'objetivo' de ver las cosas, para estar siempre alejado de los 'particularismos' tan dañinos...". A ver, ¿qué pasaría si viniera alguien aquí e hiciera ésto?. Estoy seguro de que muchos aquí le recriminarían duramente por atreverse a colgar propaganda proabortista. Y mucho mas se lo recriminarían si se atreviera a situarla en un plano de igualdad a la verdad. Y se lo recriminarían con toda la razón, porque eso, en mi tierra, se llama sencillamente 'tocar los pelendengues'...o y luego esconder la mano bajo la excusa de la neutralidad objetiva.

De este modo, cuando una chica embarazada que se encuentre apesadumbrada y deprimida por su inseguro porvenir tras la noticia de su inesperada maternidad, nos venga a preguntar qué hace. Para ser liberales, democráticos, neutrales y sobretodo, muy objetivos... habríamos de decirle sin pensarlo: "Mira, nena, tu vete a hablar con todo el mundo. Entra en un foro feminista proabortista primero, para ver lo que opinan, luego entra en otro de los que están en contra, y luego ya... cuando estés en posesión de 'las dos caras de la moneda', entonces ya... y solo entonces, juzga por tí mísma".

Ni el demonio mismo hubiera ideado un plan mas malévolo para difundir el error y la mentira.

Michael, la verdad no surge de la libre ponderación de todas las opiniones encontradas. Esa es una falacia liberal que está haciendo mucho daño en el mundo. ¿Pero tu eres consciente de lo que estás haciendo, al publicar opiniones sesgadas?. ¿Tu crees que se permitiría en este foro a alguien, pegar artículos, uno detrás del otro, haciéndose eco ('sin anímo nada mas que de ilustrar a la audiencia y abrir así un sano debate') de los argumentos y opiniones de los grupos pro-abortistas de todos los pelajes?. ¿Qué crees que saldría de ese tipo de técnica, la verdad...?. Creo que está tu parecer demasiado deformado por el modo liberal de entender la discusión.

Mira, Michael, un buen debate no se consigue sentando en una tribuna a dos contertulios que opinan que los pájaros no está bien que vuelen, frente a otros dos que opinan que los pájaros si está bien que vuelen, y por lo tanto... deberían volar. Con eso no se consigue aprender, ni enseñar, nada de nada a la audiencia. Con este modo de proceder, al final, solo habremos 'aprendido' que unos piensan una cosa y otros opinan su contraria; De lo que, luego, solo podremos esperar en plan ecléptico un vulgar: "...a saber cual será la verdad, si es que ésta existe...".

Ese no es el camino, Michael. Hay que dejar de usar ese tipo de estilo parecido a la bazofia televisiva que tanto abunda en esta época. Y mucho menos es de agradecer que ese estilo sea trasladarlo a este foro. Ahora bien, ésta solo es una opinión mía, y yo no soy el que modera; solamente opino.

A mi juicio, el camino correcto para aportar luz a cualquier discusión como la del ejemplo que te ponía antes, sería traer a tres o cuatro contertulios que expliquen desde diferentes perspectivas el por qué los pájaros vuelan, e ilustrar así a la audiencia con sus conocimientos, sin contribuir a levantar falsas polémicas que solo cuestionan la verdad y aportan, mas que otra cosa, desconcierto. Porque, eso, a mi juicio, opino que es lo que tu estás haciendo en este hilo.

Así que por favor, te repito, deja ya de aportar basura propagandística sobre nuestra guerra civil, utilizando ese estilo tan relativista liberal de situar la verdad y la mentira en un plano de igualdad relativista. Ya que, por mucho que publiques opiniones encontradas y variopintas, de ahí no vamos a sacar nada mas que confusión en estos momentos.

La mentira debe de ser arrojada al fuego, y no presentarla jamás en un plano de igualdad con la verdad. Y sobretodo, Michael, sería de agradecer que te dejaras ya de tantos 'neutralismos'. En la vida hay que tomar partido, y además para no equivocarse, hay que tomar solo partido por la verdad. Porque, como decía el poeta, amigo Michael, hay que hacerlo hasta llegar a mancharse. Así que por favor, déjate ya de tanto 'neutralismos' relativistas, que no estamos en norteamérica.



__________________________
P.D.: Y para que veas que no soy nada sectario en cuanto a lo que poesía toca, te voy a pegar aquí un poema de un gran escritor rojeras que vivió en la España de Franco, siempre instalado en la estética del compromiso social y que hasta obtuvo en 1956 el Gran Premio de la Crítica. Y que escribió este poema que siempre me gustó, y con el cual estoy todavía, a mis años, muy de acuerdo:


LA POESÍA ES UN ARMA CARGADA DE FUTURO

Cuando ya nada se espera personalmente exaltante,
mas se palpita y se sigue más acá de la conciencia,
fieramente existiendo, ciegamente afirmado,
como un pulso que golpea las tinieblas,
cuando se miran de frente
los vertiginosos ojos claros de la muerte,
se dicen las verdades:
las bárbaras, terribles, amorosas crueldades.
Se dicen los poemas
que ensanchan los pulmones de cuantos, asfixiados,
piden ser, piden ritmo,
piden ley para aquello que sienten excesivo.

Con la velocidad del instinto,
con el rayo del prodigio,
como mágica evidencia, lo real se nos convierte
en lo idéntico a sí mismo.

