Tema: Elecciones 2015 España - quebraron los partidos de 1978

Ahora Aguirre dice que gobierna con Carmena, pero si renuncia a los "soviets"

¿y qué son los "soviets"? Pues descentralizar la ciudad y hacer participativas las Juntas de Distrito para que puedan gestionar sus propios presupuestos. Osea, principio de subsidiariedad.

El resto le parece fantástico.

Y todavía hay medio millón de madrileños que vota esta bazofia.

Iniciado por Donoso

Ahora Aguirre dice que gobierna con Carmena, pero si renuncia a los "soviets"

¿y qué son los "soviets"? Pues descentralizar la ciudad y hacer participativas las Juntas de Distrito para que puedan gestionar sus propios presupuestos. Osea, principio de subsidiariedad.

El resto le parece fantástico.

Y todavía hay medio millón de madrileños que vota esta bazofia.

No te dejes engañar por tan bonito principio, sobretodo viniendo de donde pretende venir.


Principio de subsidiariedad - Wikipedia, la enciclopedia libre

Fíjate lo que se dice en la Wiki, y busca el mismo principio aquí a continuación:

www.europarl.europa.eu/ftu/pdf/es/FTU_1.2.2.pdf


¿A que salvo las apariencias no es igual? al menos desde un punto de vista moral.

Que a esa lamentable señora la vote ese medio millón -en estas elecciones y circunstancias, que en otro caso habría que ver cómo hubiese sido-, es lo mismo que a la otra lamentable señora le vote ese otro medio millón, como a ese "pajarito" sociolisto que aún no sabe cual es el significado de "dimitir". Pero esto es la democracia, "un hombre, un voto", aunque mucho más apropiado sería "pan y circo para el pueblo, por el pueblo y sin el pueblo." Y esa es, precisamente, la diferencia sustantiva que separa un régimen de catetos ideologizados mediante lobotomía frontal, de otro en la que exista una auténtica cultura política, o sea, basado en el principio de equidad mediante la moral pública y privada.

No sé qué pensar de todo esto. ¿Es bueno que el Barrio de Salamanca se eche a la calle, ya que al menos así abandona la existencia burguesa por un momento? ¿Al pedir un pacto con el PSOE y Ciudadanos, el "franquismo sociológico" certifica que este Régimen es continuación del anterior? ¿Se les puede considerar extremistas de centro?
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Saludos fascistas y el 'Cara al Sol' frente a Ferraz para pedir al PSOE que no pacte con Podemos

"A Podemos, no queremos" y "Si pactáis con Podemos, nos manifestaremos" eran dos de los mensajes que se han podido escuchar esta tarde frente a la sede del PSOE en la calle Ferraz. Todo ello mezclado con varias alabanzas a Franco...

Una imagen de la concentración de este lunes frente a la sede del PSOE - Foto Twitter/@AntonioMaestre

Cantando el Cara al Sol y el himno franquista, con clamos de '¡Viva Franco!' y con el brazo en alto. Así se ha manifestado un pequeño grupo este lunes frente a la sede del PSOE en la calle madrileña de Ferraz para pedir un pacto de centro entre PP, PSOE y Ciudadanos. "A Podemos no queremos" o "Si pactáis con Podemos, nos manifestaremos", gritaban los concentrados cerca de la sede socialista. Se trata de la continuación a la manifestación de este sábado en Colón.

En Twitter, la convocatoria se ha podido seguir a través del hashtag #ManiAntisoviets2, aunque la etiqueta ha recogido sobre todo mensajes negativos contra quienes se manifestaban. Según el periodista Antonio Maestre, colaborador de La Marea, "entre los manifestantes que cantan alabanzas a Franco está el movimiento anti-Podemos MEVA España", una plataforma que se autodefine como un "movimiento social que une a españoles y venezolanos residenciados en España en contra de Podemos y a favor de la democracia".

Este periodista documentaba gráficamente en Twitter cómo han increpado al equipo de La Tuerka, que se ha acercado a la sede socialista para grabar la convocatoria anticomunista. Maestre publicaba en Instagram un vídeo de ese momento y también comentaba que una corresponsal del diario alemán Der Spiegel, sin dar crédito a lo que sucedía, le "preguntaba flipando si están haciendo el saludo fascista y cantando el cara al sol". Otros tuiteros también aseguraban que los concentrados en Ferraz han cantado el Cara al Sol y han dedicado loas a Franco.

