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  • 1 Mensaje de Javier Petrelli
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Tema: Ambiciones de España en los años 40s

  1. #1
    Avatar de Javier Petrelli
    Javier Petrelli está desconectado Miembro novel
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    Ambiciones de España en los años 40s

    Queridos Camaradas

    En una página de internet encontré este curioso mapa de los territorios que Franco quería incluir como parte del terrirtorio español.
    Algunos territorios son los mismos que nosotros reclamamos para España, algunos quizás tienen su lógica histórica, otros son simple fantasía producto de la Segunda Guerra Mundial.
    Me parece curioso, que Franco, que no permitía utilizar otra lengua que no fuese el castellanao, quiera reinvindicar territorios, que hablen justamente esas lenguas proscritas, como lo son el Rosellón, Iparralde o más extraño todavía Algero.
    Si alguien tiene más de este tipo de mapas que mostrar que los enseñe y si alguién pueda dar más explicaciones al respecto está invitado a hecerlas.
    Un saludos a todos los Hispanistas de este foro
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    Última edición por Javier Petrelli; 20/04/2008 a las 22:29
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  2. #2
    Avatar de Valmadian
    Valmadian está desconectado Miembro carlista
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    Re: Ambiciones de España en los años 40s

    Eso de que Franco no permitía hablar otro idioma que el castellano, no es totalmente exacto. Por ejemplo, en 1956 según creo recordar, se editó el primer libreto de la aventuras de Tintín en euskera y se hizo en Bilbao, y fue en la Universidad de Salamanca en la que se fundó la primera cátedra de euskera a principios de los 60. La situación en Cataluña no la conozco, pero sí conocí la de Valencia, pues siendo yo muy pequeño, mi padre fue destinado allí por dos años, fue durante el pasado régimen y no a finales, y allí todo el mundo hablaba "valenciá", "catalá", o lo que los naturales prefieran.

    Si es verdad, que nada más terminar la guerra hubo un cierto grado de represión lingüística. En parte debida a los apoyos de Cataluña y de una parte del País Vasco (Guipúzcoa y Vizcaya) a la república. Pero en el caso del País Vasco, de donde son mis antepasados incluídos padre y madre, en aquellos años y posteriores, es decir, más recientes, eso de hablar euskera era cosa de gente de los caseríos, de gente de campo y poco culta. Mi abuelo materno, natural de El Goyerri, pleno centro guipuzcoano, tuvo por lengua materna el dialecto euskaldún de Guipúzcoa y después aprendió el castellano. Pues viviendo en San Sebastián, nunca enseñó el euskera a sus hijos, y menos a quienes fuimos sus nietos.

    Lo más peculiar de este momento histórico de recuperar la gloria de un efímero imperio, influencia del fascismo italiano, el fue cómo se pensaba controlarlo. Así, se elaboraron planes para una marina de guerra imperial que incluía un portaaviones. Para ello llegó a comprarse un acorazado italiano con la obra y el castillo desguazados, pero con el caso entero (no recuerdo el nombre) sobre el que había de ir la cubierta de vuelo y la torre de control. También se pensó en adquirir o construir otras unidades que dejaban al crucero Canarias enano comparado con ellos. Pero no había dinero para semejantes fantasías, y recién salidos de una guerra la mitad de España que no la sufrió en directo, tuvo que apretarse el cinturón para alimentar a la otra mitad devastada.

  3. #3
    alazet está desconectado Miembro graduado
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    Re: Ambiciones de España en los años 40s

    Os nazi-onalistas aragoneses no fan sique repetir ixo de que "Franco prohibía hablar en aragonés". Se'n olvidan de que os suyos almiratos mayestros republicanos s'adedicón de buen implaz á fer disaparexer l'aragonés perque lo consideraban una traza de fablar basta propia de chens incultas; chusto lo mesmo que se fació durante o franquismo. No yera, pues, una represión per motivos politicos (que aquí o nacionalismo no esistiba encara) sino per motivos "culturals".

