Manifiesto en defensa de la lengua común ¿firmarías?

Yo no firmo. No me fío de esta gente. Me resisto a caer en lo que considero una trampa y una forma de hacerles el juego a los que durante años han traicionado los valores de nuestra patria, a quienes han sido cómplices de lo que ahora está pasando, a los que con una apariencia "buenista" deciden que éste es el momento más conveniente para regular los abusos que ellos mismos ayudaron a generar. No son de fiar. ¿Qué opináis?.


Manifiesto por la lengua común


Desde hace algunos años hay crecientes razones para
preocuparse en nuestro país por la situación institucional de la
lengua castellana, la única lengua juntamente oficial y común de
todos los ciudadanos españoles. Desde luego, no se trata de una
desazón meramente cultural –nuestro idioma goza de una pujanza
envidiable y creciente en el mundo entero, sólo superada por el
chino y el inglés- sino de una inquietud estrictamente política: se
refiere a su papel como lengua principal de comunicación
democrática en este país, así como de los derechos educativos y
cívicos de quienes la tienen como lengua materna o la eligen con
todo derecho como vehículo preferente de expresión, comprensión
y comunicación.

Como punto de partida, establezcamos una serie de
premisas:

1) Todas las lenguas oficiales en el Estado son
igualmente españolas y merecedoras de protección
institucional como patrimonio compartido, pero sólo
una de ellas es común a todos, oficial en todo el
territorio nacional y por tanto sólo una de ellas –el
castellano- goza del deber constitucional de ser
conocida y de la presunción consecuente de que
todos la conocen. Es decir, hay una asimetría entre
las lenguas españolas oficiales, lo cual no implica
injusticia de ningún tipo porque en España hay
diversas realidades culturales pero sólo una de
ellas es universalmente oficial en nuestro Estado
democrático. Y contar con una lengua política
común es una enorme riqueza para la democracia,
aún más si se trata de una lengua de tanto arraigo
histórico en todo el país y de tanta vigencia en el
mundo entero como el castellano.

2) Son los ciudadanos quienes tienen derechos
lingüisticos, no los territorios ni mucho menos las
lenguas mismas. O sea: los ciudadanos que hablan
cualquiera de las lenguas co-oficiales tienen
derecho a recibir educación y ser atendidos por la
administración en ella, pero las lenguas no tienen
el derecho de conseguir coactivamente hablantes
ni a imponerse como prioritarias en educación,
información, rotulación, instituciones, etc… en
detrimento del castellano (y mucho menos se
puede llamar a semejante atropello “normalización
lingüística”).

3) En las comunidades bilingües es un deseo
encomiable aspirar a que todos los ciudadanos
lleguen a conocer bien la lengua co-oficial, junto a
la obligación de conocer la común del país (que
también es la común dentro de esa comunidad, no
lo olvidemos). Pero tal aspiración puede ser
solamente estimulada, no impuesta. Es lógico
suponer que siempre habrá muchos ciudadanos
que prefieran desarrollar su vida cotidiana y
profesional en castellano, conociendo sólo de la
lengua autonómica lo suficiente para convivir
cortésmente con los demás y disfrutar en lo posible
de las manifestaciones culturales en ella. Que
ciertas autoridades autonómicas anhelen como
ideal lograr un máximo techo competencial bilingüe
no justifica decretar la lengua autonómica como
vehículo exclusivo ni primordial de educación o de
relaciones con la administración pública. Conviene
recordar que este tipo de imposiciones abusivas
daña especialmente las posibilidades laborales o
sociales de los más desfavorecidos, recortando sus
alternativas y su movilidad.

4) Ciertamente, el artículo tercero, apartado 3, de la
Constitución establece que “las distintas
modalidades lingüísticas de España son un
patrimonio cultural que será objeto de especial
respeto y protección”. Nada cabe objetar a esta
disposición tan generosa como justa, proclamada
para acabar con las prohibiciones y restricciones
que padecían esas lenguas. Cumplido
sobradamente hoy tal objetivo, sería un fraude
constitucional y una auténtica felonía utilizar tal
artículo para justificar la discriminación,
marginación o minusvaloración de los ciudadanos
monolingües en castellano en alguna de las formas
antes indicadas.

Por consiguiente los abajo firmantes solicitamos del
Parlamento español una normativa legal del rango adecuado (que
en su caso puede exigir una modificación constitucional y de
algunos estatutos autonómicos) para fijar inequívocamente los
siguientes puntos:

1) La lengua castellana es común y oficial a todo el
territorio nacional, siendo la única cuya
comprensión puede serle supuesta a cualquier
efecto a todos los ciudadanos españoles.

2) Todos los ciudadanos que lo deseen tienen
derecho a ser educados en lengua castellana, sea
cual fuere su lengua materna. Las lenguas cooficiales
autonómicas deben figurar en los planes
de estudio de sus respectivas comunidades en
diversos grados de oferta, pero nunca como lengua
vehicular exclusiva. En cualquier caso, siempre
debe quedar garantizado a todos los alumnos el
conocimiento final de la lengua común.

3) En las autonomías bilingües, cualquier ciudadano
español tiene derecho a ser atendido
institucionalmente en las dos lenguas oficiales. Lo
cual implica que en los centros oficiales habrá
siempre personal capacitado para ello, no que todo
funcionario deba tener tal capacitación. En locales
y negocios públicos no oficiales, la relación con la
clientela en una o ambas lenguas será discrecional.

4) La rotulación de los edificios oficiales y de las vías
públicas, las comunicaciones administrativas, la
información a la ciudadanía, etc…en dichas
comunidades (o en sus zonas calificadas de
bilingües) es recomendable que sean bilingües
pero en todo caso nunca podrán expresarse
únicamente en la lengua autonómica.
5) Los representantes políticos, tanto de la
administración central como de las autonómicas,
utilizarán habitualmente en sus funciones
institucionales de alcance estatal la lengua
castellana lo mismo dentro de España que en el
extranjero, salvo en determinadas ocasiones
características. En los parlamentos autonómicos
bilingües podrán emplear indistintamente, como es
natural, cualquiera de las dos lenguas oficiales.



Firmas (orden alfabético): Mario Vargas Llosa, José Antonio
de la Marina, Aurelio Arteta, Félix de Azúa, Albert Boadella,
Carlos Castilla del Pino, Luis Alberto de Cuenca, Arcadi
Espada, Alberto González Troyano, Antonio Lastra, Carmen
Iglesias, Carlos Martínez Gorriarán, Jose Luis Pardo, Alvaro
Pombo, Ramón Rodríguez, Jose Mª Ruiz Soroa, Fernando

Savater.


http://www.hazteoir.org:80/node/13054

Artículo 3º de la vigente Constitución de 1978:


1. El castellano es la lengua oficial del Estado. Todos los españoles tienen el deber de conocerla y el derecho a usarla.

2. Las demás lenguas españolas serán también oficiales en las respectivas Comunidades Autónomas de acuerdo con sus estatutos.

3. La riqueza de las distintas modalidades lingüísticas de España es un patrimonio cultural que será objeto de especial respeto y protección.


Hay que dejarse de zarandajas, ¿qué es eso de un manifiesto como si se estuviese mendigando algo? ¡CÚMPLASE LA LEY! Y en vez de mamarrachadas hágase lo que se debe hacer: inundar todos los juzgados de España con la denuncia correspondiente por cada violación de la ley que cometa cualquier miembro de esta delincuencia institucionalizada.

Esta Constitución es deplorable, algo cierto, pero si se cumpliesen sus mandatos no pasarían ni la mitad de las burradas a las que nos han acostumbrado. Claro que para eso haría falta que hubiera un sector de los políticos que realmente lo fueran y no sólo unos chupópteros, y que hubiese ciudadanía en vez de masa de borregazos y borregazas.

Por tanto, considero que la cuestión de la firma o no es muy personal y particular, pero sí debemos recordar en todas partes que el cumplimiento de la ley nos obliga a todos y es precisa su exigencia, que ésta se cumpla y se haga cumplir.

Es lógico
suponer que siempre habrá muchos ciudadanos
que prefieran desarrollar su vida cotidiana y
profesional en castellano, conociendo sólo de la
lengua autonómica lo suficiente para convivir
cortésmente con los demás y disfrutar en lo posible
de las manifestaciones culturales en ella. Que
ciertas autoridades autonómicas anhelen como
ideal lograr un máximo techo competencial bilingüe
no justifica decretar la lengua autonómica como
vehículo exclusivo ni primordial de educación o de
relaciones con la administración pública. Conviene
recordar que este tipo de imposiciones abusivas
daña especialmente las posibilidades laborales o
sociales de los más desfavorecidos, recortando sus
alternativas y su movilidad.


Como hispanista y español me parece una auténtica basura y otro atropello más a las demás lenguas hispánicas, y al verdadero hispanismo.

Este panfleto claramente rebaja las lenguas que no sean el castellano a mero folclorismo. La lengua de Cataluña es el catalán, la de Galicia el gallego, la de León debería ser el leonés y así ad infinitum. Cuando España fue grande, fue cuando se respetaron las distintas realidades que la formaban y la enriquecían. Cuando el centralismo francés de forma contumaz y conspicua trata de destruir las distintas realidades españolas es cuando España va mal, porqué España somos todos, y no los cuatro centralistas de Madrid que no saben apreciar las cultures españoles y su riqueza intrínseca.

En ningún momento justifico la actitud de menosprecio y odio al castellano que destilan algunos paisanos míos, se debe respetar y no anteponer en ningun caso lenguas foráneas como el árabe, inglés o chino a ella, ya que es una lengua española hermana de todas las demás lenguas españolas.Mas quien puede negar que la lengua de Cataluña es el catalán y toda persona que vive en Cataluña debe aprenderla? o lo mismo del Gallego, por ejemplo.

Nada mejor que anteponer a esta bazofia el genial poema de Joan Maragall que expresa como nos sentimos (o al menos yo) los catalanes hispanistas y españoles, rechazados por dos mundos totalitarios y excluyentes, el nacionalismo catalán y el centralismo castellano:

Escolta, Espanya, – la veu d’un fill
que et parla en llengua – no castellana:
parlo en la llengua – que m’ha donat
la terra aspra:
en’questa llengua – pocs t’han parlat;
en l’altra, massa.

T’han parlat massa – dels saguntins
i dels que per la pàtria moren:
les teves glòries – i els teus records,
records i glòries – només de morts:
has viscut trista.

Jo vull parlar-te – molt altrament.
Per què vessar la sang inútil?
Dins de les venes – vida és la sang,
vida pels d’ara – i pels que vindran:
vessada és morta.

Massa pensaves – en ton honor
i massa poc en el teu viure:
tràgica duies – a morts els fills,
te satisfeies – d’honres mortals,
i eren tes festes – els funerals,
oh trista Espanya!

