Tema: Iglesia y Política

Quería saber, ya que el comunismo está condenado por la Iglesia y el nazismo y fascismo también, no en su totalidad como el comunismo, pero sí ciertos puntos; que ideologías políticas se podrían tener que estén permitidas por la Iglesia. Obviamente sin nombrar al carlismo, aunque ya sé que me dirán que no es una ideología.

Estimado Defensor Fidei:

Te debo responder brevemente, sólo porque estoy muy ocupado.

La Iglesia no aprueba ninguna ideología porque al tratarse de meras construcciones teóricas sin relación con la realidad siempre son sumamnte defectuosas. Y claro lo que la Iglesia siempre hace (hasta antes del CVII) es condenar los principios aberrantes y explícitamente aquellas ideologías partcularmente perversas como el liberalismo o el marxismo. Sin emabargo, como prácticamente todas las ideologías son tributarias de uno u otro modo de aquellas dos, caen implícitamente dentro del anatema católico. Por supuesto todas las aquellas de deriva democrática son del todo icompatibles con el dogma, por el sólo hecho de afirmar la soberanía popular que es una herejía directamente contraria al "non est potestas nisi a Deo" (Todo poder viene de Dios)paulino.

Saludos.

EXURGE DOMINE ET JUDICA CAUSAM TUAM

Bien, entonces, ¿el nacionalismo católico qué sería? Yo pensé que era una ideología también.

¿Me pueden decir la diferencia entre un movimiento político y una ideología? Gracias

Iniciado por Defensor_fidei

¿Me pueden decir la diferencia entre un movimiento político y una ideología? Gracias

Un movimiento político es lo que indican sus palabras, acción con intención de actuar dentro y sobre una sociedad, para cambiarla, modificarla o mantenerla.

Una ideología puede tener una naturaleza diversa: ideología científica dentro del campo de las ciencias tan sólo; corriente ideológica que no se traduce en un movimiento necesariamente; ideología utópica pensada por un individuo o un grupo y que nunca llega a implantarse socialmente...

En resumen, movimiento político implica acción; ideología es una forma de entender el mundo o la realidad. En el primer caso, la ideología está implícita o asociada. El segundo no implica necesariamente la necesidad de movimiento.

Iniciado por Defensor_fidei

¿Me pueden decir la diferencia entre un movimiento político y una ideología? Gracias

Las ideologías son producto de la filosofía idealista, la cual asume (por resumir) que lo verdadero es lo que esté en tu propia cabeza, no en lo que ves o experimentas.

Así, una ideología es una construcción puramente imaginaria de un conjunto de reglas, normas, principios, que aplicados en el mundo real lo convertirían en un lugar perfecto, o al menos mejor. Todo ello ignorando las circunstancias de ese mundo real.

Por hacete un símil: una ideología es un molde sin modelo. Yo decido que el mundo perfecto es ASÍ (por ejemplo, la sociedad socialista), por las razones que se me ocurran, y hago un molde (la ideología, por ejemplo, el comunismo). Y luego intento aplicarlo tal cual (por medio de la revolución, por ejemplo). Como lo ideal y lo real no suelen encajar, entonces intento que encajen a martillazos (represión de todo lo que se oponga a la ideología). Siempre hay alguien que tiene la culpa de que el molde no encaje (por ejemplo, la religión).

Todos las ideologías son nefastas y siempre llevan a resultados destructivos porque son irreales. El catolicismo no puede apoyar ninguna ideología, porque el catolicismo es esencialmente realista, nunca idealista.

La búsqueda del culpable de que el mundo no sea perfecto es una psicosis muy habitual en el idealista. Esto va desde Kant, que estaba convencido de que el liberalismo no había traído todos los beneficios que debía por culpa del Imperio Austro-Húngaro, a los que cada vez que alguien muere tienen que acusar a alguien por ello (al médico, al gobierno, a la empresa tal...). Ser idealista es muy frustrante.

Iniciado por Donoso

Las ideologías son producto de la filosofía idealista, la cual asume (por resumir) que lo verdadero es lo que esté en tu propia cabeza, no en lo que ves o experimentas.