    Los nazi-onalistas aragoneses no dejan de repetir eso de que "Franco prohibía hablar en aragonés". Se olvidan de que sus admirados maestros republicanos se dedicaron con entusiasmo a erradicar el aragonés porque lo consideraban una forma de hablar basta propia de gentes incultas; exactamente lo mismo que se hizo durante el franquismo. No era, por tanto, una represión por motivos políticos (que aquí el nacionalismo no existía aún) sino por motivos "culturales"

  4. #4
    Avatar de Hyeronimus
    Hyeronimus está desconectado Miembro Respetado
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    Re: Ambiciones de España en los años 40s

    Y yo recuerdo haber oído de niño hablar a la gente en catalán con toda naturalidad en las calles de Barcelona, incluso a voces si se estaba enojado. Y recuerdo también haber visto en aquella época una colección de discos de folklore de distintas regiones, en la que no faltaba por supuesto uno de canciones vascas cantadas en vascuence. Y recuerdo que entre los cursos de idiomas por correspondencia de CCC en tiempos de Franco no faltaba el de vascuence. Ya de mayor y leyendo más, me di cuenta de que muchos libros traían bibliografías en las que no faltaban numerosas obras en catalán publicadas durante el franquismo. La Academia de la Lengua Vasca, si no me equivoco se fundó en 1950. Y en Barcelona no solo se publicaba en catalán sino que había hasta concursos literarios en ese idioma. Serrat empezó cantando en catalán, pero como en otras regiones ni le hacían caso, al final, como buen catalán (la pela es la pela) pasó a grabar en castellano y así se le abrió el mercado primero en el resto de España y luego en Hispanoamérica. ¿Y quién no se acuerda de Andrés do Barro cantando en gallego, o hasta de que Víctor Manuel al principio cantaba en bable? Lo que pasa es que como Franco tenía fama de dictador, con la capa de los gitanos nos tapamos los castellanos, como dicen. Así los nacionalistas encontraron el argumento del victimismo. Francamente (nunca mejor dicho), siendo Franco gallego, aunque fuera de los hispanohablantes, decir que prohibía las lenguas regionales suena a chiste de gallegos (equivalente argentino de nuestros chistes de leperos).

  5. #5
    Avatar de Rodrigo
    Rodrigo está desconectado Miembro Respetado
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    Re: Ambiciones de España en los años 40s

    Me alegro de que no consiguieramos esos territorios, pues pocos beneficios nos habrían aportado y sí muchos problemas. Con el programa de descolonización de la ONU habrían durado poco y luego nos tendríamos que tragar todos los inmigrantes que tiene Francia, con una población inferior a la de ellos. España debe orientarse hacia América, continente siempre hispanico, y no hacia Africa.

    Eso de que Franco reclamara Alguer me suena a cuento chino...

  6. #6
    Gothico está desconectado Miembro Respetado
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    Re: Ambiciones de España en los años 40s

    Mapas pueden hacerse muchos, pero yo jamás había oido nada sobre expansión de Franco hacia tanto territorio sino sólo sobre la pretendida recuperación de Gibraltar. Lo demás me parece fantasmagórico.

    Hay que ser muy bromista para imaginar que nada menos que Francia cedería el País Vasco francés (que por cierto nunca fue español) y el Rosellón. Otra cosa es que Hitler se las pudiera haber dado a Franco como premio por su alineamiento con el Eje (cosa que no aconteció, por supuesto). Pero Francia lo hubiera recuperado en dos días y sin despeinarse.

    A mí ese mapa me parece una pasada.

  7. #7
    Avatar de Kontrapoder
    Kontrapoder está desconectado Miembro graduado
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    Re: Ambiciones de España en los años 40s

    Cita Iniciado por Javier Petrelli Ver mensaje
    Queridos Camaradas

    En una página de internet encontré este curioso mapa de los territorios que Franco quería incluir como parte del terrirtorio español.
    ¿Pero dónde se supone que sale ese mapa? Areilza y Castiella escribieron un libro en el que planteaban las Reivindicaciones de España, pero de ahí a que Franco las hiciese suyas va un trecho.