Jo he vist els barcos – marxar replens
dels fills que duies – a que morissin:
somrients marxaven – cap a l’atzar;
i tu cantaves – vora del mar
com una folla.

On són els barcos. – On són els fills?
Pregunta-ho al Ponent i a l’ona brava:
tot ho perderes, – no tens ningú.
Espanya, Espanya, – retorna en tu,
arrenca el plor de mare!

Salva’t, oh!, salva’t – de tant de mal;
que el plo’ et torni feconda, alegre i viva;
pensa en la vida que tens entorn:
aixeca el front,
somriu als set colors que hi ha en els núvols.

On ets, Espanya? – no et veig enlloc.
No sents la meva veu atronadora?
No entens aquesta llengua – que et parla entre perills?
Has desaprès d’entendre an els teus fills?
Adéu, Espanya!

"Castilla" nunca ha tenido intención de imponer nada y jamás lo ha hecho. Los únicos que imponen son las políticas nacionalistas, que en Castilla nunca han existido.

La llamada lengua "castellana" (aunque nació de cuando el romance astur-leonés adoptó la fonética vascona en territorio alavés, se impuso mayoritariamente en el Reino de Navarra antes que en Castilla, su primera gramática la hizo un sevillano, etc.) es la lengua española por antonomasia, la lengua franca de las Españas, o descendiendo a detalles menores en la que nos podemos entender en este foro. La lengua no quita ni pone identidad, hay muchas personas que hablan y escriben excepcionalmente el castellano, depurado de cualquier barbarismo y que no son españoles. Al igual que los que usan el catalán para insultar a la Patria tampoco son catalanes.

A lo que no se puede aspirar en ningún caso es a que todas las lenguas vernáculas se impongan contra el castellano, que es la base de la llamada "normalización lingüística". Ni mucho menos se puede imponer volver a lenguas que ya no existen y que su normativización no respondería a criterios más o menos discutibles, sino que supondría una invención por el separatista de turno. Es algo que jamás se conseguirá y para lo que se despilfarrarán absurdamente millones de pesetas, se politizará la cuestión y se crearán conflictos innecesarios.

Los hispanistas no podemos tener una concepción romántica (el anticatólico "volkgeist") de las lenguas y de la Patria.

¿Has visto que pusiera el vasco entre las lenguas? No, porqué no la considero una lengua hispánica sino tan solo una creación de los nacionalistas vascos . Si no quieres llamarle Castilla, llamale los Borbones, pero el castellano se impuso si o si.

Entonces desde el punto de vista de los firmantes lo ideal es que todos los inmigrantes o el resto de españoles que deciden venir a Cataluña, les sea optativo aprender catalán porqué lo ven inútil pudiendo hablar castellano, que es lo que realmente pasa aquí. Se crítica mucho a los nacionalistas catalanes y con razón pero hay una inmensa turba que viven en Cataluña y ni se preocupan de conocer su lengua y sus costumbres viviendo como en una especie de mundo aparte, despreciando todo lo que suene a catalán, os invito a visitar lugares como l'Hospitalet de Llobregat, Cornellá o a contar cuantos inmigrantes hispanoamericanos hablan catalán independientemente de los años que lleven en Cataluña. Gracias a la imposición del castellano se puede vivir en Cataluña perfectamente sin saber o almenos entender catalán y eso es completamente inaceptable. Que se lo pregunten al impresentable José Montilla...

Se debe respetar la tierra en la que vives, su historia, y si es buena para darte dinero y pan para tus hijos, tu debes ser bueno para aprender su lengua y sus costumbres, se deben tener derechos si, pero también deberes. No digo que no todos debamos saber castellano y utilizarlo como moderna koiné entre los distintos territorios de España, otra cosa es que el castellano pase por delante a las lenguas autóctonas. Castellano si, mas en los territorios con lengua propia siempre como lengua subsidiaria a la autóctona. ¿O quereis perder la gran variedad y riqueza de España en pos de un jacobinismo alienante? ¿Y por que no, siguiendo el falso utilitarismo que impregna el manifiesto, nos olvidamos del castellano y nos pasamos al inglés? Realmente será más útil.

Sinceramente creo que ningun hispanista puede defender la idea que el castellano debe estar por delante de las distintas lenguas históricas en su propio territorio, defender lo contrario es más propio de centralistas y no de verdaderos amantes de España. Me remito a las palabras de Maragall y su apunte de que esta España a desaprendido a entender a sus hijos, y así nos va señores.

Cita:

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Iniciado por Von-Feuer

La lengua de Cataluña es el catalán, la de Galicia el gallego, la de León debería ser el leonés y así ad infinitum. Cuando España fue grande, fue cuando se respetaron las distintas realidades que la formaban y la enriquecían. Cuando el centralismo francés de forma contumaz y conspicua trata de destruir las distintas realidades españolas es cuando España va mal, porqué España somos todos, y no los cuatro centralistas de Madrid que no saben apreciar las cultures españoles y su riqueza intrínseca.

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Desde el siglo XVI la lengua de Cataluña es el catalán y el castellano, la de Galicia el gallego y el castellano, la de todas las regiones es lo que quieran + el castellano.
Desde el siglo XVI (cuando aun no se hablaba de centralismos ni del Madrid centralista) el castellano era una lengua en auge y en desarrollo que adoptaban todas las regiones sin ninguna imposición, simplememte porque era una lengua mayoritaria de conocimiento, de comercio, de expansión, que lo hablaba la Corte, y con una literatura abundante .
Lo mismo que ahora mismo el inglés se impone por sí sólo sin que nadie lo imponga obligatoriamente y la gente lo conoce por afán de mejorar su status.
No mezclemos romanticismos.
Desde el siglo XVI los catalanes se expresaban también en castellano; en Barcelona había imprentas de libros en castellano, etc..

Que una lengua sea originaria de un territorio no implica que sea la única exclusiva en él.

No tergiverse mis palabras. He dicho que el catalán debe ser la lengua hegemónica de Cataluña porque es su lengua autóctona, pero en ningún caso exclusiva. Se deben conocer las dos, estoy de acuerdo, mas el lenguaje de las instituciones catalanas siempre debe ser el catalán en primer lugar ya que si no se defiende la lengua autóctona en su territorio no se defenderá en ningun sitio y despararecerá. A su vez,no debe ser posible una educación tan solo en castellano en un territorio que tiene otra lengua propia, ni tampoco vivir exclusivamente en castellano en un territorio con otra lengua propia, y además tan bella y prolija en buenos escritores tal y como es el catalán.

El tema de la educación ya es más opinable, mas creo que debería ser toda en catalán salvo la asignatura de castellano que debería de ampliarse para poder estudiar todos los grandes escritores de esta magnífica lengua, y permitir a los estudiantes catalanes hablar y escribir perfectamente en castellano.

Y otra cosa, considero esencial el deber de saber y entender catalán y castellano para vivir en Cataluña y no solo el castellano, tal y como pasa en la actualidad, no se puede vivir de espaldas a las raíces y la historia de la tierra que te da de comer. Si quereís creeros las patrañas de estas plataformas allá vostros, pero yo os digo que la situación del catalán no es tan buena como la pintan.

Cita:

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Iniciado por Von-Feuer

Si quereís creeros las patrañas de estas plataformas allá vostros, pero yo os digo que la situación del catalán no es tan buena como la pintan.

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¿Cuando alguién en este foro se ha mostrado favorable a las sandeces constitucionalistas de esa plataforma de intelectuales?

Es evidente que el castellano sigue vivo, vigente y en muchos ámbitos mayoritario en Cataluña. Pero esa situación es por pura dinámica histórica, por pura opción del pueblo (siempre habrá los cuatro anticatalanes, nada significativo). Y si la situación "no es tan buena como la pintan", ¿por eso se ha de obligar a rotular en catalán y multar si está en castellano --español por antonomasia--? ¿Habria que obligar a todas las caixas de toda España a cambiar su denominación fuera de Cataluña por "la caja"? ¿Habria que, pongamos por ejemplo, obligar a un restaurante gallego llamado "o´caldiño" a catalanizar su nombre por "brou de peix"? Porque como la situación no es tan buena como quisieran, ya que hay muchos catalanes de pura cepa que siguen comprando prensa, viendo televisión u oyendo radio en castellano por lo que se opta es por expulsar el castellano haya donde está.

Fomentar una lengua no puede suponer aplastar al castellano, porque eso sí que es ir contra las raíces y la realidad histórica e introducirnos en una dinámica absurda de la que no sale mejorada la lengua que se dice pretender defender. 30 años de políticas netamente nacionalistas en lo lingüístico lo único que hacen es que crezca el odio a España, pero no mejoran la posición ni el conocimiento del catalán.

Por último el castellano está presente en Cataluña como lengua propia desde antes del siglo XVI. En pleno siglo XIV buena parte de las sesiones de las Cortes de Barcelona eran en castellano, así como gran parte de la producción literaria. Y sobre la guerra de sucesión en la Barcelona maulet se interpretaba siempre a Lope, Calderón y lo mejor del Siglo de Oro en lengua castellana, que era la lengua "oficial" de la mayoría de las proclamas.

Cita:

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Iniciado por Von-Feuer

He dicho que el catalán debe ser la lengua hegemónica de Cataluña porque es su lengua autóctona, pero en ningún caso exclusiva

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Según eso, también el español debería dejar de ser la lengua predominante en México, en Perú, en Bolivia, en Paraguay, en Ecuador, y el portugués en Brasil, etc para que sean hegemónicas sus lenguas indígenas autóctonas ¿no?
Bien, mucha gente lo ve así.

Sabía que vuestras respuestas serían las típicas, y que raro las mismas que utilizan todos los rancios anticatalanes, no digo que lo seais, ni mucho menos, mas el argumento de la rotulación es francamente malo, y dudo haberlo mencionado ni de forma indirecta.

A mi que se rótule como se quiera sin imponer nada, no se mejorará el catalán multando por rotular, si se mejorará obligando a saber catalán para acceder a ayudas públicas o para trabajar en Cataluña, es básico es nuestra cultura es parte de España y patrimonio de todos. Ya comenté varias veces que si no se adoptan medidas así, por comodidad y por economía los inmigrantes no aprenderán catalán, y esta preciosa lengua de Verdaguer, Muntaner, Martorell, Toras i Bàges, Guimerà desaparecerá.

Lo he dicho varias veces estoy en contra de los radicales catalanistas antiespañoles como estoy en contra de los radicales centralistas anticatalanes.

Gothico, con tu argumento simplista que arroja un corolario muchísimo más simplista insultas a la inteligencia, como va a ser igual una lengua tan prolija en autores, gramática e historia como es el catalán a lenguas indígenas primitivas...