Poesía para el pobre, poesía necesaria
como el pan de cada día,
como el aire que exigimos trece veces por minuto,
para ser y en tanto somos dar un sí que glorifica.

Porque vivimos a golpes, porque apenas si nos dejan
decir que somos quien somos,
nuestros cantares no pueden ser sin pecado un adorno.
Estamos tocando el fondo.

Maldigo la poesía concebida como un lujo
cultural por los neutrales
que, lavándose las manos, se desentienden y evaden.
Maldigo la poesía de quien no toma partido hasta mancharse.
Hago mías las faltas. Siento en mí a cuantos sufren
y canto respirando.

Canto, y canto, y cantando más allá de mis penas
personales, me ensancho.

Quisiera daros vida, provocar nuevos actos,
y calculo por eso con técnica qué puedo.
Me siento un ingeniero del verso y un obrero
que trabaja con otros a España en sus aceros.

Tal es mi poesía: poesía-herramienta
a la vez que latido de lo unánime y ciego.
Tal es, arma cargada de futuro expansivo
con que te apunto al pecho.

No es una poesía gota a gota pensada.
No es un bello producto. No es un fruto perfecto.
Es algo como el aire que todos respiramos
y es el canto que espacia cuanto dentro llevamos.
Son palabras que todos repetimos sintiendo
como nuestras, y vuelan. Son más que lo mentado.
Son lo más necesario: lo que no tiene nombre.
Son gritos en el cielo, y en la tierra son actos.

Iniciado por jasarhez

Michael, la verdad no surge de la libre ponderación de todas las opiniones encontradas. Esa es una falacia liberal que está haciendo mucho daño en el mundo. ¿Pero tu eres consciente de lo que estás haciendo, al publicar opiniones sesgadas?. ¿Tu crees que se permitiría en este foro a alguien, pegar artículos, uno detrás del otro, haciéndose eco ('sin anímo nada mas que de ilustrar a la audiencia y abrir así un sano debate') de los argumentos y opiniones de los grupos pro-abortistas de todos los pelajes?. ¿Qué crees que saldría de ese tipo de técnica, la verdad...?. Creo que está tu parecer demasiado deformado por el modo liberal de entender la discusión.

Mira, Michael, un buen debate no se consigue sentando en una tribuna a dos contertulios que opinan que los pájaros no está bien que vuelen, frente a otros dos que opinan que los pájaros si está bien que vuelen, y por lo tanto... deberían volar. Con eso no se consigue aprender, ni enseñar, nada de nada a la audiencia. Con este modo de proceder, al final, solo habremos 'aprendido' que unos piensan una cosa y otros opinan su contraria; De lo que, luego, solo podremos esperar en plan ecléptico un vulgar: "...a saber cual será la verdad, si es que ésta existe...".

Ese no es el camino, Michael. Hay que dejar de usar ese tipo de estilo parecido a la bazofia televisiva que tanto abunda en esta época. Y mucho menos es de agradecer que ese estilo sea trasladarlo a este foro. Ahora bien, ésta solo es una opinión mía, y yo no soy el que modera; solamente opino.

A mi juicio, el camino correcto para aportar luz a cualquier discusión como la del ejemplo que te ponía antes, sería traer a tres o cuatro contertulios que expliquen desde diferentes perspectivas el por qué los pájaros vuelan, e ilustrar así a la audiencia con sus conocimientos, sin contribuir a levantar falsas polémicas que solo cuestionan la verdad y aportan, mas que otra cosa, desconcierto. Porque, eso, a mi juicio, opino que es lo que tu estás haciendo en este hilo.

Así que por favor, te repito, deja ya de aportar basura propagandística sobre nuestra guerra civil, utilizando ese estilo tan relativista liberal de situar la verdad y la mentira en un plano de igualdad relativista. Ya que, por mucho que publiques opiniones encontradas y variopintas, de ahí no vamos a sacar nada mas que confusión en estos momentos.

La mentira debe de ser arrojada al fuego, y no presentarla jamás en un plano de igualdad con la verdad. Y sobretodo, Michael, sería de agradecer que te dejaras ya de tantos 'neutralismos'. En la vida hay que tomar partido, y además para no equivocarse, hay que tomar solo partido por la verdad. Porque, como decía el poeta, amigo Michael, hay que hacerlo hasta llegar a mancharse. Así que por favor, déjate ya de tanto 'neutralismos' relativistas, que no estamos en norteamérica.



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P.D.: Y para que veas que no soy nada sectario en cuanto a lo que poesía toca, te voy a pegar aquí un poema de un gran escritor rojeras que vivió en la España de Franco, siempre instalado en la estética del compromiso social y que hasta obtuvo en 1956 el Gran Premio de la Crítica. Y que escribió este poema que siempre me gustó, y con el cual estoy todavía, a mis años, muy de acuerdo:


LA POESÍA ES UN ARMA CARGADA DE FUTURO

Cuando ya nada se espera personalmente exaltante,
mas se palpita y se sigue más acá de la conciencia,
fieramente existiendo, ciegamente afirmado,
como un pulso que golpea las tinieblas,
cuando se miran de frente
los vertiginosos ojos claros de la muerte,
se dicen las verdades:
las bárbaras, terribles, amorosas crueldades.
Se dicen los poemas
que ensanchan los pulmones de cuantos, asfixiados,
piden ser, piden ritmo,
piden ley para aquello que sienten excesivo.