Así, una ideología es una construcción puramente imaginaria de un conjunto de reglas, normas, principios, que aplicados en el mundo real lo convertirían en un lugar perfecto, o al menos mejor. Todo ello ignorando las circunstancias de ese mundo real.

Por hacete un símil: una ideología es un molde sin modelo. Yo decido que el mundo perfecto es ASÍ (por ejemplo, la sociedad socialista), por las razones que se me ocurran, y hago un molde (la ideología, por ejemplo, el comunismo). Y luego intento aplicarlo tal cual (por medio de la revolución, por ejemplo). Como lo ideal y lo real no suelen encajar, entonces intento que encajen a martillazos (represión de todo lo que se oponga a la ideología). Siempre hay alguien que tiene la culpa de que el molde no encaje (por ejemplo, la religión).

Todos las ideologías son nefastas y siempre llevan a resultados destructivos porque son irreales. El catolicismo no puede apoyar ninguna ideología, porque el catolicismo es esencialmente realista, nunca idealista.

La búsqueda del culpable de que el mundo no sea perfecto es una psicosis muy habitual en el idealista. Esto va desde Kant, que estaba convencido de que el liberalismo no había traído todos los beneficios que debía por culpa del Imperio Austro-Húngaro, a los que cada vez que alguien muere tienen que acusar a alguien por ello (al médico, al gobierno, a la empresa tal...). Ser idealista es muy frustrante.

Creo que nunca he visto explicado con más concisión y exactitud lo que son las ideologías.

En cuanto a la palabra ideología, si bien originalmente no tenía exactamente el mismo sentido que le damos hoy, fue una creación de Destutt de Tracy, político y filósofo de la abominable Revolución Francesa. Era la época de la Ilustración, de los filósofos idealistas y de tantas otras funestas influencias que han traído tantos males desde entonces.

Estimados:

Suscribo el comentario de Hyeronimus. Diáfanamente explicado, estimado Donoso. No da lugar a dudas.

LAUS DEO VIRGINIQUE MATRI

Pero, entonces, el ultramontanismo, el monarquismo y el tradicionalismo, ¿son ideologías o no? ¿Y los distintos nacionalismos? Ya sea el nacionalsocialismo, el fascismo, nacionalsindicalismo, nacionalismo católico, peronismo, etc.

Entiendo vuestro "mensaje", pero discrepo de algunos puntos. Más allá del origen filosófico que pudiera tener la palabra, la RAE define ideología como

Conjunto de ideas fundamentales que caracteriza el pensamiento de una persona, colectividad o época, de un movimiento cultural, religioso o político

Es decir, no se dice nada de que estas ideas tengan que ser por fuerza utópicas, ni que el que las profesa deba encajar la realidad con estas ideas establecidas previamente. Habrá ideologías que tengan estas características, pero no tienen por qué ser todas. Por tanto, me parece que decir que la Iglesia condena todas ideologías es tanto como decir que condena todos los conjuntos de ideas o todas las formas de ver el mundo.

Tiendo a considerar que todo -ismo aplicado a la política es una ideología, aunque no estén claros sus principios. Vendría a ser una palabra equivalente de "doctrina". Es complicado pretender que socialismo, comunismo, liberalismo, fascismo, etc. son ideologías y que -en cambio, como única excepción- el carlismo no lo es. Si no fuera en la práctica una ideología, no se habría acuñado la palabra "carlismo" o "tradicionalismo", sino que se denominarían "seguidores de Carlos V" o "de la Tradición".

Por otra parte, historiadores serios del carlismo, como Alfonso Bullón de Mendoza o Jordi Canal hablan de "ideología carlista". No creo que se deba exigir una mayor precisión al público general, y menos en un contexto político. Sí entiendo que en discusiones filosóficas se establezcan las distinciones que se consideren oportunas. En todo caso, Defensor_Fidei no preguntaba "¿qué es una ideología?" o "¿son malas todas ideologías", sino que -más bien- su pregunta se podría reformular de esta manera:

¿Qué doctrinas políticas están permitidas por la Iglesia?

Y aquí no creo que quepa afirmar que todas las doctrinas políticas están condenadas por la Iglesia, ni que toda doctrina política per se es mala.

