Tema: Nuevo desplome de la natalidad

Hay mucho alarmismo ignorante con este tema. Quiero recordar a todos que en la España dorada no había más de 6 o 7 millones de personas. Ahora hay 46 individuos en este país. ¿Es mejor España ahora que antes?

Se dice: "es que habrá problemas para pagar las pensiones". Claro, y eso es consecuencia, precisamente, del baby boom de hace 50 años y un verdadero desplome poco después, que ha dejado descompensada la estructura demográfica en España. Pero dentro de 30 años ya no habrá ese problema, estará mucho más equilibrada.

Por otro lado no sé para qué queremos tener más población, si sobra un huevo de gente. El mercado laboral ya no puede absorber más factor trabajo, así que no tiene sentido tener 4 hijos para que 2 o 3 de ellos no tengan la oportunidad de ganarse la vida, y pasar miseria durante toda su vida.

Lo de tener 2 hijos como mínimo, pase lo que pase, es una tontería. A esta gente lo que le gustaría es que hubiera 4 o 5. Muy bien. Entonces que nos expliquen dentro de 300 años dónde piensan meter a los 30.000 millones de personas... NO SE PUEDE CRECER SIN LÍMITE. Una persona crece durante los primeros 16-18 años de su vida. Pero luego se estabiliza. Sería monstruoso que creciera sin interrupción, ¿no?

Vaya cúmulo de mitos y falsedades malthusianas... que además no tiene fundamento científico ninguno.

Familias grandes y crecimiento poblacional es signo de sociedad sana, prosperidad y garantía de futuro. ¿Qué mercado laboral es ese que según tú sólo admite 1 hijo por familia (es decir, nos condena a la extinción)?

¿Malthusiano? Si ni siquiera he leído ni una línea de él en toda mi vida... son simples razonamientos propios hechos con la mente abierta. Porque yo antes no pensaba igual. Era partidario de una natalidad alta, de 3 o 4 hijos por mujer, hasta que me paré a pensar si eso era lógico hoy en día.

Hace 200 años sí lo era. El concepto de desempleo entonces ni existía, y además la mortalidad (sobre todo la infantil) era superior. Hoy la tecnología realiza mucho trabajo que antes se tenía que hacer a mano, y hay una masa de gente que no es necesaria. No digo que eso esté bien o mal, es simplemente lo que hay.

Respecto a tu pregunta, es muy fácil de contestar. Mira la tasa de población activa en España. Un 60%. Resulta que es de las más bajas de Europa, y aun así, España es líder en desempleo, nada menos que un 20%. Si hubiera más gente que quisiera trabajar, dispararía aún más el paro...

Lo que sí que es obsoleto es el pensamiento ese de que todo lo que sea menos de 2 hijos, equivale a desastre nacional, que es lo que piensa, por simple inercia intelectual, la mayoría de la gente. Repito, ¿la España anterior al siglo XX estaba al borde de la extinción, porque no había más de 5 millones de personas? ¿Entonces cuál es el trauma de pasar de 40 millones a 35? ¿Eso es extinción...?

Iniciado por De Mora

¿Malthusiano? Si ni siquiera he leído ni una línea de él en toda mi vida... son simples razonamientos propios hechos con la mente abierta. Porque yo antes no pensaba igual. Era partidario de una natalidad alta, de 3 o 4 hijos por mujer, hasta que me paré a pensar si eso era lógico hoy en día.

Hace 200 años sí lo era. El concepto de desempleo entonces ni existía, y además la mortalidad (sobre todo la infantil) era superior. Hoy la tecnología realiza mucho trabajo que antes se tenía que hacer a mano, y hay una masa de gente que no es necesaria. No digo que eso esté bien o mal, es simplemente lo que hay.

Respecto a tu pregunta, es muy fácil de contestar. Mira la tasa de población activa en España. Un 60%. Resulta que es de las más bajas de Europa, y aun así, España es líder en desempleo, nada menos que un 20%. Si hubiera más gente que quisiera trabajar, dispararía aún más el paro...

Lo que sí que es obsoleto es el pensamiento ese de que todo lo que sea menos de 2 hijos, equivale a desastre nacional, que es lo que piensa, por simple inercia intelectual, la mayoría de la gente. Repito, ¿la España anterior al siglo XX estaba al borde de la extinción, porque no había más de 5 millones de personas? ¿Entonces cuál es el trauma de pasar de 40 millones a 35? ¿Eso es extinción...?

Estimado señor: Desde el punto de vista de la economía seria no existe ningún fundamento a lo que dice. Ud. sólo considera el desempleo, pero no tiene en cuenta que sin población creciente no es posible mantener la seguridad social (incluyendo jubilaciones y retiros). Asimismo, la mayor desmentida de su argumento está en el hecho de la inmigración; si existe inmigración es porque la economía (mal que bien) puede integrarla.

Refiriéndose al problema del "exceso de población" decía Chesterton que quizá el se convencería si aquél que así habla pudiese demostrarle fehacientemente que él no es parte de ese exceso.

Iniciado por De Mora

Hay mucho alarmismo ignorante con este tema. Quiero recordar a todos que en la España dorada no había más de 6 o 7 millones de personas. Ahora hay 46 individuos en este país. ¿Es mejor España ahora que antes?

Mucho mejor está de lo que estaría si hubiera continuado con 6 millones - desde el punto de vista económico, por lo menos.

Iniciado por De Mora

Se dice: "es que habrá problemas para pagar las pensiones". Claro, y eso es consecuencia, precisamente, del baby boom de hace 50 años y un verdadero desplome poco después, que ha dejado descompensada la estructura demográfica en España. Pero dentro de 30 años ya no habrá ese problema, estará mucho más equilibrada.

Más gente para les pagar pensiones también significa más gente a contribuir para pagar pensiones. Los desequilibrios sí que pueden surgir cuando el periodo de contribución y los valores contribuidos no son los bastantes para el periodo de subvención y el valor de las subvenciones. O entonces cuando los valores recaudados, aunque bien calculados, son mal gestionados - lo que cuando se centraliza todos los sistemas de pensiones en el Estado, muchas veces ocurre.