Con la velocidad del instinto,
con el rayo del prodigio,
como mágica evidencia, lo real se nos convierte
en lo idéntico a sí mismo.

Poesía para el pobre, poesía necesaria
como el pan de cada día,
como el aire que exigimos trece veces por minuto,
para ser y en tanto somos dar un sí que glorifica.

Porque vivimos a golpes, porque apenas si nos dejan
decir que somos quien somos,
nuestros cantares no pueden ser sin pecado un adorno.
Estamos tocando el fondo.

Maldigo la poesía concebida como un lujo
cultural por los neutrales
que, lavándose las manos, se desentienden y evaden.
Maldigo la poesía de quien no toma partido hasta mancharse.
Hago mías las faltas. Siento en mí a cuantos sufren
y canto respirando.

Canto, y canto, y cantando más allá de mis penas
personales, me ensancho.

Quisiera daros vida, provocar nuevos actos,
y calculo por eso con técnica qué puedo.
Me siento un ingeniero del verso y un obrero
que trabaja con otros a España en sus aceros.

Tal es mi poesía: poesía-herramienta
a la vez que latido de lo unánime y ciego.
Tal es, arma cargada de futuro expansivo
con que te apunto al pecho.

No es una poesía gota a gota pensada.
No es un bello producto. No es un fruto perfecto.
Es algo como el aire que todos respiramos
y es el canto que espacia cuanto dentro llevamos.
Son palabras que todos repetimos sintiendo
como nuestras, y vuelan. Son más que lo mentado.
Son lo más necesario: lo que no tiene nombre.
Son gritos en el cielo, y en la tierra son actos.

Amigo Jasarhez:


No existe una verdad. Para ti esa es tu verdad, para otra persona es otra. Un historiador riguroso no puede tomar partido, ya que al tomar partido, independientemente se enfocará en los puntos positivos del bando al que apoya. Eso llevará a que el individuo tuerza la historia e inconscientemente oculte datos negativos sobre el bando que defiende.


Cada cual tiene su "verdad". Los indigenistas piensan que España asesinó indígenas y robó oro. Los historiadores indigenistas apoyan a su partido, y obviamente, idolatran a los "padres de la independencia". Sólo ven lo positivo de sus "héroes". ¿ Qué hubiese pasado si hubiesen sido objetivos? ¿ Crees que hubiesen seguido siendo indigenistas?


Vuelvo y te pregunto: ¿ Crees que lo que cuenta Adriano son mentiras?


¿ Le pedirás también que deje de decir mentiras?

Iniciado por Michael

...No existe una verdad. Para ti esa es tu verdad, para otra persona es otra

Solamente voy a contestarte a esta frase tuya que resume perfectamente todo el rollo que te has soltado sobre Al-Andalus y la leyenda negra antiespañola, etc, etc... y demás monsergas que no venían al caso y a las cuales no me he referido.

Sabes perfectamente que ese aserto que utilizas es erróneo. Sí que existe una verdad. El modo liberal relativista que dice: "bueno... esa es 'tu verdad', pero para otras personas existen otras", solo parece un remedo vulgar de la conocidísima frase del afamado judío, de apellido Marx, que, sin ser comunista, sabía ser un genial humorista. Y que decía mas o menos algo así (a ver si me acuerdo): "¡Estos son mis principios!; pero si no le gustan, tengo otros". Está bien esta frase para una de sus geniales películas, pero no sirven para mantener un debate medianamente serio.

Por lo tanto, te repito lo mismo que antes te he dicho: ¡cuánto daño te han hecho las ideas liberales y relativistas que tanto circulan en nuestros días!. De tus afirmaciones no critico que mantengas en ellas la tesis de que las tropas nacionales hubieren cometido algunos (o muchos) crímenes en la guerra. Sí te digo que deberías aportar datos objetivos. Porque ahí sí que hay que serlo, porque los datos sí que son objetos de trabajo. Y te dejes de presentarnos tantísimas opiniones que no los aportan. Pero, si recuerdas, yo mismo utilicé esa palabra (¡crímenes!), mientras tu usabas otras bastante menos expeditivas, como 'errores', o cosas parecidas. Mas o menos como cuando Esperanza Aguirre se refiere al aborto...

Lo que sí te critico es que juegues a publicar opiniones basadas en mentiras tales como que a Franco solo le apoyaban los ricos, mientras los obreros estaban del lado de la república, y otras bobadas parecidas que he llegado a leer en los múltiples artículos que has pegado, aparentemente sin ton ni son... Eso, básicamente, es lo que te recrimino, además de que no hayas aportado datos que demuestren de una forma objetiva (los datos sí que han de serlo) las opiniones que has vertido escritas por otros. Y por eso te repito que no te hagas eco de la propaganda sesgada de los republicanos. Yo no sé lo que opinarán sotre esto que digo el resto de los compañeros foreros, lo que sí te puedo decir es que yo abomino del estilo libera-relativista que pretende situar en un mismo plano de igualdad a la verdad de la mentira, sin aportar datos objetivos.

