Tema: Lanzamiento de debates :

¿ Por qué muchos ponen el grito en el cielo ante la normativización de lenguas como el vascuence, el navarro-aragonés, el astur-leonés o el catalán y no se cuestiona sin embargo al castellano ?

¿ Por qué se repite hasta la saciedad la variedad de dichas lenguas y no la del castellano ?

¿ Por qué cuando un valenciano grita " Puta Cataluña " se considera que es un patriota español antiseparatista ? ¿ Es más grave el " Puta España " que el " Puta Cataluña " ? ¿ Es mejor el centralismo que el separatismo ?

¿ Por qué cuando un andaluz resalta su diferencia lingüística enseguida saltan con los tópicos de " moro ", " vago ", etc y en cambio el valenciano es un patriota ?

Esto es todo amigos. ( Lo pongo aquí porque concierne a varias lenguas, todas iguales de españolas, y bueno, que cada cual responda en la lengua hispana que más conveniente crea.

Un saludo.

Interesantes preguntas. Una posible respuesta: todo esto se debe a dialécticas modernas …

Si no eres pacifista, tienes que ser belicista (y viceversa)
Si no eres de izquierdas, tienes que ser derechas (y viceversa)
Si no eres separatista, tienes que ser centralista (y viceversa)
Si no eres pro-inmigracionista o "multi-culturalista", tienes que ser racista (y viceversa)

Y si no sabes quién es Bustamante no eres nadie

Bienvenido al club, Ojeda! A mi me ha pasado varias veces que por hablar gallego en ciertos sitios (ciudades, sitios finos, bancos, empresas), me toman por bloquero, y alguna gente que me ha conocido hasta se ha sorprendido de saber que no lo soy, que me visto bien, que no soy progre y que soy católico. Y cuando me pongo a españolear, o sea, a defender a España, alguno se cae de culo y exclama: "a ti no hay quien te entienda, galleguista (por hablar gallego) y facha!"

Ah, qué bello es vivir!

Desde luego tienes más razón que un santo. No obstante tú observa el continuo desprecio que se le hace al andaluz y de los sectores " patriotas " cuando éste reclama su identidad o su diferencialidad.

Aquí la normativización del castellano es indiscutible, pero la del vasco o la del astur-leonés ya se tiran de los pelos...El valenciano tuvo lengua mozárabe, pero parece que el andaluz no....Es que si te fijas, por las mismas razones que los " valencianistas " dicen que son una lengua totalmente aparte del " catalán " o como se quiera llamar a ese evidente sistema filológico común, andaluces, murcianos, extremeños leoneses, canarios, e hispanoamericanos también podemos decir que no hablamos ni pertenecemos a la filología castellana.

Y bueno la " polarización " de esta sociedad es tan falsa como lo fue la Guerra Fría, al fin y al cabo es el pensamiento único, herencia de la Revolución Francesa.

Ah y se te olvidó decir :

Si eres antiborbónico eres promasón

Ah y si te fijas bien, empiezan los insultos sólo porque un andaluz ame a Cataluña o a otras partes de su patria....

Celebro tu estima y amor por cataluña, lo que no entiendo es tu desprecio por lo valenciano. Tu odio hacia quienes en Valencia se oponen al imperialismo burgués del nacionalismo catalán. Francamente me parece una fijación absurda


Corgos

Iniciado por Corgos

Celebro tu estima y amor por cataluña, lo que no entiendo es tu desprecio por lo valenciano. Tu odio hacia quienes en Valencia se oponen al imperialismo burgués del nacionalismo catalán. Francamente me parece una fijación absurda


Corgos

Hombre, creo que se deberia entender que muchos catalanes (exceptuando PPeros), no entendemos que los llamados defensores de la "lengua valenciana desvinculada de ella misma" nos tomen por algo que no somos y digan que lo que en el Levante se habla tiene cero que ver con la Catalanidad o cualquier concepto que se le pueda parecer, afirmación cuanto menos agresiva, y mas cuando el valenciano es, a excepción de 4 palabras, lo mismo que actualmente se habla en Lleida (catalán occidental), no en vano fueron repoblarores leridanos los que trajeron su cultura al Reino de Valencia hace ya algunos siglos, con lo que quizás deberiamos preguntarnos si Lleida es realmente catalana o por el contrario debería iniciar un proyecto de independencia en contra de los "centralistas barceloneses". ¿No sería un tanto ridiculo? Pues apliquemos el cuento a nuestros hermanos del sur. También hay que decir que la inmensa mayoria de defensores de la no-catalanidad del valenciano ni siquiera lo saben hablar, vamos, un detalle sin importancia, con esto no quero decir que tengan mas razón o menos, simplemente creo que almenos deberian investigar un poco para enterarse de que lo que algunas personas hablan por allí no es un "euskera del litoral" en realidad.