Iniciado por De Mora

Por otro lado no sé para qué queremos tener más población, si sobra un huevo de gente. El mercado laboral ya no puede absorber más factor trabajo, así que no tiene sentido tener 4 hijos para que 2 o 3 de ellos no tengan la oportunidad de ganarse la vida, y pasar miseria durante toda su vida.

No sobra un huevo de gente: sobran dos huevos de gente inmigrante, mucha de ella improductiva (no contribuyente) y subvencionada.

Iniciado por De Mora

Lo de tener 2 hijos como mínimo, pase lo que pase, es una tontería. A esta gente lo que le gustaría es que hubiera 4 o 5. Muy bien. Entonces que nos expliquen dentro de 300 años dónde piensan meter a los 30.000 millones de personas... NO SE PUEDE CRECER SIN LÍMITE. Una persona crece durante los primeros 16-18 años de su vida. Pero luego se estabiliza. Sería monstruoso que creciera sin interrupción, ¿no?

Lo de tener 2 hijos como mínimo no es regla para crecer sin límite: es regla para la supervivencia de un pueblo. Si España (y Portugal, por supuesto) continuar con un numero medio de hijos por mujer de 1.38 y Marruecos de un 2.5, en un siglo no dejará de crecer en población. Lo que dejará es de ser España.

Mito número 1: Si la natalidad es baja, no habrá gente para pagar las pensiones.

Bien, lo primero es que si hay tanta gente mayor es porque se ha pasado de tener 3 o 4 hijos, a tener 1 o 2, prácticamente la mitad. Hay un desfase enorme. El problema es que esa trasición ha tenido lugar muy rápidamente, en unos 10 años, cuando se debería haber realizado en 30 o 40 para estabilizar la estructura demográfica.

Pero es que ni siquiera falta gente para pagar las pensiones. ¿Cómo va a faltar gente, si hay más de 5 millones de parados, con una tasa de actividad de las más bajas de Europa? Hay más gente de la que el mercado laboral puede absorber, lo repito. Los inmigrantes, por supuestísimo que sobran. Cuando comenzaron a llegar en masa hace 10-12 años aumentaron el consumo, dinamizando la economía, y como esta gente tenía que vivir en casas, el sector inmobiliario experimentó un crecimiento tremendo, aumentando el precio de la vivienda de manera irreal, una burbuja que ahora se está deshinchando, y probablemente explote dentro de no mucho tiempo. Era una riqueza ficticia creada a base de crédito, y ahora todo eso se va a terminar.

Resumiendo: hace ya mucho tiempo que hay un excedente de población. Desde hace 30 años el paro ha sido altísimo, a principios de los años 90 se llegó hasta el 25, ¡25%!, y en la supuesta época de bonanza, hace 10 años, el paro no bajaba del 8-9%, una cifra escandalosa.

Por último, no es verdad eso de que "la supervivencia de un pueblo dependa de tener como mínimo 2 hijos por mujer". Ya he dicho muchas veces que ahora somos 10 veces más que hace unos poquísimos siglos. La situación anormal se ha producido ahora, no antes. Yo digo que lo conveniente en el actual estado de cosas es un decrecimiento progresivo, teniendo una natalidad de 1.5-1.75 hijos por mujer.

Pero bueno, pregunto una cosa a los natalistas radicales: Si siempre se ha de tener un crecimiento positivo, ¿hasta qué punto se posible crecer? ¿Hay algún límite? ¿Cuántos miles de millones de seres puede soportar el planeta? ¿Son los recursos limitados o ilimitados? ¿Se puede continuar creciendo en caso de que los recursos vayan disminuyendo?

Un aborto por cada cinco embarazos

DOMINGO PÉREZ / MADRID

24/06/2010





España protagoniza una paradoja inquietante. Mientras la sociedad española envejece a toda velocidad; nuestro país lidera las estadísticas europeas de aborto. Mientras los datos del INE revelan una alarmante caída de la natalidad con una reducción del cinco por ciento en 2009 respecto al año anterior; el Gobierno pone en marcha la reforma Aído, la del aborto libre incluso para las menores.
El Instituto de Política Familiar (IPF), que preside Eduardo Hertfelder, maneja unos datos estadísticos muy preocupantes. A falta de las cifras oficiales, que el Ministerio de Sanidad siempre ofrece con 12 o más meses de retraso, 2009 se cerrará con un número de abortos muy similar a los que se realizaron en 2008.
Es decir, en torno a los 116.000 que, sumados a los 492.931 nacimientos que llegaron a buen fin, significa que el año pasado se produjeron en España 608.743 embarazos. Esto implica que, el 19% de las gestaciones, aproximadamente una de cada cinco, acabaron en un aborto quirúrgico (excluidos los provocados por la «Píldora del Día Después»). Una sangría inadmisible en una sociedad con un claro déficit de natalidad que sería ya completamente insostenible sin los nacimientos de madres extranjeras que en 2009, pese a la caída, fue de 101.500, casi uno de cada cuatro.
Más apoyo a la familia
Lo grave es que todo esto sucede sin que la «reforma Aído» haya entrado aún en vigor, lo que ocurrirá el próximo 5 de julio, porque cuando suceda el número de abortos se disparará, hasta el punto de que las previsiones siempre ajustadas del IPF calculan que en 2015 se alcanzarán los 150.000 abortos anuales, por encima de Francia o Reino Unido.
Sorprende el empeño del Gobierno en incentivar el aborto hasta convertirlo con la nueva ley en un derecho de la mujer que se sitúa muy por encima, y en contra de la doctrina del Tribunal Constitucional, por encima del derecho a la vida del no nacido.
E indigna en muchos sectores sociales que se promueva el aborto cuando en España en 2009 han nacido 78.087 niños menos que en 1980 (una reducción muy próxima al 14%) a pesar de que la población ha aumentado en casi 9,4 millones de personas.
En este sentido, el presidente del Foro de la Familia, Benigno Blanco solicita al Ejecutivo que «reaccione a tiempo y de marcha atrás a la nueva ley del aborto que provocará una disminución aún mayor a la actual de índice de natalidad».
En esta línea, Blanco propone que lo «razonable en España sería plantear políticas activas de apoyo a la familia y a la natalidad y no más aborto». Recuerda al respecto que «es ya abrumadora la literatura sociológica, jurídica y psicológica que acredita que la familia fundada en el matrimonio entre un hombre y una mujer abierto a la vida y estable en el tiempo es la solución más sostenible para gran parte de los problemas sociales de nuestra época, también para recuperar el índice de natalidad».
Por ello, más de 60 asociaciones provida se concentrarán el próximo 3 de julio ante el TC para pedirle que dicte sentencia urgente en relación con el recurso presentado por el PP y, mientras, suspenda la entrada en vigor de la nueva ley del aborto.