Podemos salir a la calle y observar que está lloviendo, ese es un dato objetivo (un objeto de observación). En eso no puede haber discrepancias. Otra cosa serán siempre las diversas opiniones que cada cual tengamos con respecto a ese hecho objetivo que acontece: llueve. Y lo que yo no he visto es que aportes datos objetivos con muertos y mujeres violadas perpetradas por las tropas moras. Solamente te he visto pegar opiniones sobre hechos que ni siquiera están demostrados que hubieren todos existido. Y te recrimino que esas opiniones pretendas hacerlas pasar por 'datos objetivos'. Por eso te he dicho que en lo que respecta a las opiniones, yo siempre seré un ser subjetivo, porque soy sujeto y no objeto. Así que déjate ya de tanto tergiversar las cosas y decir cosas como que todos los encomenderos fueron buenos o que Hitler fuera una persona buena. ¿Ves como no sabes distinguir las opiniones de los hechos objetivos?

Un abrazo en Cristo

Y a ti, Adriano, te digo lo mismo que a Michael. ¿Hablamos de datos o hablamos de opiniones?. Si al final me estás tu mismo dando la razón:

Iniciado por Adriano

Es evidente que a Franco le apoyaron muchísimos empresarios. A muchos sectores republicanos también. El PNV y los separatistas de Cataluña estaban apoyados por las burguesías regionales. Otros partidos republicanos también tenían sus contactos.

Los únicos sectores verdaderamente anticapitalistas que no recibían donaciones millonarias. eran los radicales como los jonsistas de Ramiro, quizá también la Falange y los grupos más extremistas del anarquismo y el sector duro del comunismo. Quizá también sectores muy herméticos y cerrados los Requetés. Y poco más. A los radicales salvo excepciones normalmente no se les suele apoyar económicamente ya que son vistos como peligrosos por las élites económicas.

Eso que dices es verdad. Lo que no admito son opiniones sesgadas y falsas, presentadas encima como si fueran datos objetivos. Y encima que se diga que se hace con la sana intención de ilustrar una particularísima forma de entender la supuesta 'neutralidad' obligada que ha de mantener siempre el historicista de esta forma (porque eso es no tener ni idea):

«Nacionales: dirigidos por el general Francisco Franco y José Antonio Primo de Rivera. Su apoyo era la clase alta, los ricos y la Iglesia.

«Republicanos: su líder ideológico era Manuel Azaña, presidente de la República. Su apoyo eran las clases trabajadoras, deseosas de mejorar su situación.»

Como ves, lo que tu dices no tiene nada que ver con la propaganda que nos ha traído a colación el amigo Michael.

Por otra parte, ¿acaso he negado yo que las tropas moras hubieren llegado a perpetrar algún que otro crimen detestable?. Si lees mi primeros mensajes, precisamente me he referido a ellos de esa manera. Pero también es cierto que los mandos del ejército español, los castigaban cuando se enteraban de su existencia, de manera muy dura, así como también es cierto (como muy bien narran en el documental de TVE que he traído, que ese tipo de comportamiento detestable lo mantenían también las tropas republicanas con las mujeres de los pueblos que conquistaban, sobretodo las 'brigadas internacionales'). Y por eso he traído ese documental, nada sospechoso de pro-franquismo, en el que se detalla esta forma de actuar tan enérgica de los mandos militares bajo las cuales estaban encuadradas las llamadas tropas moras, cada vez que tenían conocimiento de alguna salvajada. El documental cuenta que una vez hasta se llegó a tomar la durísima medida de diezmar a una tropa entera... Ahora bien, también me parece un acto de desagradecimiento condenar a todas las tropas moras por algunos actos detestables que algunos de sus miembros hicieran. ¡¡Los américan-boys, cuántas barbaridades harían en la guerra del Vietnam o de Irak o Afganistán, por poner un solo ejemplo!!.

Aquí nadie está presentando ninguna visión idílica de la guerra, y mucho menos de ninguno de los dos bandos. Estamos llamando al pan, pan y al vino, vino. Aunque, eso sí, algunos todavía sabemos diferenciar los datos objetivos de las opiniones vertidas que han de ser, por definición, siempre subjetivas.

Y otro dato objetivo (y ese también lo narra el documental), la sangre de los valientes combatientes moros contribuyó en gran medida a la liberación de El Alcazar de Toledo. ¿Es justo desprestigiar a unas tropas que tanto contribuyeron a la victoria en los primeros momentos de la contienda?. Como diría una canción de un viejo cantante cubano de la nueva troba y que, por cierto, es comunista, pero que me gusta (Silvio Rodriguez): "Si alguien roba comida, y después dá la vida, ¿qué hacer?, ¿hasta dónde debemos practicar las verdades...?". Hay que ser cautos, amigo, para no caer ni en la mentira propagandística, ni en la vulgar demagogia.

Un saludo

Y digo yo, de esas -supuestas- cientos de mujeres violadas, ¿cuáles son las pruebas/testimonios fehacientes? ¿Tuvieron hijos, por ejemplo? Perdóneseme si parece una frivolidad, pero de lo dicho hasta ahora, no se ha presentado ninguna documentación coherente.