La corresponsal de Der Spiegel me pregunta flipando si están haciendo el saludo fascista y cantando el cara al sol. #ManiAntiSoviets2

— Antonio Maestre (@AntonioMaestre) junio 1, 2015

Periodistas agredidos en la convocatoria del sábado en Colón

Quienes este lunes se reunían en Ferraz lo hicieron también el sábado en la plaza de Colón, donde se produjeron agresiones físicas y verbales contra los periodistas que cubrían el acto. Un reportero de La Sexta fue zarandeado y un fotógrafo vio cómo rompían su cámara, según recogía la agencia Efe. La concentración no había sido comunicada a la Delegación del Gobierno en Madrid, como la de este lunes. Concepción Dancausa, delegada del Gobierno, condenó las agresiones que han sufrido los periodistas durante la cobertura de la concentración. En su cuenta de la red social Twitter, la delegada expresó su "rechazo y condena" tras los insultos y agresiones a los profesionales que trabajaban en la zona.

FUENTE: Vozpópuli - Saludos fascistas y el 'Cara al Sol' frente a Ferraz para pedir al PSOE que no pacte con Podemos
(VÍDEOS EN EL ENLACE)

Supongo que los cánticos y vivas "de rigor" en realidad habrán sido anecdóticos. Pero no está mal que la gente aunque sea mayor salga a la calle Ferraz, que es una zona muy agradable para pasear (está al lado del Parque del Oeste) y grite algún insulto frente a esa famosa Logia allí ubicada.


Lo de zarandear y tirar cámaras a "periodistas" jovenzuelos de "La Tuerka" quizá no sea propio de gente mayor (cuidado con las caídas y los posibles golpes), pero demuestra carácter y espíritu joven bajo un efímero cielo Azul Mahón.

Primero votaron a los conservadores para que no llegara la república, luego votaron a la CEDA para que no llegara el Frente Popular, luego a la UCD para que no gobernara el socialismo, luego al PP para que no hubiera extrema izquierda y separatismo... a ver cuál es la próxima ocurrencia.

La gente de derechas no tiene sentido del ridículo.

Iniciado por DOBLE AGUILA

Supongo que los cánticos y vivas "de rigor" en realidad habrán sido anecdóticos. Pero no está mal que la gente aunque sea mayor salga a la calle Ferraz, que es una zona muy agradable para pasear (está al lado del Parque del Oeste) y grite algún insulto frente a esa famosa Logia allí ubicada.

Eso pensé yo en un principio, que no estaba mal que se movilizasen por una vez, pero luego resulta que lo que piden es que el PSOE pacte con el PP para salvar el Régimen. Es decir, la derecha sociológica ha acabado jaleando al PSOE. Ya lo único que queda es que dentro de cinco años jaleen a IU o a Podemos para evitar males mayores. Siempre girando a la izquierda.

* * *

También me ha llamado la atención que Pío Moa presente su libro en la Vieja Guardia:
Presentación de “Los Mitos del franquismo” en la Hermandad Nacional de la Vieja Guardia en Madrid

No niego los méritos de Pío Moa como historiador y polemista. Tengo algún libro suyo. Sin embargo, me disgusta que en la Vieja Guardia den cabida a un conferenciante que desprecia profundamente a los falangistas y defiende el liberalismo, del que sostiene que Franco fue su mejor valedor (en lo que quizá lleve razón, pero es otro tema).

A Pío Moa no le dejan entra ya casi en ningún sitio y a la Vieja Guardia no creo que vaya mucha gente a presentar, así que supongo que es acuerdo de necesidad.

La actitud demencial del franquismo sociológico del barrio de Salamanca os la puedo resumir en 2 tuits de la heroína viva de esta gente:

Entre ambos tuits media un mes, que es tiempo más que sufiente para que esta gente sin principios de ninguna clase haga sus giros. Esto es lo único que saben hacer.

Donoso, eso de catalogar a la millonaria masa de votantes del PP como "franquismo sociológico", que lo hiciera Fraga de forma muy artera a finales de los años 70, aunque no le sirvió de mucho, tiene un pase; pero que lo hagamos nosotros no se sostiene intelectualmente. Ni siquiera es probable que esos tres o cuatro que salen con águilas de San Juan se autodenominen "franquistas". En el PP odian la figura del generalísimo más que en las pseudo-falanges actuales o en Podemos; para doña Esperanza Aguirre, Franco era "socialista" porque es 70% de las instituciones crediticias (Cajas de Ahorro y Bancos llamados "de crédito") así como las grandes empresas del antiguo INI eran del Estado, por no hablar de las grandes organizaciones cooperativas que existieron entonces tomando como base la doctrina social de la Iglesia. Si es que el reparto de la riqueza nunca fue del agrado del liberalismo, y que un dictador no democrático sea asociado con ellos es algo que abominan.