Un aborto por cada cinco embarazos - abcdesevilla.es

Por puntos:

Iniciado por De Mora

Mito número 1: Si la natalidad es baja, no habrá gente para pagar las pensiones.

Bien, lo primero es que si hay tanta gente mayor es porque se ha pasado de tener 3 o 4 hijos, a tener 1 o 2, prácticamente la mitad. Hay un desfase enorme. El problema es que esa trasición ha tenido lugar muy rápidamente, en unos 10 años, cuando se debería haber realizado en 30 o 40 para estabilizar la estructura demográfica.

Pero es que ni siquiera falta gente para pagar las pensiones. ¿Cómo va a faltar gente, si hay más de 5 millones de parados, con una tasa de actividad de las más bajas de Europa? Hay más gente de la que el mercado laboral puede absorber, lo repito. Los inmigrantes, por supuestísimo que sobran. Cuando comenzaron a llegar en masa hace 10-12 años aumentaron el consumo, dinamizando la economía, y como esta gente tenía que vivir en casas, el sector inmobiliario experimentó un crecimiento tremendo, aumentando el precio de la vivienda de manera irreal, una burbuja que ahora se está deshinchando, y probablemente explote dentro de no mucho tiempo. Era una riqueza ficticia creada a base de crédito, y ahora todo eso se va a terminar.

Resumiendo: hace ya mucho tiempo que hay un excedente de población. Desde hace 30 años el paro ha sido altísimo, a principios de los años 90 se llegó hasta el 25, ¡25%!, y en la supuesta época de bonanza, hace 10 años, el paro no bajaba del 8-9%, una cifra escandalosa.

De Mora, nos hablas primero de la sostenibilidad del sistema de pensiones, ante cambios demográficos súbitos. Bueno: cambios demográficos súbitos exigen cambios contributivos súbitos. Hay que flexibilizar el sistema de pensiones para acompañar la demografía. Para quiebras de natalidad como para explosiones de mortalidad en edad contributiva (guerras por ejemplo). Si esto es posible hacerse concentrando todo el sistema de pensiones en un welfare state, lo dudo yo y lo dudará mucha gente. Por dos razones principales: la primera, porque se hace tal enorme monstruo que pierde la flexibilidad necesaria que mencioné arriba; la segunda porque, no siendo el Estado un agente vocacionado para el interese económico, la gestión que hace de activos y empresas publicas es siempre deficiente.

Esto todo para decir que un sistema de pensiones no puede depender de cambios demográficos si fuere bueno, es decir, si fuere compuesto por varios, gestionados por asociaciones profesionales o sectoriales por ejemplo - aunque coordinados por el gobierno y sujetos a las leyes del país. Por eso decía yo que más gente para les ser pagas pensiones también es más gente para pagar pensiones - si el sistema estuviere en equilibrio. Ahora ve: claro que la tasa de paro no resulta (sólo) de exceso de población o de inmigración. Actualmente España tiene una densidad de población de unos 80 /km cuadrado, Portugal de 110 /km cuadrado para una realidad geográfica semejante . La tasa de paro en España se acerca de 20%, en Portugal de la mitad. Alemania tiene una densidad de población de 230 por Km cuadrado y 8% de tasa de paro... la correlación población/paro no es algo directo y, de todos los modos, me parece que España aún puede crecer mucho en población sin que, con un gobierno competente, de ahí resultasen problemas para el crecimiento y para el empleo. La reducción de la inmigración puede no ser sino un ajuste rápido y táctico para la quiebra de la tasa de paro: pero es estratégico para la conservación de la identidad y la paz social.

Iniciado por De Mora

Por último, no es verdad eso de que "la supervivencia de un pueblo dependa de tener como mínimo 2 hijos por mujer". Ya he dicho muchas veces que ahora somos 10 veces más que hace unos poquísimos siglos. La situación anormal se ha producido ahora, no antes. Yo digo que lo conveniente en el actual estado de cosas es un decrecimiento progresivo, teniendo una natalidad de 1.5-1.75 hijos por mujer.

Sí que es verdad cuando vives en una sociedad y una economía abiertas, y en tu entorno no se observa tan acentuadamente la misma tendencia demográfica. Perdóname la autocita (y la repetición): Si España (y Portugal, por supuesto) continuar con un numero medio de hijos por mujer de 1.38 y Marruecos de un 2.5, en un siglo no dejará de crecer en población. Lo que dejará es de ser España.

Iniciado por De Mora

Pero bueno, pregunto una cosa a los natalistas radicales: Si siempre se ha de tener un crecimiento positivo, ¿hasta qué punto se posible crecer? ¿Hay algún límite? ¿Cuántos miles de millones de seres puede soportar el planeta? ¿Son los recursos limitados o ilimitados? ¿Se puede continuar creciendo en caso de que los recursos vayan disminuyendo?

Pues ese límite sólo lo sabrá Dios. Me parece todavía que será el límite a imponerse a los hombres y no los hombres a imponer el límite.

Iniciado por De Mora

Mito número 1: Si la natalidad es baja, no habrá gente para pagar las pensiones.

Bien, lo primero es que si hay tanta gente mayor es porque se ha pasado de tener 3 o 4 hijos, a tener 1 o 2, prácticamente la mitad. Hay un desfase enorme. El problema es que esa trasición ha tenido lugar muy rápidamente, en unos 10 años, cuando se debería haber realizado en 30 o 40 para estabilizar la estructura demográfica.

