Tema: División territorial de Las Españas

Viendo que solo Reke_Ride se ha animado a participar en un tema que me interesa tanto, os dejo aquí un mapa que he conseguido elaborar con los reinos tradicionales de España:

Todos tenemos mapas, pero claro si hacemos caso de quién tiene derecho ó no tiene derecho sobre un lugar ó sitio, deberiamos empezar a pensar que por aquí anduvieron los "pitecantropus erectus" que cualquier día nos pueden reclamar este nuestro suelo patrío.

Aunque algunos todavía tienen descendientes como las hordas Romanas.

Ó quizás a lo que se refieren los nacionalistas catalanes es a este mapa

Iniciado por Liga Santa

Todos tenemos mapas, pero claro si hacemos caso de quién tiene derecho ó no tiene derecho sobre un lugar ó sitio, deberiamos empezar a pensar que por aquí anduvieron los "pitecantropus erectus" que cualquier día nos pueden reclamar este nuestro suelo patrío.

Todos no, mapas tienen los que se los pueden permitir, que son muy pocos. Vamos a mantener el nivel de los mensajes en el foro, y dejemos las bromas para tertulia nada mas, por favor.

Iniciado por Donoso

Todos no, mapas tienen los que se los pueden permitir, que son muy pocos. Vamos a mantener el nivel de los mensajes en el foro, y dejemos las bromas para tertulia nada mas, por favor.

Pero que tiene de malo este mapa..........

A propósito del mapa presentado por Cruzado Nacional me gustaría matizar el siguiente (conocida sobradamente mi posición sobre la inclusión de Portugal en mapas de Las Españas)

El Algarve jamás fue un reino cristiano. Jamás recibió fuero del rey de Portugal. Después de la reconquista cristiana se cambió un titulo honorífico de los reyes de Portugal así como de los de España - el Rey de España también es rey de los Algarbes.

Jamás el Reino del Algarve o de los Algarves tuvo una definición territorial clara. Algarve o Algarbe deriva de la palabra árabe Gharb que significa occidente. Occidente del Andaluz, cuya frontera para norte era la que la reconquista iba dictando y para oriente las que la política sarracena iba produciendo. Mismo en el tiempo de las taifas, jamás existió una unidad política que se asemejase a la actual provincia portuguesa del Algarve (distrito de Faro), delimitada a oriente por el Guadiana - por ejemplo durante el periodo de la taifa unida de Silves (Xelb) y Huelva (Welba).

Por otro lado también a sur la frontera no era definida. El plural Algarves en portugués designaba a dos (de Aquém e de Além-Mar em África), es decir, el Algarve peninsular y el africano. Eso significaba que los Algarves tendrían la dimensión que los reyes cristianos le quisieran dar, pues cuanto más conquistasen a los moros en África, más Algarve d'Além-Mar habrían conquistado.

Esto todo para decir que una definición territorial del reino del Algarve o de los Algarves es un error en si misma, pues el mismo reino jamás fue más que honorífico - por eso mismo fue un reino compartido por dos reyes cristianos y jamás tuvo una frontera clara, ni a norte, ni a sur, ni a oriente. Y vamos, lo que es Nova Hispania lo ignoro: la Tingitania fue anexada administrativamente a la Hispania Peninsular, por lo que era llamada Hispania Tingitana. Vale por decir que la Tingitania era Hispania, no "Nova Hispania". Por otro lado, el mismo territorio también fue más tarde Algarve de Além-Mar em África, es decir uno de los Algarbes.

Pero ¿no incluíais Madrid, Guadalajara y Cuenca en Castilla (y no en Toledo)?

Habría que dividir también en principados, porque por ejemplo muchos reinos eran nominales. En el caso de Catalunya es un error no separarla, tenía sus propias Cortes y era un "igual" con Aragón, como Valencia y Mallorca. Además incluiría las provincias Vascongadas por separado.

Yo creo que este tema es muy complicado y aunque no quiero despreciar el trabajo que realiza Cruzado este trabajo necesita de una investigación importante e ir yendo pueblo por pueblo. Por ejemplo Valladolid capital pertenece a León al igual que Simancas sin embargo Medina del Campo pertenece a Castilla. Béjar pertenece a Castilla y así uno a uno. Lo que me gustaría saber es si no se dispone de las divisiones territoriales antes de la ordenación de De Burgos en 1833 y si esta ordenación anterior era "tradicionalista" o ya se la había hecho algún cambio ajeno.