Von-Feuer el argumento de la rotulación es simplemente la secuencia lógica de la imposición de la hegemonía, que ¡ay! nunca termina de llegar... Con lo que quiero expresar que por mucho que nos empeñemos en cambiar las realidades lingüísticas las mismas son tozudas, y cuando se interviene mucho en ellas las políticas lo único que acaban es ideologizando y creando polémicas absurdas, siempre en detrimento de la lengua que se dice se pretende fomentar, que termina por no ser hablada más y es tenida como arma política.

Cita:

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Iniciado por Von-Feuer

Gothico, con tu argumento simplista que arroja un corolario muchísimo más simplista insultas a la inteligencia, como va a ser igual una lengua tan prolija en autores, gramática e historia como es el catalán a lenguas indígenas primitivas...

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Me parece que aquí el único que insultas a la inteligencia eres tú, hablando de que

Cita:

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He dicho que el catalán debe ser la lengua hegemónica de Cataluña porque es su lengua autóctona, pero en ningún caso exclusiva

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o sea "autóctona", ...y saliendo luego con "autores, gramática e historia del catalán".
Yo te respondo a lo que escribiste, no a lo que dejaste de escribir.

Por cierto como te oiga el lendakari el elogio hacia "lenguas indígenas primitivas" te va a dar un abrazo.

Creo que huelga decir que al hablar de catalán implícitamente conlleva hablar de todo lo que hay detrás, no creo estar en un foro de párvulos que no saben que hay detrás de una lengua como el catalán, así que un poco de seriedad por favor, y si alguién no sabe que hay detrás del catalán para algo existe una magnífica página llamada wikipedia. Centrémonos en el debate y no en la contumaz y escatológica estulticia. Y quien sabe quizá estoy de suerte y con eso del matrimonio gay el lendakari me propone matrimonio... En fin lo que tiene uno que aguantar...

Por otro lado comparto en parte lo expresado por Villores. No puede imponerse el catalán con medidas absurdas e incomprensibles, claro que no eso solo conllevará rechazo. Mas si se debe exigir hablar catalán a todo habitante de Cataluña y no dejar que ciertos personajes (centralistas e inmigrantes en su mayoría) se escuden en el castellano para esconder su altivez y sentido de superioridad ante lo catalán, o su holgazanería intelectual para no aprender está preciosa lengua española, eso es a lo que me refiero, eso no implica excluir al castellano, no sería realista.

Por cierto a sensu contrario se puede aplicar lo mismo a los independentistas catalanes cuando con gente de fuera de Cataluña se niegan a hablar en castellano, como podeís ver la ignorancia y la estupidez es compartida por estos dos bandos enfrentados.

Cita:

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Iniciado por Valmadian

Esta Constitución es deplorable, algo cierto, pero si se cumpliesen sus mandatos no pasarían ni la mitad de las burradas a las que nos han acostumbrado. Claro que para eso haría falta que hubiera un sector de los políticos que realmente lo fueran y no sólo unos chupópteros, y que hubiese ciudadanía en vez de masa de borregazos y borregazas.

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Efectivamente, pero el problema de fondo es que sucede con la Constitución lo mismo que con el Vaticano II: que tal como hay unos Documentos del Vaticano II que no se aplican ni se cumplen por que contra su aplicación rigurosa se apela al "espíritu del Concilio", sucede que se apela a "la Constitución" siempre con sentido subversivo y contrario al textual.

Y es que todos los documentos de consenso (ya sea Vaticano II o Constitución española de 1978), precisamente en la medida que buscaron consenso encierran en su redacción y en su interpretación el mismo sibilino cáncer ideológico que corroía a los "conservadores" que consintieron su confusa redacción.
No nos engañemos, la Constitución puede interpretarse (y de hecho es lícito interpretarla) en materia lingüistica como quiso cada uno de los que participaron en su elaboración (por ejemplo el PNV o los catalanes).
Y no sólo es lícito, sino que se cree habitualmente ¡¡hasta como un mérito!! de la propia Constitución el hecho de ser generadora de interpretaciones contrarias.

Bueno, bueno, ¿qué tal si templamos un poco los ánimos?:barretina: Lo cierto es que la cuestión lingüística, una vez acabada la del centralismo político-administrativo de regímenes y situaciones del pasado desde hace casi 300 años, se ha convertido en un arma arrojadiza.

Creo que excluir el euskera no es lo mejor. Ciertamente el llamado batúa o unificado es una demostración de cerrilismo mental y político antihispánico. Pero no deben ser excluídas las formas dialectales preexistentes a este engendro separatista como genuinamente hispánicas, pues según los estudios más enjundiosos pertenecen al mismo tronco lingüístico que el antiquísimo Ibero.

Desde luego, el convertir las lenguas vernáculas en un arma contra el castellano es un disparate que se va a acabar pagando, del mismo modo que usar el castellano como instrumento de opresión hacia quienes tienen alguna de dichas lenguas como materna. Resultan inmorales las políticas conducentes a semejantes discriminaciones. Pero tampoco se deben olvidar ciertas cuestiones, pues se ha de pensar en las reacciones contrarias que siempre se producen.

La clásica acusación de centralismo que se atribuye a Madrid permanentemente no resulta muy afortunada.

Veamos, ¿existe algún país, o región autónoma, etc.,etc., en el mundo cuyo centro político-administrativo no sea objeto de recelos y acusaciones similares?

El hecho de que en nuestro caso particular sea Madrid, me obliga a plantear esta segunda cuestión:

¿Cuántos políticos de nivel nacional conoceis que fueran o sean madrileños? Yo sólo me acuerdo de uno en los últimos 70 años: Carlos Arias Navarro.

Madrid, como Comunidad Autónoma o como provincia, me da igual, tiene ya más de 6 millones de habitantes sobre una superficie de poco más de 10 mil kilómetros cuadrados. (Aunque ese débil moral de ZP sólo reconozca 4'5 millones, hay que ser...)

¿Es que Madrid y los madrileños de verdad, los auténticos, tienen la culpa de que en tan exigüo territorio se amontone un 80 por ciento de foráneos?

Creo que en Madrid estamos de más (yo incluído, aunque a mí me trajeron) el 50% por lo menos, tendría que haber un cincuenta por ciento menos de población, de superficie construida, de superficie asfaltada, de contaminación, de industria... y ser una región mucho más humana y habitable en beneficio no sólo de ella, sino de muchos otros puntos de la geografía española.

Sólo con estos argumentos creo que justifico mis palabras al argumentar que el centralismo que se le atribuye a Madrid es injusto.

Pero la cuestión no termina aquí, empecé hablando del centralismo euskadiano que no contento con destrozar una riqueza cultural como son los dialectos euskéricos, pretende imponer a la fuerza un idioma inventado con 12 declinaciones (recordemos que el latín tiene 5 y hay que ver el esfuerzo que representa su estudio). Y ahora voy a relatar dos anécdotas respecto al catalán.

Mi padre se pasó muchos años veraneando ( 2 meses cada verano) en los Pirineos. En principio su destino favorito era Jaca, y de aquello recuerdo que era, y supongo que seguirá siéndolo, un punto de encuentro en el que se reunía una enorme colonia veraniega compuesta por aragoneses (algo lógico), pero también de catalanes y vascos. En conjunto el ambiente era más bien ambientazo. Pero, como no, siempre tenía que haber quien diese la nota. Los que peor fama tenían eran los catalanes, particularmente aquéllos que llegaban en viajes organizados, estaban pocas horas y se volvían a marchar. Reconozco que era muy fácil observar lo mal que los trataban en bares y cafeterías, y es que todo lo decían y pedían en catalán, a todo el mundo se dirigían en catalán y se enfadaban si se les respondía en castellano, sólo se avenían a pagar la cuenta si se les decía la cantidad en catalán o intento de hacerlo, claro que, finalmente, tenían que atender en castellano. Eso se llama mala educación, falta de respeto y falta de cultura. En Jaca la gente hablaba castellano y sólo se esperaba que quienes visitaban la localidad se expresasen en la lengua común.

Años después, mi padre trasladó sus preferencias veraniegas a Prullans, un pueblecito, muy pequeño, precioso, ubicado en la carretera que une Puigcerdá con la Seo d'Urgell, entre las localidades de Bellver de Cerdanya y Martinet. Lugares con un paisaje encantador, con una gente extraordinaria, y con algún restaurante que otro (uno de Martinet) en la Guía Michelin. Con un magnífico río Segre, truchero y bravo. Pues en esos pueblecitos yo he escuchado a sus naturales decir que preferían el centralismo de Madrid que el centralismo de Barcelona. Del primero decían que estaba mucho más lejos y del segundo echaban pestes por su prepotencia. Y esas buenas gentes eran catalanas-catalanas.

Por otro lado, al igual que sucedía en el País Vasco, en Cataluña no hay un catalán unificado o ¿acaso es el mismo en Barcelona que en el Ampurdá o en el Vall d'Arán?

En mi opinión lo que se debe hacer desde las posiciones hispanistas es superar estas cuestiones introducidas a lo largo de siglos, a través de diversos avatares históricos, y bien explotadas y aprovechadas indecentemente por toda la mugre rojo-separatista. Hay un hecho incontrastable y que no tiene solución: el castellano lo hablan más de 400 millones de personas y otros 200 millones lo están estudiando... ¿qué hacemos, rechazarlo por causa de 4 mentalidades aldeanas en su propio suelo de origen?

A mí bien que me gustaría saber, aunque fuera chaupurreando, lo suficiente de nuestras lenguas vernáculas para poderme expresar y que se me entendiera. Pero tal circunstancia no es contraria a mi completa repulsa y rechazo de lo que está haciendo con todo el patrimonio lingüístico, en especial con el castellano en algunas regiones, esa fauna de sinvergüenzas aupados al poder y que no dudan en cobrar los buenos emolumentos que les pagamos entre todos.

Por tanto, mucho mejor promover e invitar a los españoles a aprender las otras lenguas hispánicas y dejar de atacar al castellano.

Indudablemente coincido contigo Gothico en lo que expresas, pero ¿qué se puede hacer en una época de cinismo total, de falta de verdaderos valores, de ausencia total de un Norte? Mira los ¿cómo se pueden llamar? esas cagadas mentales (perdón por usar tan olorosa y repugnante expresión), que se les han caído por el ano a los participantes del PESOE: aborto libre, eutanasia, laicismo...

Lo más repugnante, lo más asqueroso, es que habrá muchos que los sigan apludiendo y votando. Por eso, es por lo que digo que si se cumpliese la ley, la que hay, simplemente, ya tendríamos un panorama diferente. ¿Mis preferencias? Yo voté un ¡NO! rotundo a este régimen y esta Constitución. Yo ¿y cuántos más?.

Cita:

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Iniciado por Von-Feuer

contumaz y escatológica estulticia...
holgazanería intelectual ... ignorancía y la estupidez .

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se te ve un poco alterado, ¿no podrías bajar un poco el tono?