Pero es que ni siquiera falta gente para pagar las pensiones. ¿Cómo va a faltar gente, si hay más de 5 millones de parados, con una tasa de actividad de las más bajas de Europa? Hay más gente de la que el mercado laboral puede absorber, lo repito. Los inmigrantes, por supuestísimo que sobran. Cuando comenzaron a llegar en masa hace 10-12 años aumentaron el consumo, dinamizando la economía, y como esta gente tenía que vivir en casas, el sector inmobiliario experimentó un crecimiento tremendo, aumentando el precio de la vivienda de manera irreal, una burbuja que ahora se está deshinchando, y probablemente explote dentro de no mucho tiempo. Era una riqueza ficticia creada a base de crédito, y ahora todo eso se va a terminar.

Resumiendo: hace ya mucho tiempo que hay un excedente de población. Desde hace 30 años el paro ha sido altísimo, a principios de los años 90 se llegó hasta el 25, ¡25%!, y en la supuesta época de bonanza, hace 10 años, el paro no bajaba del 8-9%, una cifra escandalosa.

¿Mito? ¿qué mito? Los mitos son relatos de naturaleza sacra, intemporal y que remiten a los orígenes. Por tanto, es bueno corregir el uso del lenguaje y no emplear términos que no se corresponden con la realidad. "Pues hay un montón de gente que lo emplea" Si, al igual que otros muchos términos que acaban por convertirse en verdaderas barbaridades según el contexto en el que se usan, desnaturalizándolos en otros, en definitiva empobrecimiento de las ideas a través del lenguaje. Y, en cualquier caso, la gente parlotea incansablemente "bla,bla,bla,bla" pero sin tener ni noción de lo que dicen, y así va la cultura de este país.

En modo alguno se pueden atribuir a los inmigrantes ni la dinamización de la economía --salvo aquélla particular basada en la explotación del trabajador--, y mucho menos el "boom" inmobiliario. Esta última circunstancia ha sobrevenido por tres causas principales:

1.- Mejora de las condiciones de vida de los trabajadores, que, al tener más sueldo, al trabajar también la mujer, al disminuir drásticamente el número de hijos, es decir, al no tener que desviar una gran parte del presupuesto familiar a la crianza de los hijos, ha mejorado ostensiblemente el nivel de la renta "per capita" de muchas familias españolas.

2.- El precio del dinero en unos niveles bajísimos, que, sencillamente, han procurado que no compensase mantener los ahorros o los pequeños capitales invertidos en entidades bancarias, fondos, etc. ¿A quién puede atraer recibir un interés al 1 % o al 1'5 ?
La consecuencia ha sido invertir en propiedades inmuebles, pero no en las usadas o en las de alto rango, sino en construcción nueva, bien para venderla después a mayor precio (especulación pura y dura), para habitarla en un futuro, o para dejarla como patrimonio a los herederos. La consecuencia ha sido evidente: se ha construido en España más que en Francia y Alemania juntas, países que juntos triplican nuestra población y en los que la masa inmigratoria es tres veces mayor.

3.- Concesión de créditos hipotecarios sin unas garantías ciertas, créditos que han llegado al absurdo al comprometer al pago incluso a la generación siguiente, ¡¡¡ créditos a 50 años !!!, lo que fuera con tal de tener el capital circulante (+ circulación, + intereses, + beneficios) sin parar un momento: consumo, consumo y más consumo.


Y, ahora, es cuando se están pagando las consecuencias. El tener hijos es algo natural en cualquier pareja al llegar a la edad adecuada para ello, ¿o es que las generaciones anteriores han de pedir perdón por querer tener familia numerosa? Tener hijos es asegurar el futuro de una sociedad en todos los sentidos. "Es que el mercado no absorbe a tanta gente" FALSO, el mercado laboral absorbe esa masa laboral y más, siempre que se trabaje. Lo que el mercado no soporta son gente que no rinde lo que se espera y que, además, cobra sueldos desmesurados amparados en unos blindajes que el empresario es incapaz de afrontar. Dichos blindajes en derechos, pero curiosamente nunca en obligaciones, provienen de la demagogia continua de los sindicatos y el clientelismo de éstos respecto de los partidos.

Y, desde luego, no es admisible afirmar que hay un exceso de población. ¿Qué se hace con ese "sobrante"? ¿quiénes son los que "sobran", los ancianos o los no-nacidos, o tal vez ambos grupos? Buena solución nazi: aborto+eutanasia, así los vivos al rollo y ¡olé!. Aquí, en España --pues su "análisis" se limita a esta tierra nada más--, lo que hace falta es gente con honestidad, con vergüenza, con conocimientos, que tomen el gobierno, no una partida de golfos y golfas que viven de la demagogia que siembran: DEMAGOGIA: gobierno desordenado del pueblo, que se traduce en otras expresiones como Todo por el pueblo, pero sin el pueblo tan habituales entre los politicastros revolucionarios ya liberales, ya marxistas en cualquiera de sus versiones y que hoy padece el mundo entero. O aquello popular de "A río revuelto, ganancia de pescadores".

Con verdaderos gobernantes, con verdaderos expertos, con verdaderos interesados en el auténtico bienestar de su pueblo, los problemas estarían encauzados de otra manera mucho más normal.

No me gusta el cariz que está tomando este debate. Para empezar, esa lección de gramática elemental te la podrías haber ahorrado. Mira el DRAE a ver cuántas acepciones tiene la palabra mito, además de la primera. Si seguimos por este camino vamos a terminar fatal.

"Los inmigrantes no tuvieron nada que ver en el boom inmobiliario". ¿No? ¿Esa gente vivía -y vive- entre cartones por la calle? Han llegado 4 millones de individuos que tienen que vivir en una casa. Esto es básico. Hay otras causas más, faltaría más, pero esta es muy importante.

Tener hijos es asegurar el futuro de una sociedad en todos los sentidos. "Es que el mercado no absorbe a tanta gente" FALSO, el mercado laboral absorbe esa masa laboral y más, siempre que se trabaje. Lo que el mercado no soporta son gente que no rinde lo que se espera y que, además, cobra sueldos desmesurados amparados en unos blindajes que el empresario es incapaz de afrontar. Dichos blindajes en derechos, pero curiosamente nunca en obligaciones, provienen de la demagogia continua de los sindicatos y el clientelismo de éstos respecto de los partidos.

O sea, que la culpa es de la gente, que son unos gandules. Los pobres empresarios no pueden contratar a trabajadores, porque si les tocan un pelo van a la cárcel... ya.