Iniciado por Reke_Ride

Pero ¿no incluíais Madrid, Guadalajara y Cuenca en Castilla (y no en Toledo)?

La verdad es que yo la división que hacéis no la entiendo... Las provincias de Madrid, Guadalajara y Cuenca son Castilla; Albacete es Murcia; Extremadura es León... ¡¡Entonces el gran reino de Toledo se queda en las provincias de Toledo y Ciudad Real!!
Yo lo dejaría como estaba: Castilla la Nueva y Castilla la Vieja, no veo que tiene de malo que haya dos Castillas.

Como dice Muñoz, es complicado y hay que ir pueblo a pueblo.

De Albacete ciudad (incluída) hacia Madrid ¿no sería Reino de Toledo?...bueno, callo ya, esto parece las cuentas de la lechera.

Conozco Albacete, y hay cierta rivalidad regional con Murcia. La población nunca aceptaria estar bajo la misma administración actualmente. Es una ciudad castellana que bien podria estar encuadrada bajo una region junto a Cuenca, Ciudad Real y sus provincias. Guadalajara corresponderia al historico señorio de Molina, y cada vez tiende mas a ser una ciudad bajo la orbita de ser una "ciudad dormitorio de Madrid".

Es mi primer mensaje. Un saludo para todos.

Hola a todos. Hace algún tiempo que no entraba en el debate, y quisiera hacer unas puntualizaciones, con respecto a La Mancha.
He leido algunas opiniones que considero un tanto despectivas con esta región, que es la mía.
Soy de un pueblo de la provincia de Toledo, en plena Mancha. Me considero castellano y manchego, y lo tengo a gala. Me parece muy bien que no se sientan manchegos, porque no lo son, los las otras comarcas de Toledo y los de Guadalajara, pero al menos, no menosprecien a quienes lo somos y nos preciamos de serlo.
No se si seremos más atrasados que otros, pero estamos ahí, y merecemos un respeto. Habría que ver de quién es culpa ese "atraso".
La Mancha, es una tierra que fue administrada por las Órdenes Militares que no dependían de Toledo absolutamente para nada, luego, puestos ya a dividir, hagamos también de esta región tres trozos, los correspondientes a los Campos de San Juan, Santiago y Calatrava. O si no, Dividamos Castilla La Mancha, en la parte castellana y la Manchega, (la castellano manchega, puesto que somos de la Corona de Castilla y de la región de La Mancha).
Creo que tenemos que sentar unas bases desde las que discutir sobre la tan traída y llevada división, porque como bien han dicho algunos de los participantes en el foro, desde la prehistoria hasta 2010, ha habido una gran cantidad de divisiones, consecuencia de nuestra dilatada historia. Debíamos de partir de una situación o una fecha, desde la que arrancara esta división, que pienso, que con cierta lógica debería ser desde el final de la reconquista y la anexión de Navarra, Ceuta y Melilla.

No sé exactamente donde has visto los comentarios despectivos, pero si crees que los hay avísame para verlo y borrarlos si es el caso.

Desde luego este tipo de estudio, hecho en abierto y dejando entrar a todo el mundo, tiene el riesgo de convertirse en sentimental, y eso hay que evitarlo.

No creo que haya exactamente un momento clave, pero al menos hay 2 momentos importantes a usar como referencia: cuando la península ya está completamente bajo control cristiano, en 1492, y en el momento del fin del gobierno legítimo, en 1833. Desde el punto de vista histórico hay que comparar los periodos comprendidos entre esas fechas, y los anteriores a 1492 como referencia. Una adaptación al año 2010 debe ser echa sobre esa base, y no al revés como mucha gente parece creer (usar 2010 como punto de partida).

Adjunto mapa de las divisiones territoriales de España en 1789, basado en provincias e intendencias.

Interesante referencia. Espana_Mapa_04_3.pdf

[QUOTE=Amparamus;86694]... Creo que tenemos que sentar unas bases desde las que discutir sobre la tan traída y llevada división...

Estimado Amparamus y demás foristas:
Todo bien... pero en estos tiempos oscuros, dialécticos, contradictorios, donde el enemigo se regordea en ver como nos peleamos y enfrentamos entre nosotros, mas que "discutir sobre las divisiones", deberíamos examinar lo que nos Une...
Volver a esa Común Unión, a esa magnífica comunidad Política de las Españas y los Reinos Españoles, obtenida con sangre sudor y lagrimas por los sin par Isabel y Fernando (Tanto monta, monta tanto...), y por nuestro Carlos V.
Plus Ultra... en Comunión...Todos Juntos en Unión, Defendiendo las Banderas de la santa Tradición!!!
Arriba la Hermandad Romano-Hispano-Americana!
Cordiales saludos.