Y bueno, hablando de diferencias interlinguísticas, puedo decir que el catalán balear es mucho mas costoso -para nosotros- de entender, en comparación con el valenciano, pero mira por donde... allí no hay ningún consumidor de estupefacientes que defienda la separación de su lengua respecto al catalán, no será porque allí la conquista catalana fue mas clara y no se pueden andar con rodeos del mozarabe, "los origenes prerromanos de nuestra lengua no-catalana" o la paja que crean oportuno hacerse? Está claro que el error estuvo en la "consti" del 78, en donde al catalán de Valencia se le denominó valenciano, y en cambio, el catalán de Illes Balears siguió denominandose catalán. Y claro, los separadores de turno intentarán sacarle partido hasta el final, recordemos también la antiquisima "divide et impera". Pero en este caso, lo unico que han conseguido es despertar el criticismo a todos aquellos catalanes -digamos neutrales- para que pasasen de ver al PP como una opción politica "derechosa", pero al fin y al cabo votable, a verlo como un enemigo directo, ya sabeis lo que se suele decir, a mas separadores, mas separatistas, solo hay que ver los ultimos resultados de ERC, cuando 4 años antes no se habian comido una mierda.

Me gustaría saber lo que ahora mismo en Valencia se estará dando sobre el valenciano, seguro que veriamos mas malabarismos que en el primer discurso oficial de Juanca. Afortunadamente supongo que esto no ocurrirá con el castellano de América latina, el occitano de la Val d'Aran, el euskera del Pais Vasco francés, el alemán de Austria o el portugués de Brasil. ¿Porque tenemos que ser diferentes nosotros?

Cal reflexionar-hi.

Corgos yo no desprecio a Valencia, sino a una determinada corriente que es muy apoyada por supuestos patriotas porque entienden que es antiseparatista y españolísima, y se equivocan. Jamás he aceptado la idea de Països Catalans pero volvemos a caer en el mundo de las dicotomías: El ver que es evidente la existencia de una lengua común en aquella zona es ser un proseparata....En fin....

Por lo demás Cavaleiro no concuerdo contigo. Mira, la gramática e incluso la literatura son cosas posteriores a la lengua; la lengua astur-leonesa ha sido de ámbito muy rural pero aún vive hasta Extremadura. Un caso parecido sería el xeneize en Génova, o las lenguas gaélicas de las Islas Británicas; o también acá con el vasco o el navarro-aragonés. Por lo demás no es que Chaves hable mal, sino que con Canal Sur han creado una forma de hablar andaluza que sencillamente no existe. El andaluz no es un mal hablado, eso es un tópico, simplemente habla diferente. Aunque mira como sale el plumero : No se dice que el valenciano es un mal hablado, en cambio el andaluz sí, eso por no hablar ya de canarios u otros castellanohablantes; y si..¿ Dijéramos que el portugués es un gallego mal hablado o viceversa ? Los andaluces nunca hablamos como en Burgos ni en Segovia ni falta que nos hace....Andalucía no ha tenido un regionalismo, sino una piara de señoritos caciques que se dedicaban a fantasear sobre su Al Andalus, esa puede ser la raíz principal del problemón. Por otra parte es en Andalucía donde más rasgos del castellano antiguo existen; aparte que en zonas rurales de Sevilla y Huelva se conservan dejes bables. Y piensa que la forma de escribir del castellano actual se ha hecho de espaldas a como lo hablan la inmensa mayoría de sus hablantes; y lo más curioso es que sea una zona de León donde dicen que ¿ mejor ? se habla el castellano.....


En fin, se confirman las respuestas señores.