La precariedad laboral es insoportable desde hace varios lustros. La riqueza real ha descendido muchísimo desde hace 30 años, aunque se disfrace con un supuesto crecimiento en números absolutos, pero con la paga de un mes de hace 30 años podía comprar el doble de cosas que ahora. Con Franco el trabajador estaba muchísimo más protegido que hoy. Decir que los trabajadores están colmados de derechos y que viven a los 11 vicios me parece aberrante, cuando la mayoría de los contratos son temporales, con unas condiciones bastante malas, y con un sueldo de risa. Pero bueno, esta es la teoría del Gobierno de zetapé, que con la reforma laboral tan en boga estos días, se va a crear mucho empleo...

Por último, no puede ser más equivocada tu referencia a los nazis. Ellos eran de los tuyos, natalistas radicales, y en los pocos años que gobernaron la natalidad se disparó. ¿Aborto? Pero si lo persiguieron. ¿Eutanasia? Nuevo mito -sí, mito-: se aprobó en 1939 en unas circunstancias muy específicas y al poco tiempo se prohibió, al comprobar que incluso así era poco viable. Ahí está la realidad, otra cosa es el imaginario colectivo de que nazis=asesinatos+aborto+eutanasia+apocalipsis

Irmão de Cá:

Si España (y Portugal, por supuesto) continuar con un numero medio de hijos por mujer de 1.38 y Marruecos de un 2.5, en un siglo no dejará de crecer en población. Lo que dejará es de ser España.

La cuestión es que Marruecos no va a tener 2.5 durante un siglo. Su natalidad está en descenso, como en absolutamente todos los países del mundo, más allá de repuntes efímeros celebrados por la prensa. Y aunque así fuera, no sé por qué iba a suponer la destrucción de España. Las guerras ya no se ganan con una masa de soldados. Esa doctrina está pasada de moda. Hoy se depende mucho más de la tecnología, de la profesionalización y la eficiencia. Por ejemplo China tiene el ejército más grande del mundo, con una población que es la mayor del planeta, y no es la primera potencia mundial. Ni siquiera la 2ª, que es precisamente su vecino japonés, ¡con una población 10 veces menor!

Pues ese límite sólo lo sabrá Dios. Me parece todavía que será el límite a imponerse a los hombres y no los hombres a imponer el límite.

Yo no lo enfocaría desde este punto de vista.

Iniciado por De Mora

1.- No me gusta el cariz que está tomando este debate. Para empezar, esa lección de gramática elemental te la podrías haber ahorrado. Mira el DRAE a ver cuántas acepciones tiene la palabra mito, además de la primera. Si seguimos por este camino vamos a terminar fatal.


2.- "Los inmigrantes no tuvieron nada que ver en el boom inmobiliario". ¿No? ¿Esa gente vivía -y vive- entre cartones por la calle? Han llegado 4 millones de individuos que tienen que vivir en una casa. Esto es básico. Hay otras causas más, faltaría más, pero esta es muy importante.

3.- O sea, que la culpa es de la gente, que son unos gandules. Los pobres empresarios no pueden contratar a trabajadores, porque si les tocan un pelo van a la cárcel... ya.

4.- La precariedad laboral es insoportable desde hace varios lustros.

5.- La riqueza real ha descendido muchísimo desde hace 30 años, aunque se disfrace con un supuesto crecimiento en números absolutos, pero con la paga de un mes de hace 30 años podía comprar el doble de cosas que ahora.

6.-Con Franco el trabajador estaba muchísimo más protegido que hoy.

7.- Decir que los trabajadores están colmados de derechos y que viven a los 11 vicios me parece aberrante, cuando la mayoría de los contratos son temporales, con unas condiciones bastante malas, y con un sueldo de risa. Pero bueno, esta es la teoría del Gobierno de zetapé, que con la reforma laboral tan en boga estos días, se va a crear mucho empleo...

8.- Por último, no puede ser más equivocada tu referencia a los nazis. Ellos eran de los tuyos, natalistas radicales, y en los pocos años que gobernaron la natalidad se disparó. ¿Aborto? Pero si lo persiguieron.

9.- ¿Eutanasia? Nuevo mito -sí, mito-: se aprobó en 1939 en unas circunstancias muy específicas y al poco tiempo se prohibió, al comprobar que incluso así era poco viable.

10.- Ahí está la realidad, otra cosa es el imaginario colectivo de que nazis=asesinatos+aborto+eutanasia+apocalipsis

1.- ¿Me está USTED amenazando o es una advertencia que yo haya de temer? Por otro lado las acepciones recogidas por la DRAE me tienen sin cuidado. Se limitan a recoger términos aplicados de usos y costumbres que no son necesariamente correctas. Tampoco es una lección de gramática elemental, yo no estoy hablando de si es morfología o fonética, sino de lenguaje en sentido antropológico, filosófico y logístico, es decir, de pura semántica o, si lo prefiere desde la semiosología, que forma parte de la semiótica, la cual se ocupa de la designación, denotación y significación.

Y lo hago desde las premisas apuntadas antes, porque mientras hay quienes se ocupan de construir mecanismos de racionalidad en torno a lo cultural y lo cognitivo, otros los desmontan simultáneamente, muchas veces desde los medios de comunicación de masas, ma-sassss. Por tanto, vaya usted al origen prístino del mito e infórmese de sus estructuras lingüísticas y filosóficas. Cuéntele usted a qué se aplica el término en esta sociedad acéfala y acrítica, según las acepciones a las que usted alude que lamentablemente indican el escaso nivel formativo de la gente, la cual usa el término según les conviene al caso y sin que tengan noción alguna de la designación, denotación y significado del término, al cual se le puede añadir la realidad semiótica de la verdad que encierra, cuénteselo a los miembros de todas las sociedades no industrializadas para quienes el mito es su forma de concepción del mundo, es posible que obtenga usted desde un gesto de extrañeza hasta una sonora carcajada.

Por eso no hay publicados trabajos como Las Mitológicas de STRAUSS que ocupan sólo 4 volúmenes intentando encontrar las estructuras funcionales del lenguaje en la elaboración y pervivencia de los mitos, y este es sólo un ejemplo.