Suscribo lo que nos dice Kontrapoder. Nuestro caracter beligerante contra el liberalismo nos hace contraponer la Religión/Tradición a todo lo que suene a liberalismo=libertad de opiniones= libertad de ideas= capricho de elegir ideas= mercado de ideologias.

Pero es cierto que aun dentro del Antiguo Régimen o la Edad Media, incluso dentro de una misma época cabe hablarse de discursos legitimadores distintos y contrapuestos entre las clases sociales poderosas.
Hilando fino, y a pequeña escala, no dan el mismo sentido en los escritos políticos y sapienciales un Alfonso el Sabio que un Sancho IV y una María de Molina ; ni defendían los mismos intereses un rey Sancho IV que el noble don Juan Manuel; ni los escritores eclesiásticos, dependientes de los obispos que los escritores cortesanos dependientes del monarca.
En todos esos casos se habla de una distinta ideología: regalista, o nobiliaria, o clerical etc.

Estimados:

Como es sabido, e filosofía no hay sinónimos. Que el diccionario de la RAE, reconozca acepciones impropias al término es simplemente por el uso. Es lo mismo que sucede con términos como esencia y substancia, presentados casi como equivalentes, pero que tienen claras diferencias.

La palabra ideología es de nuevo cuño, y el empleo de ella por parte de ciertos historiadores para calificar el pensamiento, convicciones e incluso certezas de sociedades anteriores a la existencia del mismo idealismo es impropio cuando no muestra de ignorancia en materia de filosofía.

Ahora, si cada uno quiere dar el significado que se le antoje al término. Ninguna discusión tendrá sentido pues estaremos comparando peras con manzanas. El idealismo es un error filosófico lo suficientemente calado como para no referirse a él con precisión. Y la palabra ideología siempre a estado completamente desterrada por los historiadores y filósofos rigurosos para no referirse con ella sino a aquellas doctrinas basadas en concepciones puramente subjetivas y químicamente puras. Chesterton calificaba asignaba al afán de las ideologías idéntica torpeza que a aquella de un hombre que pretendiera ajustar su cabeza a un sombrero.

Hablar de ideologías refiriéndose a corrientes de pensamiento pre-idealismo, es tan impropio como decir que las comunidades cristianas eran comunistas, o el empeño hollywoodense de mostrar a los espartanos o a William Wallace luchando por la libertad. Es no entender nada de nada.


EXURGE DOMINE ET JUDICA CAUSAM TUAM.

Iniciado por Donoso

Las ideologías son producto de la filosofía idealista, la cual asume (por resumir) que lo verdadero es lo que esté en tu propia cabeza, no en lo que ves o experimentas.

Así, una ideología es una construcción puramente imaginaria de un conjunto de reglas, normas, principios, que aplicados en el mundo real lo convertirían en un lugar perfecto, o al menos mejor. Todo ello ignorando las circunstancias de ese mundo real.

Por hacete un símil: una ideología es un molde sin modelo. Yo decido que el mundo perfecto es ASÍ (por ejemplo, la sociedad socialista), por las razones que se me ocurran, y hago un molde (la ideología, por ejemplo, el comunismo). Y luego intento aplicarlo tal cual (por medio de la revolución, por ejemplo). Como lo ideal y lo real no suelen encajar, entonces intento que encajen a martillazos (represión de todo lo que se oponga a la ideología). Siempre hay alguien que tiene la culpa de que el molde no encaje (por ejemplo, la religión).

Todos las ideologías son nefastas y siempre llevan a resultados destructivos porque son irreales. El catolicismo no puede apoyar ninguna ideología, porque el catolicismo es esencialmente realista, nunca idealista.

La búsqueda del culpable de que el mundo no sea perfecto es una psicosis muy habitual en el idealista. Esto va desde Kant, que estaba convencido de que el liberalismo no había traído todos los beneficios que debía por culpa del Imperio Austro-Húngaro, a los que cada vez que alguien muere tienen que acusar a alguien por ello (al médico, al gobierno, a la empresa tal...). Ser idealista es muy frustrante.