Se sienten más a gusto riéndole las gracias a Artur Mas, o asesinando niños para alegría de Lucifer-Prometeo (a quien reverencian en Bilderberg) que siempre fue un intachable demócrata.

......Y eso de que la misma Iglesia tuviera la última palabra en cosas como los criterios de censura, la moral etc, o que los sindicatos y la PATRONAL estuvieran en la misma institución vertical.......eso no se perdona por el liberalismo hombre. En la vida vamos, faltaría más.


Supongo que don Pío Moa se referirá, a que los liberales no fueron masacrados del todo ni desaparecieron del mapa (terrenal) gracias en gran parte a Franco, que incluso les respetó sus propiedades y negocios (algo con lo que quizá yo no estoy muy de acuerdo). O que en muchos casos les dejó disfrazarse con la camisa azul y la guerrera blanca, a cambio de un protocolario juramento mancillando ambas bonitas prendas (algo que yo tampoco hubiera consentido jamás). Pero así son las cosas, todo hay que decirlo.

Parece que franquistas indomables como DOBLE AGUILA no quieren todavía enterarse a estas alturas de lo que representaba realmente la dictadura de Franco como régimen estabilizador del liberalismo y de la Revolución en suelo español. Da igual que historiadores filofranquistas (Luis Suárez, Ricardo de la Cierva, etc...) o independientes (Pío Moa, Julio Palacios, Stanley Paine, etc...) lo dejaran bien claro en sus investigaciones, esto es, la indispensable tranformación social de la población española para la consiguiente aceptación de la democracia liberal como desarrollo natural de la propia dictadura de Franco, en el marco de una misma evolución política homogénea.

Donoso, eso de catalogar a la millonaria masa de votantes del PP como "franquismo sociológico", que lo hiciera Fraga de forma muy artera a finales de los años 70, aunque no le sirvió de mucho, tiene un pase; pero que lo hagamos nosotros no se sostiene intelectualmente.

Eso de "nosotros" seguramente sobra, porque esa afirmación la podrá catalogar como suya o de ciertos neofranquistas que todavía siguen sin bajarse de la burra del mito de la "ruptura" entre la dictadura y la democracia; mito jaleado principalmente por Fuerza Nueva y El Alcázar tras la muerte de Franco (como reacción irraccional al no menos irracional antifranquismo de la izquierda), de donde lo han tomado después los demás neofranquistas.

Casi todo el franquismo sociológico, es decir, las masas democristianas, se pasaron a UCD y AP por una sencíllisima razón que usted no puede o no quiere comprender: por serd dichos partidos los herederos políticos naturales del partido único o movimiento franquista.

La democracia actual la trajeron, como reforma o evolución política lógica, la clase política franquista, en perfecta continuación del proceso de desarrollo político demoliberalizador seguido durante la dictadura.

Por tanto la coherencia política estaba del lado de Fraga como auténtico continuador de Franco y su Partido Único, y no del lado de Blas Piñar que, de manera incoherente, defendía aquel régimen en el seno del cual no había ido recibiendo sino palos y patadas desde las instancias oficiales del mismo (palos y patadas que, como es lógico, seguiría recibiendo en la democracia posterior por el hecho de defender unas posturas políticas ajenas por completo tanto a los gobiernos de la dictadura como de la democracia sucesiva).

Por tanto, esa coherencia política de Fraga le sirvió (¡y vaya que si le sirvió! ¿o es que olvida usted el grito desesperado de Piñar en las concentraciones de Unión Nacional de "un aplauso, un voto, por favor"?) para ganarse a las masas democristianas franquistas (las cuales, desde entonces, se han quedado contentas en el partido popular, es decir, en su partido político natural, a excepción de los pocos neofranquistas que quedan que se agrupan en torno al no menos democristiano partido de AES).

Ni siquiera es probable que esos tres o cuatro que salen con águilas de San Juan se autodenominen "franquistas".

Esas gentes son el franquista típico, es decir, el que coherentemente no ve incompatibilidad ninguna en defender a Franco y a Juan Carlos al mismo tiempo, o en defender a la dictadura y al actual régimen al mismo tiempo, y que solamente dedican sus críticas a los gobiernos de izquierda del actual régimen, nada más.

En el PP odian la figura del generalísimo más que en las pseudo-falanges actuales o en Podemos

Seguramente para un neofranquista sometido al carismatismo del general le resulte molesto que alguien "se atreva" a odiar a su líder.