2.- Los inmigrantes viven en casas alquiladas ubicadas en barrios periféricos, o en barrios muy degradados. A ver si ahora resulta que son todos millonarios, o están en condiciones de pagar hipotecas de 1.000 euros en adelante.

3.- Desde hace lustros, la Sociología Industrial, especialidad académica dentro de los planes de estudios de la carrera, se ocupa de recabar datos (trabajo de campo) en las empresas que contratan estos servicios, para analizarlos después y obtener resultados estadísticos reales sobre el rendimiento de los trabajadores en sus respectivos puestos, por tareas, ámbitos, grado de dificultad, etc., etc., y los resultados comparados con los mismos estudios elaborados en otros países del mismo entorno, son deplorables. Conclusión: un tanto por ciento muy elevado de los trabajadores españoles está constituido por vagos redomados.

4.- Esa precariedad es producto de muchos factores y daría lugar a toda una discusión, pero ni era nueva ni lo es hoy en día. Dejemos por el momento que una causa muy importante es la crisis.

5.- Usted me habla de un proceso inflacionista, el cual también se producía en tiempo de Franco. Hace 80 años un sueldo era un duro, es decir 5 pesetas, o lo que es lo mismo 0'03 céntimos de €, y con ello se vivía, se comía, se pagaba el alquiler, la luz, se vestía... Así que, ¿qué cuenta usted a estas alturas?

6.- Si, y también "la policía con Franco no moría". ¡Ya! lo que usted diga.

7.- No compare usted lo que yo pueda decir con las políticas de ZP, usted no tiene ni idea de lo que yo puedo pensar o expresar. Además, no pretenderá usted que exponga aquí lo que me ha costado muchos años de estudio y aprendizaje, sencillamente el lugar no está pensado para cuestiones semejantes.

8.- Y ahora entramos en terrenos mucho más pantanosos: LOS NAZIS NO SON LOS MÍOS, mucho cuidadito con lo que dice usted, mucho cuidadito, ¿queda suficientemente claro o hay algo que no entiende? Y la referencia está sobradamente justificada porque el planteamiento de la eliminación o disminución de gente es más que conocida. El incremento demográfico por ellos deseada era única y exclusivamente para lo que conceptuaban como ARIOS, el resto no tenía derecho ni al aire.

9.-La eutanasia JAMÁS ha sido un MITO, sigue usted sin enterarse, sino un PROGRAMA DE ELIMINACIÓN de elementos NO PRODUCTIVOS. Por otra parte usted habla de 1939, cuando el fenómeno es más viejo que comer: desde Esparta hasta los esquimales desde el Neolítico.

10.- El imaginario colectivo del que habla es el mismo que convierte el mito en toda una colección de absurdos e inconsecuencias.

Iniciado por Valmadian

9.-La eutanasia JAMÁS ha sido un MITO, sigue usted sin enterarse, sino un PROGRAMA DE ELIMINACIÓN de elementos NO PRODUCTIVOS. Por otra parte usted habla de 1939, cuando el fenómeno es más viejo que comer: desde Esparta hasta los esquimales desde el Neolítico.

Querido Valmadian,

creo que te refieres no a la eutanasia sino a la eugenesia.

Hablando de eso, existe un libro muy bueno de Chesterton al respecto, Eugenics and Other Evils, una parte está en la antología El amor o la fuerza del sino (Rialp).

Saludos

Iniciado por De Mora

La cuestión es que Marruecos no va a tener 2.5 durante un siglo. Su natalidad está en descenso, como en absolutamente todos los países del mundo, más allá de repuntes efímeros celebrados por la prensa. Y aunque así fuera, no sé por qué iba a suponer la destrucción de España. Las guerras ya no se ganan con una masa de soldados. Esa doctrina está pasada de moda. Hoy se depende mucho más de la tecnología, de la profesionalización y la eficiencia. Por ejemplo China tiene el ejército más grande del mundo, con una población que es la mayor del planeta, y no es la primera potencia mundial. Ni siquiera la 2ª, que es precisamente su vecino japonés, ¡con una población 10 veces menor!

Quien habló de guerra, De Mora? Los musulmanes hoy en día ganan disputas con el vientre de sus mujeres, no con armas. Sí que la natalidad marroquí está en descenso: pero siempre por el doble de la española. Amen de que España, como Francia (al contrario de Portugal, hasta la fecha) es un blanco de emigración no sólo de marroquíes como de otros magrebíes y de musulmanes subsaharianos. En el espacio de un siglo España dejará de ser España, no por una guerra pero por haber (quizá irremediablemente) perdido su identidad.

Iniciado por Walter E. Kurtz

Querido Valmadian,

creo que te refieres no a la eutanasia sino a la eugenesia.

Hablando de eso, existe un libro muy bueno de Chesterton al respecto, Eugenics and Other Evils, una parte está en la antología El amor o la fuerza del sino (Rialp).

Saludos

Gracias por el apunte Walter, pero me refiero específicamente a eutanasia. Y si lo hago es porque de un tiempo a esta parte el tema se viene comentando como opción posible. Priman en ello los costes sociales y sanitarios que implica mantener una población de edad avanzada, aunque últimamente se han "apuntado al carro" los ecologistas, tan humanitarios ellos. Éstos llegan a propugnar reducir la población mundial a un 10%, y es que para ellos es más importante que sobrevivan las cucarachas que los seres humanos.

Naturalmente, hay que predicar dando ejemplo, así que para quienes gustan de soluciones así, yo soy partidario de que empiecen con el matarile ellos mismos. Para ambos aspectos podrían tomar nota de las propuestas de Un mundo feliz de HUXLEY, o, tal vez, de los planteamientos de la película Soylent Green de Richard FLEITCHER, así la comida y la sobreexplotación no serían un problema, porque una agricultura ecológica para unos pocos elegidos es perfectamente sostenible, mientras que para la mayoría pues...

Lo que si tiene una naturaleza mítica es la eugenesia. La búsqueda de la raza perfecta concepto que arranca ya desde la Antigüedad, de la imaginaria Edad de Oro, y que en estos días también es una idea acariciada a través de la selección Genética (como los perros, los gatos, o los canarios), de la clonación, y demás aberraciones. También esta tendencia tiene sus exponentes como el GOLEM judío, o la criatura de FRANKENSTEIN ( ¿o era "Fronkonstín"?).