Coincido en lo fundamental en el análisis expuesto pero conviene deslindar los límites del término. El propio marxismo también emplea el término ideología y el marxismo no es una ideología idealista sino materialista y el marxismo, sin embargo, y a pesar de ello, sigue siendo una ideología. El problema de las definiciones demasiado amplias es que pueden volverse como un boomerang contra el que las usa. Creo que es preferible hablar de ideas a palo seco, buenas o malas, eso es harina de otro costal o sistemas filosóficos, buenos o malos, para distinguir el concepto objetivo de la connotación subjetiva que pueda albergar el uso de un término u otro. Para condenar "las" ideologías en abstracto habría que especificarlas todas y eso es muy difícil y nos arriesgamos a crear aunque sea involuntariamente una "ideología." El propio magisterio cuando nos referimos a las ideologías tampoco parece tener las ideas muy claras. Por ejemplo lo que la Santa Sede consideraba en 1.926 un error "muy grave" refiriéndose a la valoración del catolicismo "por formar parte de la tradición nacional francesa" ya que según Roma ello supeditaba la fe a la nación sin embargo es lo que se le concede a la democracia cristiana en 1.948 en que el Estado italiano valora el catolicismo "por ser la religión de la mayoría." Si el fundar la fe en causas extrínsecas a la fe es grave en el primer caso no acierto a vislumbrar qué es lo que ha podido suceder para que se varíe el criterio en el segundo caso. ¿Es que el criterio de la mayoría es menos extrínseco que la nación francesa?

Encuentro interesante un artículo que viene al caso:

Nacionalsocialismo y Cristianismo

Joseph Lortz

Afinidades fundamentales entre el catolicismo y el Nacionalsocialismo.

a) Ambos son enemigos mortales del bolchevismo, del liberalismo y del relativismo, (escrito antes del Concilio Vaticano II) enfermedades mortales de la época, que conducen a la disolución y que son los principales enemigos de la labor de la Iglesia. Las ideas fundamentales para el nacionalsocialismo de la autoridad y libertad, esto es, al servicio del pueblo, corresponden exactamente a las enseñanzas que Gregorio XVI y Pio IX expusieron en el siglo XIX, entre las risas irónicas de todo el llamado mundo del progreso; además de esto, ambos son enemigos de la masonería.

b) La lucha común contra el movimiento ateo, contra la inmoralidad pública, contra la nivelación destructora de la verdadera vida, por una articulación fructífera, plena de sentido y entregada a Dios, de la sociedad humana y por la estructuración corporativa de la sociedad, pedida por León XIII y Pio IX ( Encíclica “Quadragésimo anno”); abogar por el derecho a una existencia digna del trabajador manual y del campesino; contra la desnaturalización y falta de tradición de las grandes aglomeraciones urbanas y fabriles modernas.

c) Por su cristiana exigencia básica: el bien común está antes que el propio; por la más amplia acentuación en la prerrogativa de la comunidad ante el individuo; por la comprensión de la necesidad de la forma política, a partir de la cual el individuo puede vivir su vida más profunda; por la construcción de toda vida sobre la idea de la jefatura (Führergedanke) y de la autoridad (en lugar de sobre el principio mecánico del número, o sea, de la mayoría).

d) Quizá lo más importante: El nacionalsocialismo es confesión (Bekenntnis). Frente a la duda y la incredulidad que todo lo destruyen trae de nuevo a los más amplios sectores la vivencia de que la postura creyente no es nada incierto o inferior, como el liberalismo había sostenido para toda la sociedad, si no lo que realiza plenamente al hombre. Aun cuando la Iglesia no se identifique nunca con movimiento alguno, no puede por menos que saludar agradecida a este poderoso aliado en la lucha contra el racionalismo ateo.

Creo que sin el nacionalsocialismo el comunismo hubiese barrido Europael siglo pasado, y con ella cuanta iglesia, monasterio o sacerdote o religioso hubiese encontrado a su paso.
En los fascismos europeos se aunaron nacionalismos, búsqueda de justicia social y trascendencia espiritual del hombre. Falangistas, rexistas, legionarios rumanos, fascistas italianos, nacionalsocialistas,... emprendieron una Cruzada contra el bolchevismo y el materialismo liberal. Fueron derrotados militarmente pero dejaron un legado MODERNO de alternativas políticas. Quitando errores que pudieran cometer, abanderaban todos ellos valores compatibles con el catolicismo.