A todas las demás personas normales a las que la figura de Franco no les produce ni simpatía ni odio, les resulta indiferente que alguien muestre una filia irracional o un odio irracional hacia Franco. Es un asunto que no va con ellos. Es esta posición la que permite una crítica imparcial y serena hacia la dictadura y hacia lo que ella representó realmente en el período político de la España contemporánea revolucionaria en el que se desarrolló.

para doña Esperanza Aguirre, Franco era "socialista" porque es 70% de las instituciones crediticias (Cajas de Ahorro y Bancos llamados "de crédito") así como las grandes empresas del antiguo INI eran del Estado, por no hablar de las grandes organizaciones cooperativas que existieron entonces tomando como base la doctrina social de la Iglesia. Si es que el reparto de la riqueza nunca fue del agrado del liberalismo, y que un dictador no democrático sea asociado con ellos es algo que abominan.

No solamente la dictadura era socialista para la señora Aguirre, sino que también lo era para muchos pensadores y políticos que así lo señalaban, no sólo después de la dictadura sino antes de la misma. Otros muchos también señalaban que era capitalista.

Ahora mismo estoy enfrascado en la Biblioteca Nacional en el estudio y la lectura de toda la prensa y revistas de los años sesenta y setenta, razón por la cual últimamente no he podido escribir en el Foro (decidí tomar esa decisión de estudio porque las críticas que me hizo el carlista Valmadian cuando estuvimos debatiendo sobre si la dictadura supuso o no una auténtica ingeniería social, en su sentido peyorativo, sobre la población española, me hicieron dudar acerca del carácter correcto o no de mis críticas al régimen de Franco).

De lo que llevo leído me confirma, por ahora, en la posición de que la dictadura era tecnócratica, es decir, seguía el modelo europeo de la combinación del capitalismo en la producción y el socialismo en la redistribución. Creo que ahí radica la razón de que unos afirmaran que la dictadura era capitalista (esta afirmación sobre todo la leo entre los falangistas críticos) mientras que otros la tachaban de socialista o estatista (esta crítica la he encontrado sobre todo en la literatura carlista o legitimista).

Desde luego, si en algo estaban de acuerdo todos era que aquello no tenía nada que ver con la Doctrina Social de la Iglesia, como usted arbitrariamente afirma. Esto es importante señalarlo para no enfeudar un sistema político-económico erróneo y malo al prestigio moral de la Iglesia. Esta afirmación de ausencia de identificación también provenía, por lo que llevo leído, de los sectores católicos tradicionales apolíticos o no adscritos a determinada agrupación política, así como del sector democristiano de los "propagandistas" o "históricos" frente al sector democristiano de los liberal-tecnócratas.

Otra cosa en la que estaban de acuerdo todos era en la crítica del "reparto de la riqueza", como inexistente o insuficiente (no entro aquí ahora en si constituía o no una buena forma de crítica el tomar el parámetro de la "renta per capita" y su distribución como criterio correcto o no a la hora de enjuiciar una buena o mala "política de reparto"). Lo cierto es que la correcta distribución de la riqueza es algo que no solo abominan los liberales, sino cualquier político que siga las directrices de la economía ortodoxa del FMI y del Banco Mundial, como era el caso de los liberal-tecnocrátas de la dictadura.

......Y eso de que la misma Iglesia tuviera la última palabra en cosas como los criterios de censura, la moral etc, o que los sindicatos y la PATRONAL estuvieran en la misma institución vertical.......eso no se perdona por el liberalismo hombre. En la vida vamos, faltaría más.

Me encanta cuando los neofranquistas se van inventando las cosas a su gusto y manera. Pero ya que las menciona DOBLE AGUILA tendremos que responderlas.

La Iglesia no tenía la última palabra en criterios de censura, sino que la tenía el Estado franquista, que era el que decidía, en última instancia, en la formación del personal censor en los distintos ámbitos.

Respecto a lo de la Organización Sindical, el verticalismo sindical propiamente hablando terminó, en la práctica, tras su fracaso, con la ley de 1958. De ahí en adelante si hay algo en lo que todos se pusieron de acuerdo fue en la total y absoluta inoperancia e inutilidad del Sinicato Único Oficial como cauce para la solución de los cada vez mayores problemas sociales de la población, hasta llegar al momento culminante de los puntos de reforma exigidos en el manifiesto del Congreso sindical de Tarragona de 1968, que culminarían en la Ley de 1971... para seguir con los mismos problemas (como muy bien denunciaron en la Comisión en la que se debatió dicha ley procuradores independientes como Jose Ángel Zubiaur y Auxilio Goñi, entre otros).