Ojeda y Lo ferrer no voy a entrar en interpretaciones filologicas, gramaticas, y/o históricas. Se podría hablar mucho sobre el alto componente de gentes de la corona de castilla en la repoblación valenciana, pero no voy a entrar en eso. Lo que verdaderamente se dilucida con este tema es una cuestión política en la que el agresivo nacionalismo catalán es parte principal.


Que el valenciano se constituyera como lengua en su estatuto provino principalmente de una reacción defensiva ante lo que se veía venir, el imperialismo uniformizador del nacionalismo catalán. Si por ejemplo solemos estar de acuerdo en que uno de los sustraendos mas notorios del franquismo fue su jacobinismo y centralismo uniformizador, en que la lengua española jugaba un papel de ariete, porque no decís lo mismo del caso del legitimo orgullo del pueblo valenciano de sentirse eso y nada más que eso, a parte de españoles. Porqué dar por buenas las mistificaciones del nacionalismo catalanoburgués en este caso.

Si de lo que aquí se hablase fuera un problema lexicologico no levantaría pasiones, a nadie le importaría; de lo que de verdad se trata, en un momento en que cataluña va a dejar de ser España, de la poca españa que queda, de esa capistisdiminuída y casi muerta, pero que sin cataluña será todavía menos; es, digo, que si vamos a otorgar más armas a un nacionalismo arbitrario y beligerante, quereís ser culplables, mejor complices intelectuales de que Valencia sea un nuevo Kosovo.

No, no exagero, hay cosas que siguen unas pautas muy marcadas. pristinas para quien quiera verlas

Estoy con Corgos. El blaverismo es una reacción ante el imperialismo del nacionalismo catalán. Una reacción sana en un principio, que luego quizás ha caído en excesos. De todas formas:

- Es falso que los blaveros griten "puta cataluña".
- Es falso que los blaveros sean centralistas. Antes al contrario, son regionalistas.
- Es falso que los blaveros nieguen toda vinculación cultural de Valencia con Cataluña
- No todos los blaveros sostienen que el valenciano es una lengua totalmente separada del catalán
- Es falso que los blaveros no sepan hablar el valenciano. Se trata de una acusación propalada por los separatistas catalanes para desprestigiarlos.

En lo que respecta a la relación del valenciano y catalán, creo que la hay, pero es una cuestión que no debería levantar pasiones y se debería dejar a los especialistas. En el momento en el que se levantan pasiones hay detrás un aprovechamiento político de la cuestión por parte de los separatistas. A mi si me sale un andaluz diciendo que su lengua no tiene relación con el castellano me lo tomaría como excentricidad más y no le daría mayor importancia. No trataría de hacer de ello una cuestión política.

Los blaveros y los valencianistas no son nuestros enemigos. Bajo ningún concepto se puede equiparar a los blaveros, que desean permanecer en España (aunque quizás hagan mal en negar su relación con la cultura catalana) con los separatistas catalanes o de otro sitio. Tirar piedras contra los valencianistas es tirar piedras contra nuestro propio tejado, pues se trata de uno de los pocos fenómenos españolistas y sanamente regionalistas de toda España, aunque estén equivocados en algunos de sus presupuestos.

La mayoría de los andalucistas dicen no ser separatistas, apoyémosles pues...

No mira ya en serio. Veo que ves el blaverismo demasiado idílico. Y si bien no todos son iguales sí que se rigen por esas tónicas.

Corgos está claro que el nacionalismo catalán ( El actual, no los orígenes de la Lliga ) es agresivo y centralista, pero es que aquí nadie lo defiende. Pero es que yo repito que no todo lo que diga ir contra el separatismo es bueno. Hay muchas formas de separatismo, muchas. Y el cachondeo político en el que se ha convertido esto es culpa de ambos.

Imagínate Corgos que tú y yo reunimos a una cohorte de andaluces, extremeños , murcianos, canarios e hispanoamericanos y nos manifestamos a favor de la Hispanidad pero en contra de la opresión castellanista y por la libertad e identidad de nuestras lenguas....Y que encima somos defendidos por DN, España 2000 y diversos sectores falangistas....

Kontra y sin darte cuenta mira : Te tomas el blaverismo en serio y sin embargo un hipotético andalucismo anticastellano superespañol te suena a excéntrico....

Si los blaveros no son nuestros enemigos, entonces el Partido Andalucista, ¿ es un firme aliado ?.....