    Esta página tiene bastante información sobre las últimas colonias españolas:

    http://es.geocities.com/coloniasesp/

  8. #8
    Wellesley está desconectado Miembro graduado
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    Re: Ambiciones de España en los años 40s

    Ese mapa surge gaseosamente de la cabeza de un potor (de potor -potoris) o bien, de una potrix (de potrix -potricis), me paraliza la perplejidad de leer tantas gansadas. Le aconsejo, a esa madre de la ciencia histórico-política que se vaya a dar un garbeo a ese reino de orates que es el programa de Iker Jiménez.

  9. #9
    Avatar de Imperius
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    Re: Ambiciones de España en los años 40s

    Cita Iniciado por Rodrigo Ver mensaje
    Con el programa de descolonización de la ONU habrían durado poco
    Isso é que é verdade. Portugal não perdeu as suas colónias em África contra os guerrilheiros apenas, perdeu-a contra os comunistas que ajudavam os guerrilheiros africanos. Os comunistas deram-lhes armas, homens, até o Che Guevara foi para lá. Do outro lado os Estados Unidos acalmavam Portugal mas iam dando confiança politica aos guerrilheiros. O que fez a ONU? Nada! Os portugueses eram os Europeus malvados que ainda estavam em África. Desde de cerca de 1480 que os portugueses chegaram a Angola, aquelas fronteiras foram impostas com sangue de portugueses, o desenvolvimento industrial foi feito com dinheiro português, e um Mundo inteiro estava contra nós. Até a Inglaterra que anos antes nos tinha obrigado a sair dos territóros entre Angola e Moçambique porque os queriam para eles. Estávamos sós, mas..."orgulhosamente sós". há certos territórios que pertencem historicamente a Portugal, mas há potèncias que por serem mais fortes que Portugal insistem em discutir a nossa Pátria e a sus história.
    Sei que saí um pouco do tema, mas o mapa que mostraste era muito dificil de concretizar, só se Franco tivesse entrado ao lado do Eixo, o Eixo ganhasse e Franco ficasse com alguns pedaços das colónias francesas, porque não estou a ver isso acontecer de outra forma.

  10. #10
    Avatar de Ponape
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    Respuesta: Re: Ambiciones de España en los años 40s

    ¡Hola! Sólo un par de cosas ahora que veo este interesante tema:

    1. Yo tengo el libro, en realidad los territorios que se reivindican no son exactamente los que aparecen en ese mapa. No reivindican el País Vasco francés, ni el Rosellón, ni Alguer, ni la zona de Camerún (que había sido alemán, recordemos que el libro está escrito en 1940; sí reivindica parte de la Nigeria inglesa y el África Ecuatorial francesa). Muy interesante el capítulo 2 de ese libro, donde se cuenta como España pudo haber tenido como colonias el Tonkín y un puerto en el Mar Rojo, si las circunstancias hubieran sido distintas.

    2. La página web de la que hablas la confeccioné yo, desafortunadamente geocities cerró recientemente pero algunas páginas de Internet han rescatado el contenido, sólo que ya no puedo modificarlo: Las ltimas colonias espaolas

    En el futuro me gustaría escanear el libro y ponerlo a disposición de todos, y hacer de nuevo la página web con un dominio propio. A ver si encuentro algo de tiempo...

  11. #11
    Avatar de Kontrapoder
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    Respuesta: Re: Ambiciones de España en los años 40s

    Cita Iniciado por Ponape Ver mensaje
    En el futuro me gustaría escanear el libro y ponerlo a disposición de todos, y hacer de nuevo la página web con un dominio propio. A ver si encuentro algo de tiempo...
    Pues si te decides a ello será muy interesante.

    Bienvenido al foro.
    «Eso de Alemania no solamente no es fascismo sino que es antifascismo; es la contrafigura del fascismo. El hitlerismo es la última consecuencia de la democracia. Una expresión turbulenta del romanticismo alemán; en cambio, Mussolini es el clasicismo, con sus jerarquías, sus escuelas y, por encima de todo, la razón.»
    José Antonio, Diario La Rambla, 13 de agosto de 1934.