Gothico, ¿de verdad me crees tan mentecato como para entrar al trapo de tus provocaciones? Y por favor contextualiza las citas, esto de cortar y pegar lo que a uno le apetece y hacer una especie de collage para atacar al contrario se llama manipulación, y dudó que entre hispanistas y católicos este sea el comportamiento más adecuado.Por favor ruego que te relajes un poco y dejes de subestimar al personal.

Como dije antes, centremonos en el tema, que parece que la discusión se va centrando y poniendose interesante.

Cita:

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Iniciado por Von-Feuer

centremonos en el tema, que parece que la discusión se va centrando y poniendose interesante.

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¡Ea!

Cita:

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Iniciado por Von-Feuer

Por otro lado comparto en parte lo expresado por Villores. No puede imponerse el catalán con medidas absurdas e incomprensibles, claro que no eso solo conllevará rechazo. Mas si se debe exigir hablar catalán a todo habitante de Cataluña y no dejar que ciertos personajes (centralistas e inmigrantes en su mayoría) se escuden en el castellano para esconder su altivez y sentido de superioridad ante lo catalán, o su holgazanería intelectual para no aprender está preciosa lengua española, eso es a lo que me refiero, eso no implica excluir al castellano, no sería realista.

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Von-Feuer, entonces ¿cada vez que alguien hable castellano en Cataluña que revisen su documentación para comprobar si es residente? Al final es el mismo intervencionismo estatal que ha provocado la situación en la que estáis ahí y estamos en muchas otras zonas de las Españas.

¿Qué hacer entonces? Partimos de la base de que el Estado de las Autonomías y los centralismos periféricos son el mal a eliminar, que ha causado un rechazo a España y una negación de la identidad propia de muchas regiones, así como ha homogeneizado lenguas, llegando al punto en el que estamos: una riqueza y variedad lingüística impresionante en peligro de extinción.

Estamos comprobando que la opción intervencionista y que el monstruo-Estado meta las narices en todas partes no es la solución. También podríamos dar la espalda al tema y dejar la lengua sola. Desoficializar las lenguas, que no desnormativizarlas, y dejar que evolucionen como quieran. O incluso desnormativizarlas. Una especie de primitivismo en política lingüística.

Claro que no compañero eso es imposible, como puedes ver en mis respuestas mis comentarios son más en el sentido de que sea un deber saber catalán y castellano, y no solamente castellano, para acceder a ayudas públicas o a un puesto de trabajo en Cataluña, igual que en cualquier otro lugar del mundo. La necesidad potenciará la lengua.

Lo he comentado varias veces, si hablar catalán no da ningún beneficio y provoca muchos costes a los inmigrantes o españoles castellanohablantes que vienen a Cataluña no lo aprenderán salvo que sean personas sensibles a una cultura diferente y quierán adaptarse realmente a Cataluña, mas si hablar catalán les reporta más beneficios que costes, sin duda lo aprenderán, así de simple, y con medidas como las anteriores se consigue esto. Estaría bien que todos los españoles tuvieran la mentalidad de que todas las lenguas españolas son igual de ricas y necesarias, y que el ir a vivir a una zona con lengua propia debería implicar adaptarse a su lengua y cultura.

Cita:

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Iniciado por Von-Feuer

Estaría bien que todos los españoles tuvieran la mentalidad de que todas las lenguas españolas son igual de ricas y necesarias, y que el ir a vivir a una zona con lengua propia debería implicar adaptarse a su lengua y cultura.

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En mi opinión eso es algo inherente a lo español, no creo que se trate de cambiar la mentalidad de las gentes sino de erradicar aquello que perturba su idiosincrasia natural.

Cita:

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Iniciado por Von-Feuer

La lengua de Cataluña es el catalán, la de Galicia el gallego, la de León debería ser el leonés y así ad infinitum.

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Entiendo que este es el eje de la argumentación de Von-Feuer, y su principal error. No hay lenguas "nacionales" ni "regionales". Hay lenguas. En el ámbito urbano de Cataluña ya predominaba el español (utilizo este término porque ya entonces era la lengua común de la mayoría de los españoles, y porque su origen, como Villores ha explicado, no es sólo castellano) en el siglo XVI. Época en la que los portugueses cultos la usaban como segunda lengua. Sin embargo, el carácter de "lengua oficial" sólo lo recibió el español por parte de la II República.

Se había convertido antes, es cierto, en la lengua de la administración y de la enseñanza. Pero el estado de la enseñanza tras la Desamortización era tal, que a pocos llegaba. Y con la administración del Estado poco tenía que ver la gente del común.

El asunto es que un tradicionalista --y en este foro casi todos se consideran tradicionalistas, aunque a algunos se les podrían poner objeciones ;)-- no acepta que haya lenguas oficiales, ni escolaridad obligatoria, ni coacciones administrativas, ni intromisión en la vida de la sociedad.

Cita:

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Iniciado por Chanza

no acepta que haya lenguas oficiales, ni escolaridad obligatoria, ni coacciones administrativas, ni intromisión en la vida de la sociedad.

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Amén.

Hui per hui no es pot dir que ni el castellà ni el català estiguin en perill. El català ha estat mantingut i enriquit meravellosament pel poble, encara que no sense alguna dubtosa normativizacio (Pompeu Fabra estandaritzant el dialecte barceloní i introduint capritxosament molts gal·licismes) i sense cap desmereciment del castellà. En el fons del problema més valdria preocupar-nos per depurar les llengües de barbarismes i d'infiltracions marxistizants i ideologizants. Aci realment està la batalla. I en esta tàctica revolucionària de subversió del llenguatge també s'inclou la proscripción del castellà, per a imposar una realitat separatista, falsa, doncs la revolució no és atra cosa que “la imposició d'un món abstracte sobre la realitat”.

(Disculpad si el texto carece de fluidez en la expresión en catalán, tened en cuenta que lo ha escrito un castellanopensante)

Cita:

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Iniciado por Von-Feuer

...como va a ser igual una lengua tan prolija en autores, gramática e historia como es el catalán a lenguas indígenas primitivas...

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Yo no tengo mucho interés en las lenguas amerígenas, que nada tienen que ver conmigo, pero el anterior comentario es disparatado. El nahuatl, el quechua o el aymara no son 'primitivas', ni faltas de gramática, autores o historia. Son lenguas de imperios sofisticados, con literaturas que preceden la conquista. Aún durante el virreinato se cultivaron, inclusive por eclesiásticos españoles.

Cita:

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Iniciado por Josean Figueroa

El nahuatl, el quechua o el aymara no son 'primitivas', ni faltas de gramática, autores o historia. Son lenguas de imperios sofisticados, con literaturas que preceden la conquista. Aún durante el virreinato se cultivaron, inclusive por eclesiásticos españoles.

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Antes de la conquista, como literaturas orales. Después, gracias a los eclesiásticos que las cultivaron y que enseñaron a leer a los indígenas, ha existido literatura escrita en esas lenguas, y ahora con el movimiento indigenista se está fomentando más.

Vamos por partes.

En primer lloc agraïr l'esforç de Villores i hem permeto contestar en català. Sense cap dubte està portant el debat de forma constructiva i buscant nexes d'unió entre tots, realment et felicito.

En segundo lugar, no creo que la situación del catalán a principios de siglo XX en Cataluña fuera mala, mas al contrario era de una gran pujanza tal y como lo demuestran sus autores y los "Jocs Florals". Luego la situación empeoró por la falta de sensibilidad hacía la lengua catalana por parte de del régimen, y por la masiva inmigración de españoles procedentes de otras regiones a los cuales no se les dió la oportunidad de entrar en contacto con la cultura catalana y se les marginó bastante a la par que muchos de ellos tampoco estaban muy interesados en conocer la lengua de Muntaner, ambos hechos combinados hicieron retroceder al catalán, y eso es innegable. Así que utilizar argumentos históricos tan solo sirven para ver que el catalán siempre ha estado presente en Cataluña y por motivos circunstanciales el castellano ha estado más o menos presente. Además teniendo estas experiencias pasadas no cuesta nada hacer las cosas bien y volver a dar al catalán su esplendor pasado, y no a costa del castellano sino en combinación, ya que es la lengua propia y la lengua que ha dado a luz el territorio de Cataluña, a la par que un tesoro para toda la hispanidad.

Entonces si las lenguas ameríndias eran tan pujantes, tan sofisticadas y estaban tan enraizadas en la población (salvo excepciones como el Guaraní y otras que sobreviven) ¿porqué han caido en desuso o se han extinguido?

Chanza, me gustaría que me argumentaras un poco más esto si eres tan amable:

no acepta que haya lenguas oficiales, ni escolaridad obligatoria, ni coacciones administrativas, ni intromisión en la vida de la sociedad.

Si te referías al Estado, puedo entenderlo, pero si no es así yo creía que debíamos guiarnos y educarnos bajo las normas de la Iglesia católica y por eso me sorprenden algunas de tus afirmaciones.Gracias de antemano, no conozco el tema con la profundiad que debería, por eso te pregunto, no creas que va con segundas ni nada por el estilo.

Cita:

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Iniciado por Von-Feuer

Entonces si las lenguas ameríndias eran tan pujantes, tan sofisticadas y estaban tan enraizadas en la población (salvo excepciones como el Guaraní y otras que sobreviven) ¿porqué han caido en desuso o se han extinguido?

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No entiendo como alguien puede hacer una pregunta así, a menos de que desconozca completamente la historia. La conquista y la colonización de América desplazó las lenguas amerígenas, y trajo el dominio lingüístico del español/portugués. Este desplazamiento no se debió a que fuesen primitivas, ni poco sofisticadas, se debió a que sus poblaciones fueron o exterminadas, o reducidas o desplazadas a la periferia por los españoles y las enfermedades europeas. La mayor parte de la población de América Hispana no es indígena, si no blanca y mestiza, y no pretenderás que los inmigrantes o sus descendientes abandonen su lengua para adoptar la de unas gentes conquistadas que ocupan una posición desventajada en la escala social. No obstante en algunos casos los mismos misioneros las difundieron/defendieron, como pasó con el aymara, el quechua y el guaraní. Como dije antes yo no tengo interés alguno en estas lenguas, pues no soy indigenista si no hispanista, pero decir que son primitivas o poco sofisticadas, o que su desuso o extinción indica tal cosa es absurdo.

El occitano (pariente cercano del catalán), ha sido casi substituido por el francés, ¿Es el occitano una lengua primitiva y poco sofisticada? En Valencia está pasando lo mismo, pero el substituto es el castellano. Creo que hay que pensar en las connotaciones de lo que se escribe.

Cita:

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Iniciado por Josean Figueroa

En Valencia está pasando lo mismo, pero el substituto es el castellano.