Quevedo imperialista...¿ Cómo que las Castillas del Betis y el Genil ?

Iniciado por Alonso De Ojeda

¿ Por qué muchos ponen el grito en el cielo ante la normativización de lenguas como el vascuence, el navarro-aragonés, el astur-leonés o el catalán y no se cuestiona sin embargo al castellano ?

¿ Por qué se repite hasta la saciedad la variedad de dichas lenguas y no la del castellano ?

Porque lo del Asturianu se las trae (no conozco el tema aragonés). En mi opinión, el Asturiano es un Frankenstein lingüístico compuesto a base de remiendos: un poco de arcaicismo por aqui, un poco de dialecto del castellano por acá, unos cuantos restos fonéticos o léxicos del romance astur-leonés, un poco de invención y ... abracadabra: ya tenemos lengua! Además, no te digo que eso no haya pasado en cierta medida con otras lenguas hispánicas, que por cierto están muy vivas (es excepción del vascuence), pero es que en el caso del asturiano no hay tradición culta, ni literaria ni filológica ni oral (como lengua tal, otra cosa es como dialecto o "resto" del romance astur-leonés medieval). Hay un Jacint Verdaguer o un Pondal en asturiano? Unas Cantigas de Santa Maria y una escuela trobadoresca, o un Llull y un Joanot Martorell?

Luego, claro, está la política. El discurso particularista asturiano tiene decantación galaica, con sus dos bifurcaciones: autonómica-caciquil y folclorizante (PPdG) y folclórica-psicótica de izquierdas (BNG), con lo que de ir por esa vía ya tenemos montada otra pseudo-cultura centrífuga en sus dos vertientes: el de las prebendas autonómicas y el de la psicosis anti-española de la Endecha. Luego, resulta que el momento político no es el más propicio para resucitar lenguas inventadas. Asturias se merece más la solución del "problema hispánico" en general, y del problema social en conjunto, que la imposición de un pseudo-cultura para sentirse iguales a otros particularismos. Ello no quita que no se deje de impulsar lo popular y tradicional, cosa que no hacen nunca los pseudo-nacionalistas. Ni que no se trate la cuestión territorial algun dia, cuando los españoles mandemos en España.

Iniciado por Alonso De Ojeda

¿ Por qué cuando un valenciano grita " Puta Cataluña " se considera que es un patriota español antiseparatista ? ¿ Es más grave el " Puta España " que el " Puta Cataluña " ? ¿ Es mejor el centralismo que el separatismo ?

No. Claro que no. De hecho, el particularismo y las Taifas son una reacción al centralismo. " Puta España" y "Puta Cataluña" son aberraciones por igual y quienes las profieran debieran ser castigados insultar asi a la tierra que nos parió y nos sustenta a todos.

Iniciado por Alonso De Ojeda

¿ Por qué cuando un andaluz resalta su diferencia lingüística enseguida saltan con los tópicos de " moro ", " vago ", etc y en cambio el valenciano es un patriota ?

la razón principal es el andalucismo, no el particularismo andaluz (ojo!), sino el estereotipo romántico y exoticista que el liberalismo decimonónico, de la mano de Merrimé y otros extranjeros, aceptó para identificar a toda España. Esta imagen la siguió promoviendo la II República, el Franquismo y el PSOE de los años 1980. El estereotipo de lo andaluz, que es falso para el andaluz mismo, nos ha marcado tanto a todos, como hierro ardiente, que los europeos ven España a traves del estereotipo andaluz, mientras que muchos españoles se rebelan contra el estereotipo y al hacerlo caen en el error de pensar que el estereotipo es cierto, tras lo que se pasa a aborrecer a los andaluces. Injustamente, quede claro. Asimismo, tengo la impresión de que el estereotipo ha calado en muchos andaluces, haciéndolos una caricatura de lo que realmente son.

Otra razón es que el andaluz que se habla generalmente ha pasado de ser un dialecto del castellano, muy marcado en lo fonético, para ser un castellano mal hablado en muchos casos: Chaves y otros muchos hablan comunista vulgar y disléxico, no un dialecto del castellano.


Por cierto, Ojeda, te importaría usar la misma fuente que todo el mundo. Facilitarías las cosas, p.ej para las citas. Gracias