Estimados:

Lortz parece desconocer que el nacionalsocialismo fue enemigo acérrimo del catolicismo y profundo despreciador de la cultura romana. Inventó el mito de que los grandes griegos y latinos fueron en realidad germanos que se impusieron a la supuesta "inferioridad" mediterránea. Es el antiguo complejo amplificado por lutero, y sus sucesores, del Norte contra la latinidad. Esta tendencia antiromana es un complejo muy extendido entre los protestantes y amplificado por la supuesta superioridad racial alemana.
El nazismo, promovió el aborto, la eugenesia, la eutanasia, incluyendo embarazos selectivos sin mediar matrimonio, la existencia de una Iglesia nazi, el odio a la latinidad, etc. Era de una inmoralidad tremenda. Asimismo, era completamente pagano y su concepto religiosos no era mucho mejor que el mesianismo marxista; porque, a fin de cuentas, el marxismo es propiamente una religión. El mismo Hitler afirmó que uno de los errores de Marx fue no llevar al marxismo hasta sus últimas consecuencias. Por otra parte, marxismo y nazismo son ideologías de izquierda; ambas intrínsecamente revolucionarias y estatistas.

Aquí hay una confusión grave. ambos conceptos de bien común no tienen relación. El concepto de Bien Común asi como el de persona y el de libertad son de cuño exclusivamente católico.
El Bien Común es al mismo tiempo el mejor bien individual a que puede aspirar cada persona. La primacía del Bien Común no es para nada lo mismo que la prerrogativa de la comunidad sobre el individuo; son dos cosas completamehte distintas. El Bien común no es anterior al bien propio, sino que es también propio de cada individuo. No hay que confundir bien privado, con bien particular. Del Bien privado sólo pueden disfrutar uno o unos pocos. El Bien Común, en cuanto participado por cada individuo, es particular para dicho individuo.

LAUS DEO VIRGINIQUE MATRI

Como de costumbre concurro con el Sr. Yáñez, cuyos comentarios son tan certeros que dejan poco que añadir.

El nazismo es hijo putativo del subjetivismo luterano y descendiente directo del romanticismo neo-paganista alemán y el vitalismo nietzscheano. Su ethos nada tiene que ver con el Catolicismo ni con el hispanismo, y pretender lo contrario es como intentar casar a un conejo y una gallina (aunque todo se andará).