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:no3:

Josean, la conquista y la "colonización" no desplazó a las lenguas indígenas. Aunque el taíno esté extinto salvo por algunas palabras, toda la evangelización se realizó en las lenguas nativas. Otra cosa es que en las escuelas también se enseñara, como incluso se llegó a enseñar latín, pero el castellano se impuso solo, con el uso y por necesidad. Por eso hay bastantes millones que hablan todavía nahua, dialectos mayas, quechua, mapudungún, aimara y guaraní. Mientras que en EE.UU. las lenguas indias prácticamente han desaparecido porque nunca se promovieron. Cuando América se emancipó de España, se impuso el sistema liberal y las nuevas leyes, de origen liberal y basadas en el derecho napoleónico y las ideas iluministas, sustituyó a las Leyes de Indias, con lo que lo indígena pasó a un segundo o tercer plano junto con sus lenguas y solo se promovió el español.

Cita:

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Iniciado por Nova_Hespaña

:no3:

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Bueno, pues eso es lo que indican los etnólogos y liungüistas en sus estudios sobre el futuro del valenciá: Que a la larga será substituido por el castellano.

Cita:

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Iniciado por Hyeronimus

Josean, la conquista y la "colonización" no desplazó a las lenguas indígenas. Aunque el taíno esté extinto salvo por algunas palabras, toda la evangelización se realizó en las lenguas nativas.

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Hyeronimus, claro que si. Por mas que se utilizasen algunas lenguas de prestigio como el Nahuatl, Quechua o el Aymara para predicarle a ciertos grupos amerígenos, la inmigración española y el surgimiento de una clase mestiza europeizada durante la colonización desplazó a las lenguas nativas hacia la periferia social y geográfica de los virreinatos. En el caso del taino, este se extinguió en menos de cien años, y lo mismo ocurrió con muchas otras lenguas.

Cita:

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Iniciado por Josean Figueroa

Bueno, pues eso es lo que indican los etnólogos y liungüistas en sus estudios sobre el futuro del valenciá: Que a la larga será substituido por el castellano.

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Si habla en castellano lo correcto es decir valenciano; si lo hace en valenciano seria valenciá.

Por otro parte eso que señala es la primera vez que lo leo, además de ser algo bastante improbable. En las zonas del Reino de Valencia donde se habla valenciano (que no se corresponde con todo el término geográfico), con excepción de las ciudades, sigue siendo la lengua ordinaria de comunicación. En las ciudades se habla más castellano, pero casi todo el mundo entiende el valenciano.

Por último no veo como un sedicente hispanista puede afirmar a la ligera que hubo un "exterminio" sobre las poblaciones indígenes; eso es una mentira que en este foro no tiene cabida.

Al hilo de este Manifiesto:

CONSIDERA QUE SER BILINGÜE ES "IDEAL" http://libertaddigital.ojdinteractiv...addigital.com/http://libertaddigital.ojdinteractiv...dad::desanoti;
Caballé: "En España hay muchas lenguas pero la de España es la española"

La soprano se ha definido como española "de pura cepa, pese a quien pese" en una entrevista tras recibir el doctorado honoris causa de la Universidad Menéndez Pelayo. Caballé ha recordado cómo la inculcaron que "en España hay muchas lenguas pero la lengua de España es la española". Sus declaraciones llegan en plena polémica por la política de inmersión lingüítica y el manifiesto en defensa del castellano, firmado ya por 50.000 personas.

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Cita:

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Iniciado por Villores

Por último no veo como un sedicente hispanista puede afirmar a la ligera que hubo un "exterminio" sobre las poblaciones indígenes; eso es una mentira que en este foro no tiene cabida.

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1. Si soy hispanista; 2. Mal interpretas lo que escribí; 3. La historia no debe alterarse en función de las ideologías.

Yo se muy bien que no hubo un exterminio general de las poblaciones indígenas como creen algunos erradamente. El decenso poblacional fue principalmente por las enfermedades. Pero si hubo exterminios en algunos lugares, por la combinación de guerra, esclavización, y mestizaje, como fue el caso de Puerto Rico.

Exterminio sería desaparición total. Aunque murieron en guerras y enfrentamientos, claro. Esclavización no es exterminio porque el esclavo sigue existiendo, pero la esclavización de los indios era ilegal, y esto ya desde antes de las Leyes de Indias (véase el testamento de Isabel la Católica), así que, a sugerencia de Bartolomé de las Casas, se importaron negros de África. Pero eso ya es otro tema. Y el mestizaje tampoco creo que se pueda considerar exteminio, porque el elemento indio pervive aunque mezclado con el europeo. Y lo que más ha habido entre El Paso y el Cabo de Hornos ha sido mestizaje. Pero, en efecto, la mayor causa de muertes fue el contagio de enfermedades para las que los nativos carecían de anticuerpos, y en una época en que no se sabía nada de microbiología.

Cita:

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Iniciado por Von-Feuer

Chanza, me gustaría que me argumentaras un poco más esto si eres tan amable:

no acepta que haya lenguas oficiales, ni escolaridad obligatoria, ni coacciones administrativas, ni intromisión en la vida de la sociedad.

Si te referías al Estado, puedo entenderlo, pero si no es así yo creía que debíamos guiarnos y educarnos bajo las normas de la Iglesia católica y por eso me sorprenden algunas de tus afirmaciones.Gracias de antemano, no conozco el tema con la profundiad que debería, por eso te pregunto, no creas que va con segundas ni nada por el estilo.

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La Iglesia enseña, precisamente, que a los padres compete la educación y enseñanza de los hijos. En un régimen cristiano, la potestad civil puede, con ciertos límites, intentar asegurarse de que todos reciban la enseñanza precisa. Pero la enseñanza no es escolaridad. Los hijos pueden educarse en casa, sin jamás pisar un aula. Este es un ejemplo práctico: el principio general es que la enseñanza compete a la familia y a la Iglesia. En un régimen tradicional, eso se lleva a cabo sin intromisión del Estado (que, en su acepción moderna, no existiría), sea desde el ámbito de los ministerios, sea desde el de las autonomías (ninguno de estos ámbitos existiría tampoco).

Entonces ya te entendí bien. Gracias.

Es curioso el centralismo retrogrado que muchos llevan encima. Resulta que cuando un valenciano habla castellano dicen que hablan castellano, pero cuando hablan catalan no siguen la misma norma y le llaman catalan, sino que entonces eso es valenciano.

La lengua catalana tiene que tener una misma normativa sino desaparecera, se irá convirtiendo en castellano tal como pasa en valencia.

Respecto al euskara lo mismo. Posiblemente el batua tenga mucho de invento, pero es la forma de poder hacer que se salve. A demas, tambien los castellanos tiene su normativa, su academia y no dejan que se escriba o hable de cualquier manera. Existen muchos tipos de castellano y todos estan deacuerdo en seguir unas mismas normas. ¿Por que el catalan o el euskara no pueden tenerlas?. ¿Que pasa es que interesa que desaparezcan? Lo curioso es que para mantener esas diferencias y des-unificación muchos apelan a los dialectos regionales en nombre de la tradición, pero eso si, el castellano bien unidito.

Os habla un ex-valenciano, que en tierras murcianas estoy que os dice las siguientes conclusiones:

- Los idiomas regionales de cada zona depende de cada persona si quiere saberlo o no, eso es cultura, pero no por obligación, ahora en Valencia es obligatorio aprender catalán, y digo catalán, porque no se parece a mi valenciano, y menos ver Canal 9 donde todos son catalanes.

- Como profesor y administrativo de varios colegios, he comprobado que hay una fuerte inmigración interna de España a Murcia, porque no encuentran trabajo (por culpa del catalán, gallego, vasco y valenciano).

- Un primo mío de Alzira, o sea valenciano de pura cepa cerrado, no le dieron trabajo en Tarragona por no saber catalán, que el valenciano no vale.

- Y por último, cabe destacar, que en otros tiempos, en la administració pública del Estado, todo era transmitido en una sola lengua, el español. Ahora te lo envían en catalán, gallego, vasco, ..., y hay que darles media vuelta para que lo reenvíen en una lengua legible por todos.

Así pues, yo SÍ apoyo la defensa de nuestra lengua española, donde hasta hoy en día existen las demás, pero los nacionalistas quieren que sean mas tontos para que tener voto ganado.

Yo tambien defiendo a la lengua española o español. Claro esta, que hay un español occidental, un español oriental, un español norte cantabrico, un español central, y un español norte post pirenaico.

Ya que ha salido el tema de las gramáticas hay que tener claro que la lengua la hace el pueblo, no lo filólogos. He conocido gente que no sabe leer ni escribir pero hablan correctísimamente. Por otro lado las variantes regionales e incluso locales enriquecen enormemente la lengua. Por poner un ejemplo en pueblos de La Mancha Aragonesa fronterizos con Valencia hay una gran cantidad de términos que proceden del valenciano, como oraje (del valenciano orage, es decir tiempo meteorológico) o incluso se cambian directamente palabras, como vespra, por tarde. Aparte existen léxico y vocabulario privativo y genuino de unas determinadas regiones o comarcas que es de uso común y que sirve muy bien a la comunicación y nadie cuestiona el mismo.

Además las academias no sirven para mantener ni crear una lengua. Ahí está el ejemplo de la Real Academia Española en manos de PRISA y europeizadísima (de ahí la supresión de la ch y la ll como consonantes autónomas) y que solo sirve para corromper el lenguaje.

Cita:

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Iniciado por VicentiuS

Así pues, yo SÍ apoyo la defensa de nuestra lengua española, donde hasta hoy en día existen las demás, pero los nacionalistas quieren que sean mas tontos para que tener voto ganado.

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Yo también apoyo la defensa de las dos lenguas españolas que conozco. VicentiuS, quizás me equivoque pero tus mensajes huelen demasiado a centralismo.

Cita:

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Iniciado por VicentiuS

- Los idiomas regionales de cada zona depende de cada persona si quiere saberlo o no, eso es cultura, pero no por obligación,

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Lo lógico es que si uno va a una zona de España donde se habla más de una lengua española, si pretende vivir allí, que aprenda las dos. Es de sentido común, no por gusto. Y si quiere trabajar en donde se requiera (por atención al público, por lo que sea) saber las dos, pues con más razón.

Cita:

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Iniciado por Donoso

Lo lógico es que si uno va a una zona de España donde se habla más de una lengua española, si pretende vivir allí, que aprenda las dos. Es de sentido común, no por gusto. Y si quiere trabajar en donde se requiera (por atención al público, por lo que sea) saber las dos, pues con más razón.

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Evidentemente. Si yo fuera a vivir en Cataluña o alguna otra región bilingüe, como es natural aprendería la otra lengua aunque no se me exigiera para trabajar. E incluso sin vivir allí espero algún día aprender el catalán y las demás lenguas regionales, todas las cuales entiendo excepto el vascuence. De todos modos, me parece que aunque se debe fomentar que el que llega de afuera para quedarse aprenda el idioma local, no creo que en general deba ser un requisito conocerlo para obtener trabajo. Porque antes de llegar no es tan fácil que se tenga oportunidad de aprenderlo como en la propia región bilingüe, donde además se puede añadir al estudio el uso diario del idioma, que es la forma más eficaz de aprenderlo. Pero mientras aprende el catalán, que le tomará un tiempo, uno siempre puede comunicarse en la lengua común que todos conocen salvo quizás alguna viejecita de una aldea perdida en las montañas.