Al decir que "no existe una verdad" estamos incapacitando el debate Michael. No es una cuestión de "preferencias", lo que es, es; aunque a veces la cuestión personal pueda ser fastidiosa. Pero está claro que, por ejemplo, en el caso indigenista no hay verdad ninguna, como no la hay en otros campos. La verdad es la verdad la diga Agamenón o su porquero, y en efecto Adriano, sí que hubo empresarios que financiaron, pero decir que a Franco y a José Antonio solo lo apoyaron la iglesia y las clases altas, si no es una "gilipolluá", se le parece mucho. Y hablando del carlismo, nunca fue apoyado por la clase alta precisamente, que fue la que trajo el liberalismo a España, con los grandes títulos de España a la cabeza.

Iniciado por Ordóñez

Y digo yo, de esas -supuestas- cientos de mujeres violadas, ¿cuáles son las pruebas/testimonios fehacientes? ¿Tuvieron hijos, por ejemplo? Perdóneseme si parece una frivolidad, pero de lo dicho hasta ahora, no se ha presentado ninguna documentación coherente.

No es una frivolidad hacerse preguntas, estás en tu derecho. Por lo que cuentan los mayores la mayoría acababan bajo tierra, en los pozos o flotando en los ríos así que pocos hijos creo que tuviesen.

También debo decir, no obstante, que las violaciones aunque podía haber de todo, solían ir dirigidas más hacia las mujeres rojas. Una neutral tenía menos posibilidades y ya sería más casual. De hecho, el discursito de Radio Sevilla ya vemos como habla de "rojas y anarquistas". Que no es que aún así lo apoye, por supuesto, pero creo que debo decirlo. Los mandos eran estrictos con las mujeres neutrales o propias y más pasotas si eran rojas, eso es lo que se cuenta. Pero claro, si el moro pilla sin que le vean también a una nuetral, si no le ven pues se aprovecha igual. El aprovechado no distingue.

Iniciado por jasarhez

Y a ti, Adriano, te digo lo mismo que a Michael. ¿Hablamos de datos o hablamos de opiniones?. Si al final me estás tu mismo dando la razón:


Lo que no admito son opiniones sesgadas como esas de las que se ha hecho echo Michael en uno de sus múltiples artículos:

Los testimonios de humildes y pobres campesinos sin ningún interés económico y que vivieron la guerra en primera persona, para mi valen mucho más que cualquier historiador actual que no la vivió y que puede esconder intereses detrás. Escribir un libro sin haber vivido nada, eso si que es opinar. Vivir la guerra no es opinar, es recordarla. Y curioso que a casi ningún viejo le gusta recordarla, sea del bando que sea. Mi otro abuelo incluso se cabreaba cuando se le preguntaba.

Y de todas formas, si quieres libros sobre atrocidades tanto franquistas como republicanas los tienes a patadas. Evidentemente los que critican al franquismo vienen de los republicanos y los que critican a los republicanos vienen del franquismo, no va a ser al revés.

Y por otra parte no entiendo que interés podría tener un campesino falangista en engañar a sus jóvenes nietos sobre su propio bando. Ni tampoco que interés tendrían los otros ancianos de otros pueblos para engañarnos todos. Parece que existe una conspiración de viejos confabulados para engañarnos y no permitirnos ver la absoluta e indudable realidad de que uno de los dos bandos era perfecto y maravilloso y que la guerra fué una cruzada de cuento medieval sin violaciones, sin torturas, sin masacres ni nada. Todo fueron ángeles maravillosos cabalgando caballos alados.

Efectivamente, si me dices que los mandos les solían castigar si les pillaban, ahí te doy la razón. Ahí tienes la historia de los culatazos que contaba mi abuelo.

También te doy la razón en que decir que a Azaña le apoyaban solo los trabajadores es totalmente falso. La guerra dividió a todo el mundo y a todas las clases sociales. Y precisamente FE JONS recibió muchos militantes de origen humilde, vease otra vez el ejemplo de mi abuelo.

Y por hoy ya me vale que con lo del otro hilo de que nos hacen comernos material de bebés muertos ya tengo suficiente para pensar en barbaridades.

Es de ley el recordar, frente a tantísima barbarie de la que se ha acusado en este foro sin aportarse en ningún momento pruebas fehacientes, que estas tropas de las que hablamos (los moros), tuvieron un papel heróico y muchas veces decisivo en situaciones bélicas de nuestra guerra tan importantes como las efectuadas en defensa de la Ciudad Universitaria de Madrid, la liberación de Toledo, Bilbao y Oviedo, el Pingarrón, Teruel, Frente del Ebro, Brunete, Gandesa que proporcionaron a los Grupos de Regulares las Laureadas y Medallas Militares Colectivas que son las más altas condecoraciones que se pueden conceder, así como el reconocimiento de su valentía, sacrificio, capacidad de lucha y ardor combativo y cuyas corbatas lucen en sus Banderas, con el orgullo adicional de ser las más condecoradas de nuestro Ejercito. Creo que es de justicia recordar a los lectores ésto.

Estimado Adriano:Comprendo lo que dices. Pero da la sensación de que parece que el testimonio "tuyo", familiar en este caso, es el único válido. Vuelvo a decir que amén del libro de los requetés, que cumplen con tu perfil, en mi casa también se cumplió y mi abuelo en absoluto hablaba así de los moros, al contrario, le quedó muy buen recuerdo. Otro paisano que murió no hace mucho con más de 90 años recuerdo que me contaba que "los moros, como todo el mundo sabe, tenían muy mala leche, eran buenos en la avanzadilla pero se exageraba su valentía también". Pero jamás me dijo nada de violaciones sistemáticas. Esa afirmación me parece "grave", y para afirmar algo en historia hay que contrastar tanto datos como documentos; y es muchas veces con todo y con eso y no se hace uno una idea clara..... Y hasta aquí, la verdad es que no lo veo.