De cualquier modo, ambas corrientes son inaceptables para un católico pues atentan contra Dios y son una muestra repugnante de la soberbia más abyecta. Por tanto, hay que combatirlas allá donde surjan siquiera como idea.

P.S. En todo momento he olvidado los Premios a la Natalidad del franquismo, dirigidos a ayudar a aquéllas familias con 15, 16, 17 y, hasta si podían, 20 hijos. Algo que se hacía anualmente.

Saludos.

De acuerdo, Valmadian, gana usted. Cuando me refería que la cosa iba a terminar mal me refería a esto. ¿Amenazas que haya de temer? Santo Cristo, lo que me faltaba por oír. Yo no soy ningún chuleta. Pero sí que digo que esta discusión me desagrada, no concibo los debates como una lucha a espadazos entre dos o más personas, que golpean con argumentos y contraargumentos a ver quién la tiene más larga, sin que nadie se baje de la burra. Me gustan los debates abiertos, enriquecedores, no que parezca que estoy hablando con un muro. Así que como podríamos estar más de 20 páginas igual, mejor dejarlo. Como decían las máquinas aquellas: game over, you win. Y preferiría que una cosa así no se volviera a producir.

Irmão de Cá

Quien habló de guerra, De Mora? Los musulmanes hoy en día ganan disputas con el vientre de sus mujeres, no con armas. Sí que la natalidad marroquí está en descenso: pero siempre por el doble de la española. Amen de que España, como Francia (al contrario de Portugal, hasta la fecha) es un blanco de emigración no sólo de marroquíes como de otros magrebíes y de musulmanes subsaharianos. En el espacio de un siglo España dejará de ser España, no por una guerra pero por haber (quizá irremediablemente) perdido su identidad.

Es que estoy de acuerdo con esto. Yo siempre he estado en contra de la invasión de millones de individuos extraños que desfiguran la identidad del país receptor.

Otra cosa es que me preocupe natalidad de Marruecos. Solo me preocupa la natalidad de los moros en territorio español, pero si hubiera un gobierno competente los echaría y problema resuelto. ¿Que tienen más hijos en Marruecos? Allá ellos. No por ello se van a hacer más competitivos, ni van a estar en mejores condiciones, continuarán en la precariedad.

Vuelvo a poner el ejemplo magnífico de China (más de 1300 millones) vs Japón (127 millones). Los chinos son 10 veces más, pero como potencia nacional están por detrás de Japón. Según la teoría natalista, los chinos deberían haberse pasado por la piedra a Japón desde hace mucho tiempo...

Lo siento muchísimo, pero es que no puedo evitar contestar a algunos puntos, que me parecen escandalosos por su malinterpretación, no sé si adrede:

1.- ¿Me está USTED amenazando o es una advertencia que yo haya de temer? Por otro lado las acepciones recogidas por la DRAE me tienen sin cuidado. Se limitan a recoger términos aplicados de usos y costumbres que no son necesariamente correctas. Tampoco es una lección de gramática elemental, yo no estoy hablando de si es morfología o fonética, sino de lenguaje en sentido antropológico, filosófico y logístico, es decir, de pura semántica o, si lo prefiere desde la semiosología, que forma parte de la semiótica, la cual se ocupa de la designación, denotación y significación.

Y lo hago desde las premisas apuntadas antes, porque mientras hay quienes se ocupan de construir mecanismos de racionalidad en torno a lo cultural y lo cognitivo, otros los desmontan simultáneamente, muchas veces desde los medios de comunicación de masas, ma-sassss. Por tanto, vaya usted al origen prístino del mito e infórmese de sus estructuras lingüísticas y filosóficas. Cuéntele usted a qué se aplica el término en esta sociedad acéfala y acrítica, según las acepciones a las que usted alude que lamentablemente indican el escaso nivel formativo de la gente, la cual usa el término según les conviene al caso y sin que tengan noción alguna de la designación, denotación y significado del término, al cual se le puede añadir la realidad semiótica de la verdad que encierra, cuénteselo a los miembros de todas las sociedades no industrializadas para quienes el mito es su forma de concepción del mundo, es posible que obtenga usted desde un gesto de extrañeza hasta una sonora carcajada.

Por eso no hay publicados trabajos como Las Mitológicas de STRAUSS que ocupan sólo 4 volúmenes intentando encontrar las estructuras funcionales del lenguaje en la elaboración y pervivencia de los mitos, y este es sólo un ejemplo.

Muy bien, la RAE en esto del lenguaje ni pincha ni corta. A mí estudiar el origen y evolución de un término, de las decenas de miles que tiene un idioma, me parece más improductivo que el negocio de sereno en el siglo XXI. Todo ese diletantismo, sin ánimo de ofender, me importa un pito, con la de cosas interesantes que hay por estudiar en esta vida...

2.- Los inmigrantes viven en casas alquiladas ubicadas en barrios periféricos, o en barrios muy degradados. A ver si ahora resulta que son todos millonarios, o están en condiciones de pagar hipotecas de 1.000 euros en adelante.

Hombre, claro. Esa casa de las afueras antes estaba ocupada por un español. Al llegar tantos demandantes de vivienda nuevos, muchos olieron dinero fácil, alquilaron esa casa a los inmigrantes y se trasladaron a una mejor. Pero vamos, que esto es de perogrullo. Si no hubieran venido 5 millones de individuos la burbuja hubiera sido mucho menor. No se hubieran fabricado millones de viviendas nuevas. Pero cada uno que piense lo que quiera.

5.- Usted me habla de un proceso inflacionista, el cual también se producía en tiempo de Franco. Hace 80 años un sueldo era un duro, es decir 5 pesetas, o lo que es lo mismo 0'03 céntimos de €, y con ello se vivía, se comía, se pagaba el alquiler, la luz, se vestía... Así que, ¿qué cuenta usted a estas alturas?

Parece que hablo en chino. 1970: con una nómina puedo comprar (los datos no son reales, pero se han hecho estudios que demuestran con datos exactos que se ha perdido capacidad adquisitiva) 3000 litros de gasolina, el 4% de una casa, o 400 camisas. 2010: en vez de 3000 litros de gasolina, solo 1000, en vez de el 4% de una casa, solo el 0.2%, en vez de 400 camisas, solo 100. ¿Se me entiende?