Creo que nadie ha dicho que se deba aprender la lengua antes de llegar a la correspondiente región, mas una vez llegado quizá para obtener trabajo o una vez se haya obtenido el trabajo se debería apuntar a un curso de la correspondiente lengua, tan solo por deferencia con la región y la cultura en la cual se vive.

Por fin el debate se aleja del centralismo.

Cita:

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Iniciado por Nova_Hespaña

Yo también apoyo la defensa de las dos lenguas españolas que conozco. VicentiuS, quizás me equivoque pero tus mensajes huelen demasiado a centralismo.

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Te equivocas, te digo en el tema, de que en Cataluña hablar español será tabú, pero si es extranjero (latino o turista), no pasa nada.

Y en una escuela pública si todos saben el idioma de la región, por ejemplo, en mi pueblo Rafelcofer, todos hablamos en valenciano, excepto en un aula porque una alumna no lo sabe, y no la van a expulsar del colegio.

Sino, explícame tú, porqué Montilla manda sus hijas a una escuela alemana, sencillamente para que no tenga catalán y pueda aprender español y alemán. :no3:

Y en mi casa no se habla valenciano delante de mi novia porque no sabe, pero entre mi padre, parientes valencianos y cualquier amigo que lo sepa, lo hablamos abiertamente, y un catalán se nota a tres leguas.

Cita:

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Iniciado por Donoso

Lo lógico es que si uno va a una zona de España donde se habla más de una lengua española, si pretende vivir allí, que aprenda las dos. Es de sentido común, no por gusto. Y si quiere trabajar en donde se requiera (por atención al público, por lo que sea) saber las dos, pues con más razón.

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Que se aprenda las dos sí, en eso estoy de acuerdo, y en Suiza se aprende hasta cinco idiomas a la vez, pero en Cataluña quieren quitar el español ¿entiendes? Y que si no sabes catalán, será motivo de despido ¿te parece justo?

Para aquellos que viven en zonas donde no se habla catalán, valenciano (Orihuela, Pinoso, Torrevieja, ...), vascuence o gallego, o no hayan tenido ocasión de aprenderlo en otros tiempos, tendrán que inmigrarse a otras provincias limítrofes, que es lo que te estoy diciendo.

Cita:

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Iniciado por Von-Feuer

... Por fin el debate se aleja del centralismo.

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Espero que no lo digas por mí, yo simplemente apoyo la defensa de nuestra lengua común, tú que eres catalán y no sabes español vete a Galicia, te hablan en gallego porque tampoco saben español ¿cómo te quedas?

También apoyaría el idioma de cada región, porque también dá su encanto de la zona y de las personas que viven de generación en generación, lo mejor es aprender el idioma regional en el colegio, pero tampoco apartar el idioma oficial, o sea, ambos de España.

Yo de un padre valenciano y una madre extremeña, pues ... hablo valenciano con acento andaluz, y viceversa, ¿qué te parece?

Cita:

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Iniciado por VicentiuS

tú que eres catalán y no sabes español vete a Galicia, te hablan en gallego porque tampoco saben español ¿cómo te quedas?

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La primera noticia que tengo, en serio.

Terei que empezar a dirixirme a ti nesta lingua para evitar contradecirte. O que ten que ler un por non ser cego...

El tema está caliente, pero si entre personas de ideas más bien próximas hay estos "rifi-rrafes", ¿cómo se podrán poner de acuerdo sobre esta cuestión políticos, organizaciones y pueblo llano de las distintas regiones?

Los problemas derivados del uso de las lenguas vernáculas no está en ellas mismas, sino en el modo en el que se están queriendo imponer, salvar, difundir... etc.

-Primero, se hace a la fuerza y ya sabemos aquello de que más vale convencer que vencer.

-Segundo, esa misma imposición va a ser el peor enemigo de dichas lenguas, y esto ya lo he dicho, porque más pronto o más tarde, va a provocar un rechazo indeseado hacia ellas y esperemos que no sea generalizado, y ¡cuidado con esto!.

-Tercero, se hace por motivos políticos, y lo mismo que como dice Villores las lenguas las hacen los pueblos no los filólogos, las lenguas no las hacen los políticos por más que alguna miembra de este pseudogobierno lo pretenda. Un ejemplo de esta barbaridad lo tenemos en el absurdo expansionismo que se le está intentando dar al catalán queriéndolo imponer incluso en Aragón, o a un falso idioma, es decir una jerga nazionalista y separatista llamada batúa en Navarra e incluso en ciertas zonas limítrofes de Santander y de La Rioja.

-Cuarto, todo ello se hace con un referente: el castellano. Es decir, se hace contra el castellano. Y esto es un error garrafal pues la potencia del mismo es de 400 millones de castellanoparlantes "in crescendo", así como de 200 millones más de personas que lo están estudiando y aprendiendo. Y entre los propios límites geográficos de España es el idioma de la aplastante mayoría, y por eso he dicho antes que cuidado porque en un momento dado, no sería extraño por otra parte dado el panorama, que fuera vehículo para el surgimiento de un nacionalismo español mucho más amplio y peligroso que todos los nacionalismo períféricos juntos.

-Quinto, hay un problema cultural y de educación en este país que es el principal obstáculo a superar para acabar de una vez por todas con estos problemas. En algún suplemento reciente he leído una expresión que me ha llamado la atención: la permanente adolescencia mental del pueblo español. Este pueblo, que no España como nación y su historia, tiene que madurar de una puñetera vez y para hacerlo, para hacerse mayor y sensato, ya es hora de soltar lastres, perdón las pesadísimas losas de los revanchismos históricos (léase memoria), pues éstas tienen dos caras o doble sentido de ida y vuelta; rencores geográficos (léase la permanente acusación de centralista a quien discrepa) pues el centralismo lo practican más los políticos y grupos de presión foráneos que los autóctonos de ese centro. También lo he dicho en otro momento: ¿cúantos políticos madrileños conocéis, es decir nacidos en Madrid y de origen madrileño? ¿Qué es el señor Montilla sino un charnego metido a catalanista que pretende desplazar y potenciar el centralismo a/de Barcelona? ¿ qué son sino intentos aburridos, soporíferos y contínuamente coñazos, los mantenidos por los nazionalistas vascos sino puro y duro centralismo autóctono.? ¿Acaso no es una provocación y una chulería el haber establecido la capital euskadiana en Vitoria, la más humilde de las capitales vascas y centro de la más castellana de las provincias?
¿Y qué podemos decir del imperialismo ridículo de ciertos grupos galleguistas apoyados por un gobierno per accidens, reclamando territorios que nunca fueron gallegos, salvo brevísimos períodos de escasos años en que formaron parte de algunos reinos fantasmagóricos de suevos y alanos, los cuales, por cierto, en su puñetera vida habían oído hablar de Galicia? Pero esas ensoñaciones han salido de mentes como las del tal Anxo Quintana, un aldeano de aldea perdida en la Galicia profunda y cuyos horizontes mentales se limitan a eso que los ojos le pueden mostrar.

-Sexto. El derecho al trabajo de una persona es algo que está por encima de cualquier lengua, situación política o condición sociocultural. Es un mandato divino ganarás el pan con el sudor de tu frente, y se habrá de hacer donde buenamente se pueda. Nadie pide ser de la raza y color que se tiene, nadie pide nacer teniendo una determinada condición social, nadie puede pedir nacer rico y no tener problemas económicos, a nadie le es dado elegir nada en el momento de la concepción ni en el del nacimiento, ni los propios padres se pueden elegir, el idioma se lo encuentra cada cual a medida que va creciendo y es el que aprende para poder vivir. El trabajo es parte de la dignidad de la persona y ningún político de mierda, de ninguna ideología, ni lavando el cerebro hasta su asquerosa zorra madre, puede oponerse a esta realidad humana impuesta por Dios.

Creo que el argumento sobre el trabajo se ha repetido hasta la saciedad y que no se debe generalizar. Por las razones históricas que se han dado Cataluña ha absorbido muchísimos trabajadores del resto de España y el mundo, y no creo que se pueda echar en cara a la sociedad catalana que ha tratado mal o ha negado nada al resto de españoles que han venido ha Cataluña, un ejemplo es mi padre.

Otra cosa la gente tiene derecho a trabajar no te lo discuto, mas yo como catalán tengo derecho que se me atienda en catalán en cualquier establecimiento abierto al público situado en Cataluña, y no tan solo en castellano. Por eso algunos trabajos si que resulta imprescindible saber catalán ya que el desempeño mismo de ese trabajo implica unos conocimientos específicos y ligados indisolublemente a la naturaleza del trabajo. Igual que a un guia turístico de ingleses se le exigirá saber inglés o un médico la carrera de medicina, ya que son requisitos ligados a la esencia del trabajo.

Lo que no me cansaré de repetir, es que para los trabajos que no haga falta saber catalán se admita a todos los que no lo hablen, pero deberían asistir a cursos o hacer el esfuerzo de aprender catalán para conocer la lengua y por respeto a la sociedad donde estás viviendo, yo si estuviera en Galicia lo haría sin duda.

Y ahora imaginaros que un catalán va a Madrid, entra en un trabajo donde no es indespensable hablar castellano y no le da la gana de aprender castellano ¿que hariaís?, pues eso al revés es lo que en algunos desafortunados casos pasa en Cataluña.

Haber, dejar claro que porque defienda al catalán no soy ningun separatista, ni menos español y por ende hispanista que nadie, ya que el catalán es igual de español que el castellano, pese a quien le pese.

Quisiera suscitar ahora el tema de la lengua en la escolarización pública (al margen de la reforma total que dicha escolarización exige). Estoy totalmente de acuerdo con que la lengua vehicular en la escolarización en Cataluña sea el catalán, no obstante creo que debería existir la posibilidad, optativa, por la escolarización en castellano siempre que se asegure un conocimiento suficiente del catalán. Me parece absolutamente falaz que los socialistas (¿lo hacen para perdonar su origen no catalán en la mayoría de los casos?) y los nacionalistas señalen que esa opción crearía comunidades separadas. Pues, ¿acaso no entienden perfectamente el castellano los niños escolarizados en catalán a los que además solo se les dan dos horas de castellano? Del mismo modo la escolarización optativa en castellano, con las suficientes horas en catalán (a mi juicio serian necesarias más de dos) no estaría en detrimento de ninguna de las dos lenguas.

La opción por el castellano equilibraría las posibilidades del profesorado no catalán con las del catalán (que puede acceder a oposiciones por toda España con más facilidad al conocer las dos lenguas) y ampliaría el espectro educativo.