Jasarhez:




Déjate de estar tergiversando mis palabras. En ningún momento yo dije que a Franco lo apoyaron sólo los ricos. Todo lo que has dicho es falso. Ahora no puedo contestarte completamente pero cuando tenga tiempo lo haré. Te pido que re-leas mis opiniones para que veas lo que yo opino. Si no estas de acuerdo con los artículos, no hay problema pero no vengas a decir que son opiniones mías pues no lo son. Si quieres criticar a la fuente no hay problema pero no vengas a decir que esas son mis expresiones personales pues no lo son. Ahora, por cuestiones de trabajo no te puedo contestar completamente pero una vez salga te contestaré con más calma. Precisamente lo que Adriano y yo te estamos diciendo es lo mismo: que hubo crímenes en ambos bandos.


Un abrazo en Xto amigo.




Adriano: Estoy totalmente de acuerdo con tus opiniones.


Un abrazo, hermano.

Ya jasarhez, Ordoñez y otros foreros han explicado perfectamente por qué lo que importa es la verdad y no la búsqueda de una supuesta objetividad.

Pero en realidad el rollo que se marcó Michael no obedece a ningún esfuerzo de objetividad por su parte. El único motivo que le ha movido a pegar esos textos es el de mostrar que los moros son intrínsecamente malos, razón por la que, en la Guerra Civil, no podían haber hecho otra cosa que violar a españolas. ¿A quién recurrir para probar que los moros eran así de perversos? A cualquier sitio, pues el fin justifica los medios. En este caso, nada mejor que acudir a las páginas de la "memoria histórica" y a la propaganda republicana, que se esforzó muchísimo por demonizar al moro y fabricó convenientemente el mito del moro violador. Ejemplo de esta clase de propaganda en el bando rojo:

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Michael y Adriano creen --probablemente de manera sincera-- que el moro es siempre un demonio, por razón de su raza o de su religión, y a ese fin supeditan el resto de su discurso. Michael y Adriano seguramente simpatizan a tope con el bando nacional, pero esa fobia a la morería les anula cualquier sentido crítico, y por ello, llegado el caso, no tienen inconveniente en hacerse eco de la propaganda republicana más demencial.

A esto me refería cuando dije en otro hilo que el identitarismo extremo --en particular el antimusulmán-- está produciendo extraños fenómenos. No es la primera vez que veo a un identitario utilizar la propaganda roja con respecto a los moros en la Guerra Civil. Otros, siguiendo esa misma dinámica, han pasado a abrazar con fervor al judío, e incluso al homosexual. Todo vale con tal hacer frente común contra los moros. Y por causa de esa obsesión llegan a defender cosas inexplicables, o cambian muchos de sus principios y mitos por los del enemigo. Prácticamente toda la derecha ha sucumbido a procesos similares: de demonizar al judío han pasado a demonizar al moro; de echar pestes de los yanquis, han pasado a exaltarlos como los salvadores de la humanidad. Este giro viene de lejos, pero cobra singular fuerza a partir de los atentados del 11-S en las Torres Gemelas, y no digamos a partir del 11-M en España.

Pero no es mi intención desviar el hilo y en el futuro, pese a que quizá haya réplicas, procuraré ceñirme más al asunto que lo encabeza. Ordoñez, con buen criterio y con nobleza de espíritu, ha querido abrir este hilo para tratar de la participación de los moros en el bando nacional. Digo con nobleza de espíritu porque Ordoñez de siempre ha combatido en estos foros la inmigración musulmana y las maldades del islam, pero ello no le impide reconocer lo que es de ley: que los moros prestaron una importante ayuda en la Cruzada de Liberación y que en su mayoría lo hicieron con valor y de manera desinteresada. Por tanto, es Ordoñez quien está esforzándose por ser objetivo. Y lo mismo cabe decir de jasarhez y Hyeronimus, siempre muy combativos con el islam cuando es menester.

Pero en realidad el rollo que se marcó Michael no obedece a ningún esfuerzo de objetividad por su parte. El único motivo que le ha movido a pegar esos textos es el de mostrar que los moros son intrínsecamente malos, razón por la que, en la Guerra Civil, no podían haber hecho otra cosa que violar a españolas. ¿A quién recurrir para probar que los moros eran así de perversos? A cualquier sitio, pues el fin justifica los medios. En este caso, nada mejor que acudir a las páginas de la "memoria histórica" y a la propaganda republicana, que se esforzó muchísimo por demonizar al moro y fabricó convenientemente el mito del moro violador. Ejemplo de esta clase de propaganda en el bando rojo:

Señor Kontrapoder, con todo el respeto que se merece, se ha equivocado. Yo jamás he sido racista con nadie ni mucho menos soy rojo. No se qué le lleva a esa conclusión tan tergiversada sobre mi persona.



Si ser objetivo es sólo ver la parte de un sólo bando, entonces yo no estoy de acuerdo con esa objetividad.