El nacionalsocialismo no pudo ser "enemigo acérrimo del catocilismo", por cuanto cada año que Hitler estuvo en el poder aumentó las ayudas a la Iglesia por encima del 30% anual en sus presupuestos. No pudo ser enemigo acérrimo por cuanto se equiparó el estatus de quien vestía habito eclesiástico a loos que portaban uniformes militares, ni por cuanto en cada unidad en el frente era asistida por capellanes católicos (o protestantes, tambien es cierto, dependiendo de la adscripiónn de los que formaban tales unidades), no podía ser enemiigo del catolicismo quién a su avance en Rusia reabría y habilitaba las iglesias, y anunciaba con letreros los lugares de culto e incluso con señales de "silencio". No pudo ser enemigo del catolicismo cuando fué el primer Estado Europeo en firmar un CONCORDATO CON LA SANTA SEDE, que ninguna nación "democrática" ni liberal había realizado.
Cierto es que hubo curas "comunistas" que utilizaban los púlpitos para atacar al régimen, pero ni a estos, se les trató como la República española trató a clos curas, ni como los soviets, ni tan siquiera como se tratan hoy en dia en Palestina, donde se cierran iglesias y se impide la asistencia de los fieles.
Sobre el aborto, hubo políticas de ayudas a las madres, incluso a las madres solteras para que mantuvieran dignamente a esos hijos, hijos que por otra parte, si se defendía la raza sobremanera, como se les acusa, es totalmente inconsecuente que se fomentase el aborto. Cierto que se esterilizaba a personas con graves taras genéticas, como se hace hoy en día, o incluso hoy se aborta hasta niños sanos... y no se equipara con aquello...
Sobre el paganismo, hubo un famoso libro EL MITO DEL SIGLO XX de A. Rossemberg, que fué un libro de una persona particular, desautorizado por el propio Hitler, e incluso en ediciones posteriores el mismo Rosenberg tuvo que aclarar muchos puntos.
No podía ser anticristiano cuando en el punto 24 del programa del NSDAP se aboga por un "CRISTIANISMO POSITIVO". Mezclar la política con la religión es arriesgado, y el mismo Hitler no quería definirse políticamente entre protestantismo y catolicismo, ya que era gobernante de una nación dividida en lo religioso. Pero el personalmente se definió sistemáticamente como católico.
Ya en la época se quiso enfrentar a laq Iglesia con los fascismos, en particular con el nacionalsocialismo, se decía que esa ideología aliada con el cristianismo sería mortal (para los intereses de Mamon se entiende). Se ha pedido a la Iglesia que pida perdon públicamente y lo ha hecho por sus simpatías con tales regímenes ¿En que quedamos colaboraron o eran enemigos? Y claro tras la derrota mundial, sería suicida para la Iglesia no alinearse con los vencedores, máxime cuando el 50% de los vencedores (Comunistas) querían exterminarlos.
Hoy en día con lo que se denosta públicamente esos regímenes aún tantos años después de derrotados, sería ardua tarea tratar de quitar estiercol vertido sobre el nacionalsocialismo, no hay energías suficientes para tratar de luchar por la tradición católica como prestar energías en defensa de algo tan denostado, pero me parece de justicia al menos no contribuir en echar miserias sobre quienes abanderaron el cristianismo.
Sobre el paganismo, si hay muchios frikis, punkies con esvásticas, buscadores de ovnis, y demás tarados que se distraen con esas cosas. Pero también hay nacionalsocialistas como D. Pedro Varela de la Librería Europa, que se define como católico, que es católico practicante y que puede ser de los más representativos nacionalsocialistas que conozco.
Y que hablar de León Degrelle lider del movimiento Rexista Belga, si del Christus Rex,... de quién Hitler un día dijo "Si algún dia tuviese un hijo me gustaría fuese como usted..."
Se puede estar en favor, en contra o indiferente con el nacionalsocialismo pero tildarlo de "enemigo aférrimo del cristianismo" me parece injusto, cuanto menos.

El nacionalsocialismo no es más que la consecuencia lógica (y tonta) en el tiempo de la escuela de pensamiento prusiana (Hegel, Nietzsche, Kant, Schelling, Kafka.......y Marx, aunque les joda). Su filosofía es puramente atea, pesimista fuera de ella, idolatra (raza , nación, super hombre....) , encumbrar al hombre a la altura de Dios, por lo tanto Dios no es necesario, el hombre (el germano) es lo suficientemente fuerte como para no necesitar de Dios, el nacionalsocialismo quiso matar a Dios.

Otra cosa es que Hitler no era tonto, y con una base importantísima de población católica y hereje en suelo alemán, no iba a tirar piedras contra quienes le daban de comer , por ello utilizó el cristianismo , adaptándolo a sus postulados nazis, ... esto no es un hecho nuevo, ya en filipinas estaba sucediendo lo mismo, en Rusia tres cuartas partes y en China no debemos olvidar la gran mentira de la Iglesia Nacional, los liberales tambien han querido adaptar la religión a su doctrina...pero todos estos ejemplos (al igual que el nazi) son chapa y pintura de un tremendo error de raiz protestante por cierto. Adaptar la doctrina cristiana a los propios intereses tiene un nombre, herejía.

Por otro lado , la existencia de capellanes en el ejercito es bien conocida, pero tan bien conocida como el hecho de que el ejercito no era el NSDAP y que muchísimos militares fueron simplemente eso, militares.

Del Señor Varela, por el cual profeso un profundo desprecio, no estaría mal tratar en un tema a parte, por que es un debate con chicha.

¿O sea, Cristo nos mandó matar, invadir, abrir campos de concentración...? Nunca he visto juntas una sarta de barbaridades como esta en mi vida. ¡Por favor! ahora va a resultar que estamos idiotizados o algo similar.

Obvia decir que el régimen nazi era profundamente racista (por cierto, también profundamente socialista y revolucionario) y, por lo tanto, en una serie lógica de razonamientos, es anti cristiano.