Supongo que don Pío Moa se referirá, a que los liberales no fueron masacrados del todo ni desaparecieron del mapa (terrenal) gracias en gran parte a Franco, que incluso les respetó sus propiedades y negocios (algo con lo que quizá yo no estoy muy de acuerdo).

No es que fueran "masacrados del todo"... es que fueron todos ellos encumbrados a los primeros puestos clave de todas las instancias e instituciones del Estado. Esto es lo que Pío Moa y los demás historiadores ven, y es lo que usted y los pocos neofranquistas que quedan no queréis entender, y en cambio, preferís vuestro mito-placebo de la "ruptura" o de la "traición" entre dictadura y democracia, en lugar de verlo como lo que realmente fue, una fase o paso más dentro del mismo desarrollo y evolución político, ya iniciado durante la dictadura.

O que en muchos casos les dejó disfrazarse con la camisa azul y la guerrera blanca, a cambio de un protocolario juramento mancillando ambas bonitas prendas (algo que yo tampoco hubiera consentido jamás). Pero así son las cosas, todo hay que decirlo.

Usted mismo se contradice. Si Franco "les dejó disfrazarse", entonces el propio Franco participaba voluntariamente de esa misma farsa en la que democristianos y liberales aparecían vestidos de "falangistas" o de "tradicionalistas" con la aquiescencia de Franco.

Por eso todo esto se entiende mejor si se considera que el primero que no quería saber nada del 18 de Julio antes que ningún otro fue... el propio Franco. Una vez que se admite esto, todo lo demás se explica más fácilmente y de manera coherente y lógica.

HOMBREE mi querido, admirado, y nunca suficientemente ponderado en la comunidad científica Martín Ant.

Compruebo que sigue usted guardándome ese entrañable sentimiento de fraternidad, propio de los que siempre vencen; pero intuyo que quizá no se trate de una "fraternidad" cristiana, como correspondería entre católicos, sino de esa otra que reza en el TRILEMA masónico de la República Francesa: Libertad, Igualdad, FRATERNIDAD (Martinatera).

Franco está ahora a la Derecha del Padre, y le importará que le odien lo mismo que me importan a mí las teorías de usted sobre economía. Sepa no obstante, que puedo entender el odio al general Franco en personas como Pablo Iglesias, Esperanza Aguirre o USTED mismo, pues al fin y al cabo el odio es patrimonio de Quién ya sabemos. Sin embargo, no podría entenderlo en personas como Pío XII que, naturalmente, le concedió el más alto honor que se puede conceder a un católico: La Suprema Orden de Cristo.

Me habla de que se encuentra "enfrascado en la Biblioteca Nacional" leyendo artículos de los años 60 y 70, y nos ilustra con sapientísima elocuencia diciendo que la Organización Sindical dejó de importar en el 58. Deduzco por tanto, que es usted "Liberado Sindical" y no quisiera robarle más de su preciado tiempo.

Espero que aproveche la ocasión en el estudio de los archivos de tan venerable Institución, para demostrarnos aquella otra teoría astronómica que mantuvo y que reza: "NO ESTÁ DEMOSTRADO el que la tierra gire alrededor del sol". Tan definitivo y trascendental descubrimiento científico merece toda nuestra atención (sobre todo para Valmadian y para mi persona).

Iniciado por Martin Ant

de Blas Piñar que, de manera incoherente, defendía aquel régimen en el seno del cual no había ido recibiendo sino palos y patadas desde las instancias oficiales del mismo (palos y patadas que, como es lógico, seguiría recibiendo en la democracia posterior ....

Una vez que se admite esto, todo lo demás se explica más fácilmente y de manera coherente y lógica.

Sï, ya lo sabemos: la "coherencia" de Martin Ant que se declara admirador de Blas Piñar (el franquista más franquista del franquismo universal)... siendo él a la vez... antifranquista acérrimo.

O como la "coherencia" de venerar a su idolito Javier de Borbón Parma, marxista contumaz y amigo parisiense de Carrillo, el genocida de Paracuellos.

Con coherencias así a ver quien dialoga...

Iniciado por Martin Ant

Casi todo el franquismo sociológico, es decir, las masas democristianas, se pasaron a UCD y AP por una sencíllisima razón que usted no puede o no quiere comprender: por serd dichos partidos los herederos políticos naturales del partido único o movimiento franquista.

La democracia actual la trajeron, como reforma o evolución política lógica, la clase política franquista, en perfecta continuación del proceso de desarrollo político demoliberalizador seguido durante la dictadura.