Por otra parte usted se ha equivocado en su comentario. Primero porque en reiteradas ocasiones he hablado de que no discrimino al musulmán. ¿Y cómo usted sabe que el único motivo que me ha movido es tratar de desprestigiar al moro? Quisiera saber que le motiva a llegar a esa conclusión tan precipitada y errónea. Y fíjese que yo no tengo ninguna confabulación para desprestigiar al moro. Si usted y otros foreros no están de acuerdo con lo que Adriano y yo hemos dicho no significa que nosotros tengamos una campaña anti-mora. ¿Entonces el abuelo de Adriano y los demás ancianos con los que él ha hablado se han fabricado el mito del moro violador? Y por supuesto que nadie ha negado la participación y aporte de los moros en la Cruzada. Pero tampoco vamos a tapar el sol con la mano. Porque eso nos convertiría en mentirosos y no nos haría para nada diferentes de aquellos que propagan la leyenda negra. Ni Adriano ni yo somos racistas con el moro. Pero tampoco creemos en leyendas rosas.


Por otra parte, Adriano y yo nos alegramos de que haya triunfado la religión y el bando nacional. Me alegro de que el comunismo no triunfó en España.

Al decir que "no existe una verdad" estamos incapacitando el debate Michael. No es una cuestión de "preferencias", lo que es, es; aunque a veces la cuestión personal pueda ser fastidiosa.

Pregúntale a un zurdo que es la verdad para él o pregúntale a un indigenista que es la verdad para él.


Cada cual tiene su verdad y su motivo en el que creer. Por supuesto que existe la verdad, pero esta está muy lejos de leyendas negras y rosas. Está la verdad pero también hay "verdades" y esas son las que yo me refiero.

Pero está claro que, por ejemplo, en el caso indigenista no hay verdad ninguna, como no la hay en otros campos. La verdad es la verdad la diga Agamenón o su porquero, y en efecto Adriano, sí que hubo empresarios que financiaron, pero decir que a Franco y a José Antonio solo lo apoyaron la iglesia y las clases altas, si no es una "gilipolluá", se le parece mucho.

¿Y quien ha dicho que José Antonio y los demás fueron apoyados por las clases altas?


¿Has visto que yo he emitido esas opiniones?

Y hablando del carlismo, nunca fue apoyado por la clase alta precisamente, que fue la que trajo el liberalismo a España, con los grandes títulos de España a la cabeza.

No necesariamente. Hubo división de bandos. Unos apoyaron al liberalismo y otros apoyaron al carlismo. Fue una guerra civil. Lo mismo que las guerras de independencia, unos apoyaron a los rebeldes y otros apoyaron a los realistas.

También te doy la razón en que decir que a Azaña le apoyaban solo los trabajadores es totalmente falso. La guerra dividió a todo el mundo y a todas las clases sociales. Y precisamente FE JONS recibió muchos militantes de origen humilde, vease otra vez el ejemplo de mi abuelo.

Adriano: en ningún momento dije que las clases populares apoyaron a Azaña. Siempre he tenido tu opinión: fue una división de bandos, unos apoyaron a los rojos y otros apoyaron a los cruzados.

Estimado Adriano:Comprendo lo que dices. Pero da la sensación de que parece que el testimonio "tuyo", familiar en este caso, es el único válido. Vuelvo a decir que amén del libro de los requetés, que cumplen con tu perfil, en mi casa también se cumplió y mi abuelo en absoluto hablaba así de los moros, al contrario, le quedó muy buen recuerdo. Otro paisano que murió no hace mucho con más de 90 años recuerdo que me contaba que "los moros, como todo el mundo sabe, tenían muy mala leche, eran buenos en la avanzadilla pero se exageraba su valentía también". Pero jamás me dijo nada de violaciones sistemáticas.

Ordóñez: el hecho de que los ancianos no te cuenten todo no significa nada. Los ancianos siempre son muy reservados con su vida personal. Ellos no cuentan sus cosas con todo el mundo, mucho menos si son dolores vividos en su vida. Puede que ellos cuenten las cosas que menos les incomodan como la guerra y otras cosas más, pero contar experiencias bien personales es bien difícil que ellos cuenten de eso, ni tan siquiera con sus familiares más allegados. Te lo digo por experiencia.


Por otro lado, el método de narrar historias de nuestros ancianos era a través de la tradición oral. Por consiguiente, la narración del abuelo de Adriano y los humildes soldados campesinos es mucho más verídica que cualquier documento mal infundado. Lo cual no quiere decir que el libro de los Requetés o los datos que nos presentan los foreros estén mal infundados. Pero de que en la historia escrita hay mucha demagogia es una cosa más que cierta. Y por supuesto, sigo concordando con Adriano: las críticas al bando cruzado no vendrán precisamente del bando nacional, sino a la inversa.

Esa afirmación me parece "grave", y para afirmar algo en historia hay que contrastar tanto datos como documentos; y es muchas veces con todo y con eso y no se hace uno una idea clara..... Y hasta aquí, la verdad es que no lo veo.

Si es por los datos y documentos, olvídate, apaga y vámonos, que hasta las mentiras de Las Casas pueden ser verídicas.



Abrazos a todos.