Iniciado por Rodrigo

La verdad es que yo la división que hacéis no la entiendo... Las provincias de Madrid, Guadalajara y Cuenca son Castilla; Albacete es Murcia; Extremadura es León... ¡¡Entonces el gran reino de Toledo se queda en las provincias de Toledo y Ciudad Real!!
Yo lo dejaría como estaba: Castilla la Nueva y Castilla la Vieja, no veo que tiene de malo que haya dos Castillas.

La verdad que el Reino de Toledo es totalmente nominal, no tuvo nunca institución alguna que le diera carácter territorial. La única institución común era el Arzobispado de Toledo (que tenía como sufragáneo al Obispado de Cuenca). Sin embargo y del mismo modo, por entonces la mayoría de las diócesis de Castilla (Osma, Sigüenza, Segovia, Ávila, Palencia) estaban dentro de la provincia eclesiástica de Toledo. La única que era independiente era Burgos, que entraba dentro de las diócesis que se llamaban "exentas".

Pero en cualquier caso a nivel civil el Reino de Toledo no posee institución alguna.

Por otra parte todo aquella porción de territorio que en idioma castellano se designa con un determinante artículo es necesariamente una comarca. La Mancha es, pues, una comarca, igual que lo son La Alcarria, La Sagra o La Jara. Antiguamente, según viene atestiguado en documentos históricos, se decía que Castilla la Nueva tenía 3 comarcas: Sierra, Alcarria y Mancha. Esto hoy en día es sumamente reduccionista porque hay bastantes más (el sistema geomorfológico "Campiña" que abarca parte de Guadalajara y Madrid, reproduciéndose en La Sagra es clarísimo), pero la idea importante a extraer es que desde antiguo La Mancha se ha concebido como una más de las comarcas que han integrado Castilla.

En 1691 se tomó la decisión de crear la 'provincia de La Mancha' desgajándola de Toledo, y he ahí un error que todavía pagamos en el sur de Castilla: el haber nombrado una entidad administrativa (eso era en realidad el precedente de la provincia de Ciudad Real) con el nombre de una comarca natural, y elevando posteriormente esa comarca al nivel de una región, lo que se agravó con el nacimiento durante el reinado de Alfonso XIII de un "regionalismo manchego" (término mal empleado, en todo caso será un comarcalismo) que pretendió hacer una región en base a una comarca, lo que se consiguió a posteriori en 1978 con la creación de la autonomía de Castilla-La Mancha que lamentablemente padecemos hoy en día.

La idea es sencilla: Andalucía son tres reinos (Sevilla, Córdoba y Jaén), Castilla son dos: Castilla y Toledo, esto es, ambas Castillas: Vieja y Nueva.

Iniciado por CruzadoNacional

Viendo que solo Reke_Ride se ha animado a participar en un tema que me interesa tanto, os dejo aquí un mapa que he conseguido elaborar con los reinos tradicionales de España:

Hay cosas que me gustan de mapa, otras me ofrecen dudas.

¿Por qué la frontera entre Castilla y Toledo es de esa forma?

¿Por qué unificas Aragón y Cataluña?

Que León llega hasta Extremadura (que es Extremo de León, de ahi el nombre), está claro, pero por qué trazas la línea en ese punto.

Gracias.

Bueno, lo primero decir que el mapa no es de mi total invención sino que cogí como base este: Archivo:Corona de castilla.svg - Wikipedia, la enciclopedia libre

Iniciado por Donoso

¿Por qué la frontera entre Castilla y Toledo es de esa forma?

A parte de que era como venía en el mapa original, es la que aparece en otros mapas de la guerra. Además, cuando se reinventaron las fronteras españolas en 1833 posiblemente dejaron esa frontera intacta porque no parece que los liberales pudiesen tener interés en esa frontera.

Iniciado por Donoso

¿Por qué unificas Aragón y Cataluña?

Como he dicho, es un mapa de reinos, no de principados, señoríos, ni condados, caso de Cataluña, que si no me equivoco sería el Reino de Aragón como Condado de Barcelona.

Iniciado por Donoso

Que León llega hasta Extremadura (que es Extremo de León, de ahi el nombre), está claro, pero por qué trazas la línea en ese punto.

Eso si que lo he dejado a total criterio del que hizo el mapa que cogí para hacer el mío.