Repasando este hilo, observo la tópica expresión franquismo "sociológico" así como "herederos políticos naturales".
Y digo yo que esas expresiones quizá podrían valer de algún modo para explicar el degenerado proceso político vasco, desde finales del siglo XIX, que nos ha endosado los PNVs batasunas bildus y el terrorismo y odio separatista antiespañol. Porque si miramos el mapa histórico- sociológico vasco observamos la curiosa coincidencia de que los simpatizantes del primer PNV (Sabino Arana) procedían mayoritariamente y directamente del carlismo; y hoy día Batasuna y Bildu tienen por antepasados a padres, abuelos y tatarabuelos de las masas carlistas vascongadas y navarras: un similar culto al suelo patrio y a la diferenciación con el resto peninsular.

¿Se podría decir entonces que el nacionalismo vasco es una "reforma o evolución política lógica"... "en perfecta continuación del proceso" que inició el carlismo etc. ?
Podría pensarse eso; pero yo personalmente no lo creo (Por la misma regla, también podríamos decir que las masas alemanas que siguieron a Lutero habían sido mal educadas previamente por la degenerada Roma renacentista).
Yo entiendo que bajo una misma capa sociológica se pueden mover procesos políticos e ideológicos opuestos entre sí ya en su raíz.

Pero si nos quedamos en la pura sociología: si un carlista respondiera que la diferencia entre ellos y el PNV es abismal debería apelar a un matiz diferenciador peculiar que sólo él y los suyos captan... pero entonces no veo por qué esos mismos niegan el matiz diferenciador abismal entre Franco y Juan Carlos que para franquistas y para todo el mundo es evidentísimo.

Hay una diferencia clara: el nacionalismo vasco o el catalanismo son creados y potenciados desde el liberalismo para desgastar al carlismo, y se diseñan para resultar similares al ojo menos experto. Eso es un hecho histórico comprobable.

Pero a Juan Carlos y el resto de alcaldes, jefes de movimiento nacional, cortes, sindicatos, ministros, etc, que componen UCD, AP, CiU y demás, los creó Franco, no el anti-franquismo.

Iniciado por Donoso

Hay una diferencia clara: el nacionalismo vasco o el catalanismo son creados y potenciados desde el liberalismo para desgastar al carlismo, y se diseñan para resultar similares al ojo menos experto. Eso es un hecho histórico comprobable.

Pero a Juan Carlos y el resto de alcaldes, jefes de movimiento nacional, cortes, sindicatos, ministros, etc, que componen UCD, AP, CiU y demás, los creó Franco, no el anti-franquismo.

Primero: yo hablaba de simple sociología.

Segundo: Sobre que "el nacionalismo vasco o el catalanismo son creados y potenciados desde el liberalismo para desgastar al carlismo, y se diseñan para resultar similares al ojo menos experto. Eso es un hecho histórico comprobable"... Bueno, como yo eso no lo veo muy claro, debo reafirmarme en lo que arriba escribí sobre que "si un carlista respondiera que la diferencia entre ellos y el PNV es abismal debería apelar a un matiz diferenciador peculiar que sólo él y los suyos captan ".

Iniciado por Donoso

Pero a Juan Carlos y el resto de alcaldes, jefes de movimiento nacional, cortes, sindicatos, ministros, etc, que componen UCD, AP, CiU y demás, los creó Franco, no el anti-franquismo.

Oye, me has dado una idea genial: porque según eso no fue Juan XXIII ni Pablo Vi ni sus amigos masones, judíos, protestantes y comunistas los que habrían generado el Vaticano II ¡¡sino los integristas y tradicionalistas Pío XI y Pío XII, que habrían creado y consentido en sus seminarios y diócesis (al modo de Franco con la UCD, AP, etc) a sus herederos en el Papado y a la turbamulta progresista episcopal y cardenalicia que hizo posible el Vaticano II: los Montini, Lienart, Suenens, Dopfner, Frings, Lercaro, Alfrink, Koenig, etc etc. Ya tengo un argumento más contra la secta Vaticanosegundista.

(Y como esto es desviarse del tema, si alguno lo continúa mejor que se cree un hilo aparte).

Iniciado por ALACRAN

Bueno, como yo eso no lo veo muy claro, debo reafirmarme en lo que arriba escribí sobre que "si un carlista respondiera que la diferencia entre ellos y el PNV es abismal debería apelar a un matiz diferenciador peculiar que sólo él y los suyos captan ".

Hoy en día no hay excusa. Tenemos digitalizados buena parte de los periódicos (los medios de comunicación políticos de la época) de unos y de otros. Tú mismo puedes comprobar las diferencias entre El Bizkaitarra (1894-1895) de Sabino Arana y los carlistas El Alavés (Vitoria, 1887-1898), La Lealtad Navarra (Pamplona, 1889-1897), El Cántabro (Tolosa, 1893-1897), El Norte (Bilbao, 1906).