Sinceramente, no entiendo por qué la narración del abuelo de Adriano va a ser más de fiar que la del de Ordóñez. Cada uno cuenta su experiencia, lo que ha vivido, y no me parece muy objetivo decir "a este lo descalifico y a este lo acepto", así como así, sin argumentos de peso. Ojo, yo no digo que el de Adriano mintiera.

Michael, yo entiendo que con toda sinceridad tratas de ser objetivo. Pero como digo, a veces entras en fuentes inapropiadas y no contrastas los hechos. Y luego, en el mensaje 35, mezclas una serie de cosas que sin ton ni son, afirmando con ironía: "Todos los encomenderos fueron buenos". No creo que aquí en Hispanismo se haya negado jamás que hubo abusos; otra cosa es que no fueran la norma. Pero haberlos los hubo, y por eso se fue formando a lo largo de los siglos el cuerpo de Leyes de Indias. O: ""Los gritos de Viva el Rey y muera el mal gobierno son mentiras de la historiografía liberal". Si precisamente aquí en Hispanismo se ha hablado mucho de ello, y no tiene nada de liberal, todo lo contrario: tiene que más que ver con un pueblo que era fiel a su rey pero no por ello dejaba de hacer valer sus fueros y libertades, pero desde una perspectiva cristiana, no liberal. "Los corregidores fueron buenos". Vuelvo a lo mismo que dije de los encomenderos. "Todos los moros que entraron en España repartieron flores y claveles en el paraíso de Al Andalus", "los moriscos no se aliaron con el turco", etc., etc., etc. Cosas que aquí nunca se han afirmado. Al contrario, en Hispanismo se ha hablado de todos estos temas, en miles de hilos, y muchísimas veces se ha matizado. Y por supuesto que se han criticado en Hispanismo los abusos que se cometieron en el siglo XVIII, cuando se empezaron a derogar algunas leyes de Indias y a hablarse, aunque poco, de colonias, a partir de Carlos III, que nunca ha sido "santo" de nuestra devoción aquí. Nadie ha afirmado jamás que no hubiera quejas de los indígenas ante las audiencias o que no son fuentes confiables. Y claro que no todos trataban bien a los esclavos. Por eso éstos demandaban a veces a sus señores, cosa que no habráin podido hacer en otros lugares, y hay constancia de ello. De todo eso se ha hablado mucho en Hispanismo. Pero yo comprendo que llevas poco tiempo y no has podido leerlos todos. Te confieso que yo tampoco los he leído todos, y llevo seis años aquí. Son muchos. Por supuesto que todo historiador debe ser objetivo, y que no debe haber leyendas ni negras ni rosas. Pero también hay que entender que cuando las leyendas negras superan a las rosas (lo cierto es que las más difundidas son las negras, pocos son los que difunden las rosas) es natural que haya que desmentirlas, corriendo con ello el riesgo de que parezca que se pinta todo demasiado de color de rosa. Pero ya te digo, si algo caracteriza a Hispanismo es la objetividad. Vamos contracorriente, contra la mayoría. Pero la verdad hay que buscarla y darla a conocer. Hoy en día pululan las mentiras contra Nuestro Señor Jesucristo y contra su Iglesia. Pero no por eso vamos a hacerlos eco de ellas, salvo para combatirlas. Y en historia es igual.

Un abrazo en Cristo Rey

Iniciado por Michael

Demuestra que yo he hecho una opinión personal al respecto. Eso del hilo 25 no son palabras mías. No viste la fuente ahí debajo. Y si no te gusta el hilo, puedes dejar de participar en él y así dejar de estar desvirtuándolo con tus opiniones mal infundadas.

¿Ves por qué te digo que me está resultando algo cansino seguirte?. Pero... ¿tu te has leído lo que he escrito?. Por favor, vuelve a leerte mi mensaje número #50 (que lo tienes solo un poco mas arriba). Hombre... pero si tu mismo hasta has hecho de él una cita. Claro que se distinguir las citas de las opiniones. ¿No te he dicho acaso que, en este hilo, la única 'opinión' enteramente tuya que he sacado en claro es que piensas que no existen las verdades 'verdaderas'?.

Iniciado por Michael

...¿Y quien ha dicho que José Antonio y los demás fueron apoyados por las clases altas?

Tu, ha sido escrito por ti en tus intervenciones. No nos lo hemos inventado nadie, son opiniones que han sido publicadas en mensajes de los tuyos (que, por cierto, solo eran vulgares citas de la mucha propaganda republicana que pulula por desgracia por internet, pero eso es otra cosa...). Son citas tuyas, republicanas sí, compañero Michael, pero citas tuyas... (#25)

Venga, Michael, vamos a dejarlo, porque ya me aburro. Pa' ti la burra (que decimos en mi tierra). Pero solo una cosa mas, ¿sabes que al criticar y difamar a los moros que lucharon en la guerra civil española estás, de paso, criticando y lanzando injurias contra unos de las unidades más condecoradas de nuestro Ejercito. ¿Viste el documental de TVE que intenté compartir contigo?. Pues en él así lo cuenta un militar en activo de nuestro ejército. Creo que también es de justicia recordarte ésto.

Pero como te digo, vamos a dejarlo ya. Para qué seguir contestándote mas gilipulluás... Te aviso de que no voy a replicar mas a tus mensajes en este hilo. Ya me he aburrido... no es nada personal.


Un saludo, Michael
(¿o debiera decir mejor: "Salud, camarada Michael...?)