  12. #12
    Avatar de Irmão de Cá
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    Respuesta: Ambiciones de España en los años 40s

    Hago mías las palabras del estimado Kontrapoder. Bienvenido.
    res eodem modo conservatur quo generantur
    SAGRADA HISPÂNIA
    HISPANIS OMNIS SVMVS

  13. #13
    Avatar de Ahari jokua
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    Respuesta: Re: Ambiciones de España en los años 40s

    Cita Iniciado por Rodrigo Ver mensaje
    Me alegro de que no consiguieramos esos territorios, pues pocos beneficios nos habrían aportado y sí muchos problemas. Con el programa de descolonización de la ONU habrían durado poco y luego nos tendríamos que tragar todos los inmigrantes que tiene Francia, con una población inferior a la de ellos. España debe orientarse hacia América, continente siempre hispanico, y no hacia Africa.

    Eso de que Franco reclamara Alguer me suena a cuento chino...
    ¿¿Siempre hispánico?? Siempre desde 1492, claro. Sa igual que se hiciera en 1492 o en 1942, sería el mismo caso.
    Gora gu ta gutarrak!

  14. #14
    Avatar de Ahari jokua
    Ahari jokua está desconectado Miembro graduado
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    Respuesta: Re: Ambiciones de España en los años 40s

    Cita Iniciado por Valmadian Ver mensaje
    Eso de que Franco no permitía hablar otro idioma que el castellano, no es totalmente exacto. Por ejemplo, en 1956 según creo recordar, se editó el primer libreto de la aventuras de Tintín en euskera y se hizo en Bilbao, y fue en la Universidad de Salamanca en la que se fundó la primera cátedra de euskera a principios de los 60. La situación en Cataluña no la conozco, pero sí conocí la de Valencia, pues siendo yo muy pequeño, mi padre fue destinado allí por dos años, fue durante el pasado régimen y no a finales, y allí todo el mundo hablaba "valenciá", "catalá", o lo que los naturales prefieran.

    Si es verdad, que nada más terminar la guerra hubo un cierto grado de represión lingüística. En parte debida a los apoyos de Cataluña y de una parte del País Vasco (Guipúzcoa y Vizcaya) a la república. Pero en el caso del País Vasco, de donde son mis antepasados incluídos padre y madre, en aquellos años y posteriores, es decir, más recientes, eso de hablar euskera era cosa de gente de los caseríos, de gente de campo y poco culta. Mi abuelo materno, natural de El Goyerri, pleno centro guipuzcoano, tuvo por lengua materna el dialecto euskaldún de Guipúzcoa y después aprendió el castellano. Pues viviendo en San Sebastián, nunca enseñó el euskera a sus hijos, y menos a quienes fuimos sus nietos.

    Lo más peculiar de este momento histórico de recuperar la gloria de un efímero imperio, influencia del fascismo italiano, el fue cómo se pensaba controlarlo. Así, se elaboraron planes para una marina de guerra imperial que incluía un portaaviones. Para ello llegó a comprarse un acorazado italiano con la obra y el castillo desguazados, pero con el caso entero (no recuerdo el nombre) sobre el que había de ir la cubierta de vuelo y la torre de control. También se pensó en adquirir o construir otras unidades que dejaban al crucero Canarias enano comparado con ellos. Pero no había dinero para semejantes fantasías, y recién salidos de una guerra la mitad de España que no la sufrió en directo, tuvo que apretarse el cinturón para alimentar a la otra mitad devastada.
    No es totalmente exacto, como bien dices, pero sabes que fué la tónica general. El mayor deseo de mis abuelos maternos era que mi madre aprendiera a hablar castellano en el colegio (y no por que fueran amantes de lo hispánico, ni ningun asunto de esos), pues se provocó una situacion en la que ellos se sentían completamente inútiles por no hablarlo. Era imposible acudir al médico, un abogado, al ayuntamiento o al alguacil sin la ayuda de un intérprete, con la vergüenza que ello les suponía.
    Y lo del caso de tu abuelo de Zaldibi, por desgracia no es una excepción. Es un fenómeno que se dió mucho. Se les insultaba a los lugareños llamandolos "vascorros", riéndose de ellos, haciéndoles creer que el euskera era una lengua de caseros y paletos, y que no servía para nada. Y os pido por favor que no me lo negueis, pues todo esto ni lo he leído ni me lo han enseñado en la Ikastola (esa ikastola a la que nunca he ido) ni tampoco es que me haya lavado el cerebro nadie, pues todo esto se vivió en MI CASA.