Pero claro, resulta más fácil decir "yo creo que no había diferencias" sin base alguna, solo por el hecho de que unos y otros reclamasen los fueros, que al igual que la monarquía y los derechos de la iglesia, eran anteriores a la propia existencia del Estado español, no lo olvidemos. En realidad, no obstante, los aranistas abominaban incluso del propio término fueros (fueroac, en vascuence) por su connotación españolista, por lo que se tuvieron que inventar lo de leyes viejas (lege zarra). Las trifulcas a muerte entre jaimistas y bizcaitarras (cuando estos empiezan a pintar algo) indican que eran enemigos, y por si quedaban dudas, la Cruzada de Liberación lo acaba de demostrar en el campo de batalla y también en la prensa, con un periódico carlista como El Pensamiento Alavés de Vitoria llamando literalmente a erradicar y extirpar para siempre el cáncer del nacionalismo vasco, con un lenguaje mucho más agresivo hacia el separatismo que el que se pudiera encontrar en cualquier periódico falangista o franquista.

Iniciado por ALACRAN

Oye, me has dado una idea genial: porque según eso no fue Juan XXIII ni Pablo Vi ni sus amigos masones, judíos, protestantes y comunistas los que habrían generado el Vaticano II ¡¡sino los integristas y tradicionalistas Pío XI y Pío XII, que habrían creado y consentido en sus seminarios y diócesis (al modo de Franco con la UCD, AP, etc) a sus herederos en el Papado y a la turbamulta progresista episcopal y cardenalicia que hizo posible el Vaticano II: los Montini, Lienart, Suenens, Dopfner, Frings, Lercaro, Alfrink, Koenig, etc etc. Ya tengo un argumento más contra la secta Vaticanosegundista.

Pues efectivamente no parece que las reformas del CVII surjan de la nada, sino que se vienen gestando por lo menos desde Pío XII. Sobre esto abrí un hilo:
La reforma litúrgica de Pío XII o por qué el CVII no es el inicio de todo

Pero no pretendo desviar el tema. Sólo quería puntualizar que, por lo general, las cosas no surgen de la nada, lo mismo se aplique a Franco-Suárez que a Juan XXIII-Pío XII. Aunque sólo en determinado momento se puede hablar de ruptura, ésta suele hundir sus raíces en etapas anteriores. Para dar un tratamiento adecuado al problema necesitamos estudiar estas raíces; sería un error limitarse a criticar los hechos posteriores a la ruptura.

Iniciado por ALACRAN

Primero: yo hablaba de simple sociología.

Segundo: Sobre que "el nacionalismo vasco o el catalanismo son creados y potenciados desde el liberalismo para desgastar al carlismo, y se diseñan para resultar similares al ojo menos experto. Eso es un hecho histórico comprobable"... Bueno, como yo eso no lo veo muy claro, debo reafirmarme en lo que arriba escribí sobre que "si un carlista respondiera que la diferencia entre ellos y el PNV es abismal debería apelar a un matiz diferenciador peculiar que sólo él y los suyos captan ".

En los primeros tiempos del catalanismo y del nacionalismo vasco había carlistas que militaban a la vez en el carlismo y en esto porque no veían diferencia alguna. Eran movimientos que se veían claramente católicos y claramente foralistas, así que era suficiente para ellos. Sólo gente como dices más culta podía ver la diferencia.

No en todas partes era así, en el seminario de Vic había batallas feroces entre los seminaristas carlistas y los catalanistas, hasta que los obispos decidieron dejar la política de lado, favoreciendo así la susitución del clero carlista por el catalanista (Que es lo que el gobierno quería).

Pero la sustitución masiva de un sustrato sociológico a otro, por un lado es muy larga en el tiempo (y no rapidísima como la conversión del franquismo sociológico en "democrático") y por otro lado está favorecida desde fuera del carlismo y no desde dentro, como en el caso del franquismo. Podrías ponerme con razón el ejemplo de Carlos Hugo como demostración contraria, pero para entonces el proceso ya está muy avanzando.

Iniciado por ALACRAN

Primero: yo hablaba de simple sociología.

El problema es que la Sociología jamás es simple. Por ello, aquellos que consideran que las Ciencias son únicamente las que a efectos de conversación llamamos "exactas" (por usar las matemáticas aplicadas), afirman que la única Ciencia Social que es verdadera Ciencia es la Sociología. Y es que un rasgo esencial de ella y que la diferencia en la base de la Antropología Social, radica en que el análisis sociológico es "macroanálisis cuantitativo" y el antropológico "microanálisis cualitativo". Luego se pueden añadir todos las variables que se quieran, pero de simple nada de nada. Otra cuestión, y que yo entiendo así en este contexto, es que se intente dar una explicación a los contenidos de las frases de más abajo. Bueno, aunque hay ciertos matices muy sencillos de determinar.