Obviamente estoy de acuerdo con vosotros. Mis argumentos se centran en los problemas artificiales generados por intereses bastardos, generalmente políticos. No obstante hay un problema de mala educación, en su doble acepción: falta de formación adecuada, por un lado, y falta de respeto, por otro. Las cuales están más generalizadas de lo que las encuestas nos quieren hacer creer.

Por supuesto en una región, país, o como quiera denominarse un territorio, en el que hay dos lenguas, se deben conocer, usar y respetar las dos. Claro que hay trabajos, funciones, o conductos vehiculares que aconsejan más el uso de una de ellas, o de las dos conjuntamente, y que quienes deseen trabajar en tales ámbitos deben conocerlas y dominarlas instrumentalmente. Pero los problemas devienen cuando grupos interesados, individuos estragados con cocientes intelectuales apenas por encima del de las lagartijas, pretenden usar cualquiera de dichas lenguas como arma contra otros. Porque no perdamos de vista este aspecto: a esos radicales, a esos ultras, no les importa el castellano o el catalán, lo que les importa es hacer daño, joder al castellano o catalanoparlante, y la manipulación del idioma es el arma, al igual que lo sería un revólver, con la que coaccionar a esos "otros". Y eso es lo intolerable.

Yo mismo he sufrido ese tipo de discrimianación hace ya unos cuantos años, cuando estando en Mallorca como turista familiar (me casé con una mallorquina y uno de sus parientes, nezionalista total no aceptaba que no lo hubiera hecho con alguien catalán), tuve que contenerme y no soltarle dos... bien y justificadamente dadas a un "imbécil de baba", cuya actitud era digna merecedora de ponerlo delante de un carro. Esta circunstancia se comentó, y mucho, en mi familia política y contó con el rechazo total de prácticamente casi todos, incluso hubo alguno que hasta me pidió disculpas por semejante bochornosa conducta de uno de ellos.

Por tanto, y dado que Cataluña y el catalán son tan españoles como el resto, es totalmente correcto, conveniente y deseable, que el país se respete y su lengua se aprenda, pero el castellano no puede ser, por definición, conducido a un "ghetto", mientras se potencia el "zulú", o el "sanscrito". Es decir, en este caso concreto, los catalanes y quienes allí viven y trabajan tienen el derecho y el deber de conocer y hablar, si así lo desean, el catalán... pero puesto que Cataluña es España y la lengua común es el castellano, también el derecho y el deber de conocerlo y hablarlo si ese es su deseo. Y esto se debe hacer extensivo a todos los rincones de la España bilingüe, pero en todos los casos y situaciones, no como imposición, sino como opción. Los políticos sólo son gestores a nuestro sueldo, y si se dedican a otros menesteres para los que no están ni llamados, ni preparados, a la p... calle como se hace en cualquier empresa.

[quote=Von-Feuer;37393]Creo que nadie ha dicho que se deba aprender la lengua antes de llegar a la correspondiente región, mas una vez llegado quizá para obtener trabajo o una vez se haya obtenido el trabajo se debería apuntar a un curso de la correspondiente lengua, tan solo por deferencia con la región y la cultura en la cual se vive.
[quote]

Es lo mismo que yo he dicho. Quizá no fui suficientemente claro.

Cita:

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Iniciado por Von-Feuer

Otra cosa la gente tiene derecho a trabajar no te lo discuto, mas yo como catalán tengo derecho que se me atienda en catalán en cualquier establecimiento abierto al público situado en Cataluña, y no tan solo en castellano.

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Claro, pero si yo fuera catalán catalanohablante y me gustara que me atendieran en mi lengua materna, cosa totalmente razonable, también comprendería que si un dependiente me atiende en castellano puede ser que lleve poco tiempo y todavía no se suelte a hablarlo porque no lo conozca bien. La misma pronunciación catalana es complicada para el castellano hablante (en Valencia es más fácil porque la fonética es más próxima). A mí me pasa lo contrario. Cuando voy a Barcelona a veces se dirigen a mí en las tiendas en catalán. Aunque lo entiendo, como no lo hablo, respondo en castellano con mi acento andaluz y se dan cuenta de que soy forastero. Pero no exijo que me hablen en castellano ni me parece mal que lo hagan en catalán. Entonces me hablan en castellano y no hay ningún problema ni me insisten en que hable catalán. Porque el pueblo en general es buena gente. Aunque en todas partes hay antipáticos, la mayoría de la gente te trata con cordialidad y no te viene con exigencias lingüísticas. Son los políticos separatistas los que imponen el uso exclusivo de su lengua o te multan por rotular tu tienda o tu negocio en castellano (pero no sí le pones el nombre en inglés).

Cita:

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Iniciado por Von-Feuer

Y ahora imaginaros que un catalán va a Madrid, entra en un trabajo donde no es indespensable hablar castellano y no le da la gana de aprender castellano ¿que hariaís?, pues eso al revés es lo que en algunos desafortunados casos pasa en Cataluña.

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Me es imposible imaginar una situación así. En Madrid nunca será indispensable hablar castellano porque todo el mundo lo habla. No es una sociedad bilingüe como Cataluña o Galicia. Y como dije, solo una viejecita de una aldea muy aislada que no tuviera ni televisión no hablaría castellano. Los catalanes de lengua materna catalana son perfectamente bilingües y no tendrían problemas para comunicarse en Madrid ni en ninguna otra parte de España o en Hispanoamérica. Todos hablan bien el castellano, aunque por la inmersión lingüistica y el descuido del castellano en la escuela se esté dando el fenómeno de que muchos ya no escriban tan bien en castellano o en catalán y se les haya echado a perder la ortografía. Por ejemplo, escriben "haber" (del verbo haber) en lugar de "a ver" (vamos a ver). Y no lo digo por señalarte, Von Feuer, que no eres el único al que le pasa y al decirlo tampoco te estoy llamando ignorante, sino víctima involuntaria. Y entiéndaseme bien, que no estoy para nada en contra de la enseñanza en catalán. Me parece muy necesario que en Cataluña o cualquier otra región bilingüe se enseñe en la lengua local, aunque claro, siempre con la opción del castellano para los que tengan al castellano por lengua materna y les resulte más fácil. Como se dijo más arriba, los castellanohablantes tendrían clases de catalán y los catalanohablantes de castellano, y todos contentos. Sin imponer, cada uno escoge lo que quiere, y sin que se castigue a los niños por hablar en castellano durante el recreo.

Bastante de acuerdo con Valmadian, por desgracia también he vivido situaciones parecidas a la tuya mas por ser catalán, realmente absurdas y patéticas, los que actuan así son gentuza inculta y corta de miras y por desgracia abundan en todas partes.

Cambiando de tercio, a ver (si así usted está más contento) si quiere le escribo en la muy hispánica lengua catalana y (valga la redundancia) a ver que pasa, no suelo fijarme excesivamente en mi ortografía al escribir en el foro pero si a usted le ofende, procuraré fijarme más, soy catalán de pueblo, cerrado, de toda la vida, que le haremos...y por favor, no escude sus críticas en los fallos del sistema enseñandome castellano, la culpa es mía por no fijarme, no del sistema, ya soy mayorcito para poder conocer adecuadamente la ortigrafía castellana y si por estar distendido caigo en errores es mi culpa.

El cliente tiene la razón, y estando en Cataluña si puede pedir ser atendido en catalán, igual que a usted se le atiende en castellano sin problema.

Toda mi educación la he recibido (y estoy recibiendo) en Cataluña. Le diré que hay de todo, colegios en que se imparten todas las materias en catalán y otras en castellano, y eso no debería ser así, aunque todo depende de la zona, pero le aseguro que así es. Creo que el modelo educativo debería ser igual para todos y aprender bien todo, ampliar el horario de castellano y sobretodo potenciar mucho más una gran asignatura que actualmente es de libre elección llamada literatura castellana, mas el resto de materias en catalán eso en la educación básica, creo que así se respetaría el derecho y deber de conocer la lengua común en toda España y la potenciación de la singularidad y cultura catalana dentro de la pluricultural España (soy consciente que esta última sentencia puede sonar a zapateril, pero no la entiendan de esa forma), y no me cansaré de repetir que cuando más alto llego España fue cuando se respetaban los fueros y particularidades de sus regiones, o no somos tradicionalistas.

En la universidad ya es otro cantar, creo sinceramente que se debería escoger a los mejores, independientemente de que hablen catalán, castellano o inglés, es básico potenciar al máximo las universidades y la formación universitaria para crear una sociedad culta y prospera, y no elegir a los profesores por meros criterios lingüísticos en niveles de educación avanzada donde la genialidad y el talento deben primar sobre otras consideraciones. No tienen los mismos objetivos la educación básica y la secundaria.


Eso de que se castiga a los niños por hablar castellano en el patio, no es más que un delirio o patraña de algún exaltado radiofónico y es totalmente inverosímil. Sin embargo, le diré algo que si es cierto y es que he recibido trato hostil en otras regiones de España por ser catalán, y no por eso quiero que Cataluña sea independiente ni meto a todos en el mismo saco, como puede ver, en todas partes cuecen habas, y no se debe demonizar tan solo a los catalanes.

Calma, calma, que en ningún momento fue mi intención ofenderte por tu ortografía, por eso aclaré que no eras solo tú y que la culpa no era tuya, Von Feuer. A mí no me ofende como escribas. Si yo me pusiera a corregir o criticar la ortografía cada vez que alguien escribe en el foro "haber" por "a ver" o "sino" por "si no" no acabaría nunca, y me parece que sería una tontería cuando en este foro se discuten temas más importantes. Tampoco hace falta que te vayas al otro extremo y quieras escribir solo en catalán. A mí no me importa porque lo entiendo y para mí es un idioma tan nuestro como cualquier otro, lo aprecio tanto como a cualquiera de las otras lenguas hispánicas. Pero claro, los españoles no catalanes y los hispanoamericanos lo tendrían más difícil. Ahora bien, hay muchos posteos de temas catalanes que están en catalán, y a mí me parece muy bien, ya que todas nuestras lenguas tienen cabida aquí, como tiene que ser. Hasta la vasca, que esa sí que no la entiendo.
Por supuesto que hay que respetar los fueros y particularidades de cada región. Yo creo que en este foro o casi todos estamos de acuerdo en eso. Y tampoco creo que nadie crea que Von Feuer es independentista. Por último, yo no escucho la radio casi nunca, y menos la COPE, que supongo que será la que más propala esas cosas. Si dije lo de los recreos en el colegio es porque lo he leído en bastantes ocasiones en distintos lugares, pero claro, es posible que no proviniera de fuentes tan confiables o que no sea un problema tan generalizado. Repasando lo que escribí, verás que no dije que no esté de acuerdo en que se atienda en catalán a los catalanos. Todo lo contrario. Simplemente maticé un poco.
En fin, creo que ya se le han dado bastantes vueltas al asunto, ¿por qué no lo dejamos por un rato?

vicentiuS tiene razón... no tiene nada que ver el valenciano que se habla con el "valenciano" que se enseña en la Comunidad Valenciana

Cita:

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Iniciado por Litus

Es curioso el centralismo retrogrado que muchos llevan encima. Resulta que cuando un valenciano habla castellano dicen que hablan castellano, pero cuando hablan catalan no siguen la misma norma y le llaman catalan, sino que entonces eso es valenciano.