    Un saludo para todos
    Gora gu ta gutarrak!

  15. #15
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    Respuesta: Ambiciones de España en los años 40s

    Muchas gracias por vuestras palabras de bienvenida. En realidad llevo bastante tiempo leyendo los contenidos del foro de vez en cuando, pero no había intervenido hasta ahora.

    Por lo pronto, incluyo los dos mapas originales que aparecen al principio y al final del libro, y las dos páginas donde los autores sintetizan las reivindicaciones que se van a justificar en los capítulos siguientes.
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  16. #16
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    Cool Ambiciones de España en los años 40s

    Corre el año 1963 hay fiesta en el colegio de La Salle, los niños jugamos en la calle. Sí, aunque le sorprenda algunos, en ese tiempo se podía jugar en ella sin que nuestros amados padres estuvieran pendientes de un hilo por el miedo a que nos ocurriera cualquier tropelía de las que se oyen ahora………... . Al rato me canso de correr y necesito beber agua, entro en la panadería de mi calle donde solían socorrerme para estos menesteres, la dueña era muy amable para eso y para más cosas que le pidieras, yo con tan solo 8 años no hago ni cola es como si no existiera para mí, pero si que la hay y larga por cierto, pues es la hora de preparar las mesas de las casas para la comida del mediodía, Doña Pepita una mujer anciana del lugar muy querida por todos, pide su compra y al devolverle mal el cambio la dependienta, Doña Pepita le recrimina que le faltan no se que pesetas y al dudarlo la dependienta, Doña pepita se lo dice en un tono algo subido saliéndole del alma la frase en puro Catalán castizo……..quedo sorprendido al instante, pues se escucha un silencio sepulcral en toda la panadería que se puede cortar tranquilamente con una guadaña. Al mismísimo fondo de la panadería al final de esa cola hay dos policías con su uniforme gris azulado que acababan de entrar ya que cerca esta la Jefatura Provincial de Policía, supongo que les traía el venir a comprar pan, todas las mujeres con ojos como platos se giran inmediatamente hacia ellos, Doña Pepita siguen extendiendo la mano a la dependienta para que le de las vueltas y se oye una voz ronca que rompe el brusco silencio, y como yo, todo el mundo que se encuentra en la panadería hasta el maestro de pala que se haya en el amasador, oímos en un casi perfecto Español con un tono que jamás nunca olvidaré las siguientes palabras: "Coño, es que no sabéis hablar cristiano cojones". En fin la cosa se calmo y no hubo más historia, gracias a que el maestro de pala era un antiguo camisa vieja y alcalde de barrio, calmó las iras de los dos policías dándoles boleto y unas palmadas en la espalda cerrándoles la puerta e invitándoles a los "yunguetes". Una vez la puerta cerrada a cal y canto la bronca posterior fue para la casi interfecta Doña Pepita, tanto el maestro de pala y las demás asistentes de la panadería le recriminaron el poco atino que tubo al escapársele el idioma, delante de "los guardias" como les decían entonces, hasta oí alguna vecina decírselo en Catalán cosa que segundos después durante el fragor del follón y con el acaloramiento del momento acabó todo el mundo hablando Catalán, Oscense y Aranés, ya que el barrio estaba lleno de gentes de la Vall D'aran, de Barbastro y aledaños y de zonas de la Franja de Ponent.
    En fin creo que esto es un grano de arena más, pero esa es mi experiencia en referencia a las lenguas en aquellos años. Si me gustaría apuntar que yo personalmente no pude aprender el Catalán ni en el colegio, pues estaba prohibido en esos años, y en mi casa menos pues mi madre era Andaluza y es la única que podía haberme inculcado algo del idioma desde mi más tierna infancia y no lo pudo hacer por razones obvias, y la verdad sea dicha hablándolo perfectamente mi padre y tíos el Catalán pues menos que menos, jamás los oí hablarlo entre ellos más que alguna palabra de tanto en tanto, ya que con eso de que el mayor de ellos era un cargo dentro de la Guardia Civil pues como que no ha lugar hablar entre ellos en el cuartel ni en casa de los otros en Catalán.
    Años después mal que me pese decirlo, aprendí a hablar mal el Catalán, como muchos de mis camaradas en esta tierra por aquellos años, equivocándome al hablarlo y siendo corregido al momento por los más mayores que lo aprendieron antes de 1940 y costándome directamente de mi bolsillo las clases particulares, para seguir posteriormente hablándolo mal hoy día. A estas alturas aunque mucho les pese a mis predecesores, ya no hay "garlopa" que me pula.