6.- Si, y también "la policía con Franco no moría". ¡Ya! lo que usted diga.

¿No estaba mucho más restringido (por no decir prohibido) el despido? No, si ahora la democracia va a ser el protector del trabajador, no como las medidas de corte nacionalsindicalista del anterior régimen...

8.- Y ahora entramos en terrenos mucho más pantanosos: LOS NAZIS NO SON LOS MÍOS, mucho cuidadito con lo que dice usted, mucho cuidadito, ¿queda suficientemente claro o hay algo que no entiende? Y la referencia está sobradamente justificada porque el planteamiento de la eliminación o disminución de gente es más que conocida. El incremento demográfico por ellos deseada era única y exclusivamente para lo que conceptuaban como ARIOS, el resto no tenía derecho ni al aire.

Cuidado, cuidado... eso digo yo. He dicho que los nazis eran natalistas radicales. Y aquí se ha hablado de políticas demográficas, y hay unas personas (entre ellas, usted), que defienden una política natalista en todos los casos, independientemente de las circunstancias. Fin de la historia. Y el siguiente punto, que no debía separarse de este:

9.-La eutanasia JAMÁS ha sido un MITO, sigue usted sin enterarse, sino un PROGRAMA DE ELIMINACIÓN de elementos NO PRODUCTIVOS. Por otra parte usted habla de 1939, cuando el fenómeno es más viejo que comer: desde Esparta hasta los esquimales desde el Neolítico.

Veo que mis palabras siguen sonando al dialecto chino de Cantón. Yo me estaba refiriendo, exclusivamente, a la política nazi. Y el hecho es que se aprobó una ley que permitía la eutanasia en circunstancias muy delimitadas, no recuerdo cuáles, pero casos de defenestración total y cosas así. Fue en 1939, con el comienzo de la guerra. Y muy poco tiempo después Hitler ordenó la derogación de esa ley, ya que decía que eso era jugar con fuego, era algo muy serio como para tomárselo a la ligera, y era mejor prohibirlo. De esto estaba hablando. Desde luego, todo hijo de vecino sabe que cosas parecidas se llevan haciendo toda la vida. Sigo sin necesitar estas nociones básicas de historia, o como le gusta tanto concretar, sociología de las poblaciones.

Ahora sí, por mi parte, tema cerrado.

A mi no me parece que sea cuestión de "quién mea más lejos" o "quién gana", al menos no con compañeros del Foro, que para "batallas dialécticas" hay otros escenarios. Pero, mantener una postura recia respecto de algo es completamente normal.

Hace algo así como unos 25 años, "la moda" en los "mass-media" era el término "paradigma". Daba igual que un señor llamado Thomas KUHNN (La estructura de las revoluciones científicas), físico nuclear, se hubiese dejado las pestañas en escribir un "ladrillo" de más de 300 páginas sólo para explicar el sentido del término (ampliado después en Segundos pensamientos sobre paradigmas), o que, a modo de consecuencia, se reuniesen en Londres los más prestigiosos epistemólogos (filósofos de la Ciencia) para debatir sobre la designación, denotación y significado de la mencionada palabreja en el campo empírico. Además, fue un término que acabó haciendo fortuna en el ámbito académico, pero en su verdadero significado, lo que procura no pocas ventajas de discusión y conceptualización.

El caso es que a nivel popular, se hablaba de "paradigma" y "paradigmático" hasta en los bares. Naturalmente hablo de bares españoles. Daba lo mismo a quién se le aplicase, cómo, por qué y para qué. Quedaba muy bien, daba mucho "pisto" incluirlo en el discursito cervecero" aunque no se supiese que ¡coño! significaba el término en cuestión (ruego disculpas por la expresión, pero es la que me parece más ajustada al caso). Simplemente, se había popularizado para expresar "lo mejor", es decir, el adjetivo en su función lingüística, en particular el "superlativo", se iba al carajo por una moda ridícula. Tenía otra acepción que era "lo más nuevo" o "lo más reciente". Vamos que la moda primavera-verano o la de otoño-invierno, se convertían en paradigmas.

El término es un neologismo científico cuyos significados se refieren tanto a las teorías científicas establecidas y asentadas sobre la base del proceso empírico, así como el proceso de elaboración de teorías nuevas y el equipo investigador, generalmente multidisciplinar, que elabora la nueva teoría.

El trabajo docente es ingrato muchas veces, pero no necesariamente por las dificultades de comprensión del alumnado, sino por las tremendas cargas pre-juiciosas que suelen aportar. Resulta muy complicado corregir el error y es que, como ya he comentado, proviene en buena medida de los medios de comunicación más el "deglutir" a su manera por parte de la audiencia. Esta situación es más que penosa porque, además, se discute a quien intenta corregir y orientar correctamente.

Bueno, pues el término mito y sus derivados, son el término de moda hoy en día. Da lo mismo que se utilice para hablar de engaño o mentira, que ignorancia o cuento maravilloso, o cualquier otro uso venga a cuento o no. Lo han transformado en un comodín lingüístico y lo han vaciado de designación, denotación y significado. Eso significa un severo daño al lenguaje. ¿Qué tiene más de una acepción? sin duda, pero existe todo un cuadro clasificatorio de los mitos con sus "verdaderos" significados. De ahí se arranca en múltiples explicaciones lingüísticas, filosóficas, religiosas e históricas.

Del resto se puede discutir lo que usted quiera. Por ejemplo, acerca de China de la que usted afirma que su peso económico todavía no ha alcanzado a Japón. Me temo que sus noticias se han quedado algo desfasadas. Y es que dicha economía ya lo ha superado. Se espera, no sin inquietud, que en un plazo máximo de 20 años supere a los EEUU. Nos guste o no, China es la futura primera potencia. Algo diferente es si se va a tratar de una potencia económica o de una hegemónica, como la americana. Y esta diferencia es sencillo verla: Japón es una potencia económica, pero no hegemónica. Por tanto, la cuestión es esta otra: ¿cuál será el carácter de China como primera potencia?