La lengua catalana tiene que tener una misma normativa sino desaparecera, se irá convirtiendo en castellano tal como pasa en valencia.

Respecto al euskara lo mismo. Posiblemente el batua tenga mucho de invento, pero es la forma de poder hacer que se salve. A demas, tambien los castellanos tiene su normativa, su academia y no dejan que se escriba o hable de cualquier manera. Existen muchos tipos de castellano y todos estan deacuerdo en seguir unas mismas normas. ¿Por que el catalan o el euskara no pueden tenerlas?. ¿Que pasa es que interesa que desaparezcan? Lo curioso es que para mantener esas diferencias y des-unificación muchos apelan a los dialectos regionales en nombre de la tradición, pero eso si, el castellano bien unidito.

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Bueno, como creo que en este mismo foro hay entradas mías que hacen imposible llamarme "centralista retrógrado", me animo a contestar esta de Litus.

Centralista, en el sentido más estricto del término, es el régimen autonómico que nos han impuesto. Poco importa que el centralismo se haya trasladado de Madrid a Barcelona, o a Oviedo, o a Valladolid. O sí importa: ahora es más férreo y más absoluto. Centralista es también el afán de unificar lenguas regionales, que sin excepción ha partido de planteamientos ideológicos impresentables, y se ha desarrollado con procedimientos filológicos más impresentables todavía. Entre ellos, el de alejarse a toda costa del español (término que prefiero al de castellano, por ser la lengua común de la mayor parte de los españoles, por haberlo sido durante siglos ya, por no ser de origen estrictamente castellano, y porque a ella han contribuido los hablantes de las demás lenguas peninsulares), criterio además lingüísticamente ridículo: todas las lenguas limítrofes se influyen mutuamente. Cuánto más las que conviven.

Si se argumenta en favor de la variedad lingüística; si ésta se considera una riqueza; entonces no puede argumentarse a la vez en pro de la unificación artificial, que supone --ha supuesto ya-- la supresión de las variedades locales. ¿Por qué pararse en el ámbito regional? Quienes así normativizan e imponen, justifican sin pretenderlo otro planteamiento: la imposición de ámbito nacional, que supondría la desaparición total de las lenguas y los dialectos regionales. Cuando las hablas locales hacen difícil la comunicación con gentes de otras comarcas, la solución se halló hace siglos, con naturalidad y sin imposiciones: se hablaba español.

El español ya era la lengua dominante siglos antes de que apareciera la Real Academia, y más siglos aún antes de que se le declarase "lengua oficial". No necesitó de normativización para ello, como a día de hoy no la ha necesitado el inglés, por ejemplo. La historia de las lenguas va por otro camino. Desandarlo ahora es un disparate. La intromisión de los políticos en este campo es un disparate todavía mayor. Hablemos lo que hablamos, y hablémoslo bien. Hablemos lo que hace falta para entendernos.

La opinión de Adolfo Careaga, que fue concejal de Bilbao, presidente del puerto de Bilbao, diputado y fundador de la Unión Foral Vizcaína.

El manifiesto por ‘La lengua común’

La lengua común tiene un nombre: Español

El más universal de los escritores que de ella se sirvieron, el vasco Miguel de Unamuno, le dio siempre el mismo glorioso nombre: Español.

Claro está que ahora se vive lo que llaman “políticamente correcto”, orientación doctrinal creada por unos eruditos a la violeta, al servicio de los funestos prejuicios políticos de un gobernante, el señor Rodríguez Zapatero, que ni siquiera está convencido de la realidad de la Nación española, pero que no tiene inconveniente en prescindir el Gobierno de lo que la Constitución llama “la indisoluble unidad de la Nación española”.

Hay que evitar a todo trence hablar de España o de lo español, para dar gusto así a los separatismos periféricos, que en el odio a la patria común fundamentan su razón de ser.

Ahora, con ocasión de un gran acontecimiento deportivo como la copa europea de fútbol, se produce una sorprendente explosión popular de entusiasmo patriótico. En todas las ciudades de España las gentes se echan a las calles, que se llenan de banderas nacionales y cantos de exaltación españolista. Es entonces cuando un Ministro del Gobierno Zapatero –según cuenta Isabel San Sebastián-, habla simplemente de “alegría cívica”, incapaz de comprender la apoteosis patriótica que en el conjunto de la Nación se ha puesto de manifiesto.

No importa que las constituciones de las Repúblicas suramericanas señalesn el español como su lengua nacional. En el manifiesto que me ocupa ni una sola vez se cita al español. Nada más a la lengua común o al castellano.

Don Miguel de Cervantes en el Quijote, cuando cita la lengua de Italia la llama el toscano. Es lógico, pues en el Siglo XVII no estaba aún constituída la unidad de la gran nación mediterranéa y la lengua del Dante y la Divina Comedia era la lengua de cultura que se extendía por toda la península. Pero supongo que hoy a nadie se le ocurriría decir que la lengua de los italianos es el toscano.

Pues lo mismo pasa con el castellano. Es el romance que, con fuerte impronta del vascuence, nace en el reino de Castilla, y se extiende, por voluntad de sus pobladores, primero a través de toda España y luego por los pueblos de ultramar. Fue el castellano, pero hoy, hablado por ciento de millones de seres humanos y lleno en contenido de términos procedentes de las culturas que, junto al glorioso Reino de Castilla formaron la Nación española, no merece otro nombre que el de español.

Y queda la otra gran falacia que en todo esto se esconde: el bilingüísmo del pueblo vasco. Una persona, o un grupo social, es bilingüe cuando emplea habitualmente dos hablas en su vida de relación, con la misma naturalidad y semejante facilidad. Este no es, para nada, el caso que nos ocupa, donde quizá en un diez por ciento de la población se de esa circunstancia, mientras que el noventa restante se expresa normalmente en español.

En la práctica, y dejándonos de elucubraciones fantasmagóricas, la lengua del pueblo vasco del Bidasoa para abajo es el español, como lo es el francés al norte del río fronterizo.

Y yo no firmo un manifiesto “por la lengua común” sino por el español. Como diría don Ramiro de Maeztu, basta ya de tartufismos

Otra opinión




"La lengua catalana también es parte del patrimonio español"



Xavi Ayén | Barcelona | 15/07/2008 | Actualizada a las 03:31h
Pere Gimferrer, miembro de la Real Academia Española - y autor de veinte libros en catalán, quince en castellano francés- dice que "jamás el manifiesto por la lengua común" que promueven personas afines al partido de Rosa Díez y diversos intelectuales. En su despacho de la editorial Seix Barral, expone sus razones.

¿Cuál fue su primera reacción al ver el manifiesto?

Leí la lista de los primeros firmantes, y vi que no había un solo lingüista entre ellos. En el momento actual, en el que afirman tener ya 100.000 firmantes, hay sólo dos. Y, en este asunto, su opinión es la más valiosa. Evoqué también varios momentos. El más antiguo se produjo en 1981, en las páginas de La Vanguardia, donde Jaime Gil de Biedma publicó un artículo sobre el manifiesto de los 2.300, cuya relectura sigue siendo recomendable. Él dijo ahí que el interés general era "la pacífica convivencia de todos los catalanes" en "un país donde nadie es más que nadie y ninguna de las dos lenguas es más que la otra".

¿En qué más pensó?

En un libro muy reciente del lingüista madrileño Juan Carlos Moreno Cabrera, El nacionalismo lingüístico, una ideología destructiva (Península), que se refiere a ese nacionalismo lingüístico que identifica la unidad de España con la lengua castellana, idea latente en el manifiesto pero contraria a los hechos, no tienen nada que ver, hemos tenido incluso reyes que hablaban otros idiomas. O en Mater dolorosa de José Álvarez Junco, libro sobre la idea de España aplaudido y premiado pero no sé hasta qué punto comprendido. Y recordé una frase de Américo Castro: "La historia de España es la historia de una inseguridad". No sé si todos los firmantes conocen estos textos.

¿Qué tradición intelectual española estaría en la línea opuesta a la de los firmantes?

El discurso de Marcelino Menéndez Pelayo en los Juegos Florales de la Exposición Universal de 1888 en Barcelona fue, ante la reina regente, en catalán, una lengua, afirmó, "no forastera ni exótica, sino española y limpia de toda mancha de bastardía".

¿Esas ideas son un punto de vista extendido?

Cualquier lengua española es parte del patrimonio español. En Santiago de Cuba, en una ocasión, Juan Ramón Jiménez, al oír por la radio a la Escolania de Montserrat cantando La mort de l´escolà se puso a llorar y dijo: "Y que yo tenga que estar en esta cárcel que es estar fuera de España". Para él, España era aquella canción en catalán.

¿Cree que el castellano está discriminado?

No me corresponde entrar en ello pero ahí están las cifras con la proporción de ejemplares difundidos de prensa y de libros en los dos idiomas, por no hablar del mundo audiovisual.

¿Qué cambios ve en el uso del catalán en la vida cotidiana?

Todo depende de la perspectiva. Cuando Ramon Xirau volvió desde su exilio a la Barcelona de la transición, exclamó: "¡Cuánta gente hablando castellano!". Pero otros valoran que hoy todo el mundo entiende el catalán.

El manifiesto lo firma gente de prestigio: académicos, Vargas Llosa, Pombo, Azúa...

Mi discrepancia no afecta a las relaciones de amistad. Sería muy interesante publicar una lista de quienes no han firmado. Me refiero a nombres de significación semejante que no han querido firmar, sin contar a los que al principio firmaron pero ahora han pedido que se retire su nombre. Hay más de veinte académicos que no lo hemos firmado, por ejemplo. Y la junta de gobierno de la RAE ha reafirmado por unanimidad la postura del director de no implicarse institucionalmente en esto.

El manifiesto sitúa al castellano en una jerarquía superior al catalán. ¿Qué le parece?

Lo que piden es el derecho a no saber una lengua distinta del castellano. No sé si la ignorancia es sujeto de derecho. No hay lenguas superiores a otras, el francés no es superior a ninguna otra lengua porque haya dado a Proust, el alemán no es inferior porque el nazismo se haya expresado a través suyo. Cada lengua tiene lo que tiene.

¿Le preocupa la reproducción cíclica de este debate?

Ya no. Mi impresión es que se irá encauzando por la vía política, que es su ámbito natural.