    Mi honor, la lealtad,

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    mi lema... ¡¡Conquistad!!

  17. #17
    Avatar de Rodrigo
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    Respuesta: Ambiciones de España en los años 40s

    Liga Santa: Si no se estudiaba el catalán en el colegio digamos que no se estudiaba el catalán en el colegio; si en tu casa no se hablaba catalán di que en tu casa no se hablaba catalán. Pero si dices que el catalán estaba prohibido: ¿cómo es que Josep Pla publicaba desde 1947 sus libros en catalán? Si había alguna ley que prohibiese hablar el catalán en la calle, también me gustaría conocerla. La anécdota que nos cuentas suena a propaganda nacionalista fuera de contexto de las que se encuentran en los libros de texto escolares. No digo que no sea cierta pero el hecho de que hubiera casos de policias maleducados no demuestra que el catalán estuviera prohibido ni nada por el estilo. Demostraría en todo caso únicamente que había policias maleducados.
    Si no hablas totalmente bien el catalán es porque nunca lo has necesitado o porque tu padre, que dices que lo hablaba, no quiso transmitírtelo. Hoy en día entre los jovenes catalanes muchos siguen sin saber hablar correctamente el catalán y otros ya no saben hablar castellano. No creo que la situación haya mejorado demasiado.

  18. #18
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    Cool Ambiciones de España en los años 40s

    Libros antiguos y de colección en IberLibro
    Apreciado y distinguido Don Rodrigo:
    Mire de verdad ¿Ud. cree que en el 1963 yo necesitaba hablar Catalán?, a mi me parece que no, nadie lo hablaba fuera de su casa.

    De todas formas mire no voy a perder el tiempo en estas luchas de que si, si y que si no, lo que era, era y punto yo lo viví así y todavía la memoria no me falla.

    Que mi padre no me transmitiera el Catalán era por su forma de apoyar una conducta antinacionalista Catalana, que les hizo a él como a muchos buenos patriotas Españoles equivocarse olvidando que esas mismas culturas formaban buena parte de nuestra amada patria España.

    Lo que el gobierno nacional hizo con el Catalán, como con el Vasco, fue responder a una situación que habían creado los propios nacionalistas-republicanos durante los años anteriores a la guerra. El nacionalismo Vasco y Catalán había convertido en seña de identidad de una determinada política algo que siempre debería haber quedado por encima de la confrontación partidaria e ideológica: la lengua. Durante la guerra civil hablar Catalán era en buena medida como ponerse el uniforme de un partido. Se trataba de una barbaridad colosal y de uno de los mayores errores que han cometido los nacionalismos porque una lengua es patrimonio de todos los hablantes, no de un solo sector. Y el gobierno nacional reaccionó frente a las lenguas como frente al ejército rojo derrotado.
    En los primeros años del gobierno nacional, el castellano se convirtió en la única lengua en todos los ámbitos de la vida pública. Y para lograrlo se recurrió a poco afortunadas campañas en contra de las demás lenguas del territorio nacional.

    Creame si le digo, que ahora no voy a citar todos los partes de guerra y post-guerra que se citaba este tema sobre la lengua, porque con ello daría más vuelo a esos ¡cerdos independentistas!.


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