Segundo: Sobre que "el nacionalismo vasco o el catalanismo son creados y potenciados desde el liberalismo para desgastar al carlismo, y se diseñan para resultar similares al ojo menos experto. Eso es un hecho histórico comprobable"... Bueno, como yo eso no lo veo muy claro, debo reafirmarme en lo que arriba escribí sobre que "si un carlista respondiera que la diferencia entre ellos y el PNV es abismal debería apelar a un matiz diferenciador peculiar que sólo él y los suyos captan ".

Si lo enfocamos desde un punto de vista histórico y político, la diferencia está en que el carlista defiende a España y el peneuvista una visión de una Euskadi independiente. Como esto es más que manifiesto, ahora vienen las preguntas: ¿sólo ha habido carlistas vascos o los ha habido y hay en prácticamente toda España? Y, ya en segundo término, ¿cómo se desliga la dimensión sociológica de la histórica y la política?

Oye, me has dado una idea genial: porque según eso no fue Juan XXIII ni Pablo Vi ni sus amigos masones, judíos, protestantes y comunistas los que habrían generado el Vaticano II ¡¡sino los integristas y tradicionalistas Pío XI y Pío XII, que habrían creado y consentido en sus seminarios y diócesis (al modo de Franco con la UCD, AP, etc) a sus herederos en el Papado y a la turbamulta progresista episcopal y cardenalicia que hizo posible el Vaticano II: los Montini, Lienart, Suenens, Dopfner, Frings, Lercaro, Alfrink, Koenig, etc etc. Ya tengo un argumento más contra la secta Vaticanosegundista.

No creo que a nadie se le escape aquello de "la causa-efecto", y esto es así desde la Creación hasta hoy, a escala natural y a escala humana. Es evidente que todo tiene un antecedente y un consecuente. En mi opinión, y a la vista de los resultados de observar los fenómenos sociales de los pueblos (devenir histórico, antropología y sociología, interrelaciones con otros pueblos, etc., etc.,), lo que es hoy, en ocasiones tiene su "ayer" siglos atrás. Por ejemplo, hoy en día el PSOE no para de insistir en su proyecto federalista ¿por qué? ¿Hay algún antecedente en España de naturaleza federal? Si lo miramos desde la óptica del nacionalismo moderno surgido del liberalismo revolucionario, no, salvo la experiencia cantonalista de Cartagena. Pero si lo enfocamos desde el punto de vista de la organización del territorio durante los Austrias, modelo de Estado surgido de la "unión dinástica" de los RRCC, que no de los territorios que siguieron conservando sus Cortes y sus fueros, hasta la implantación del centralismo de Felipe V, resulta que si, que España fue una especie de Estado federal. Entonces, sociológicamente habría que plantearse la posibilidad de que exista una especie de memoria colectiva presente en el subconsciente de los nativos de cada región, o sea, de los nativos de cada reino, principado y señorío, mantenido a través de su historia y tradición o, si se prefiere, a través incluso de las tradiciones orales de abuelos a nietos. Porque el Estado centralista resulta ser el más moderno, por reciente y con escasa implantación, en nuestra historia hasta llegar a este engendro de las autonomías.

(Y como esto es desviarse del tema, si alguno lo continúa mejor que se cree un hilo aparte).

No se desvía mucho y es que los comportamientos actuales de los partidos que existen hoy, no son sino "más de lo mismo" que los que mostraron los de antaño.

Iniciado por ALACRAN

Pero si nos quedamos en la pura sociología: si un carlista respondiera que la diferencia entre ellos y el PNV es abismal debería apelar a un matiz diferenciador peculiar que sólo él y los suyos captan... pero entonces no veo por qué esos mismos niegan el matiz diferenciador abismal entre Franco y Juan Carlos que para franquistas y para todo el mundo es evidentísimo.

Esa misma evidencia es perfectamente perceptible para cualquier vasco, lo mismo que para cualquier carlista. Ya Sabino Arana afirmaba que su mayor enemigo era el Carlismo. Ya al propio Franco una comisión de militares le indicó (así se hace constar en La larga marcha hacia la monarquía de López Rodó), que la solución contra el separatismo del PNV era potenciar y reforzar el Carlismo en el País Vasco, a lo que Franco se negó rotundamente.

Las diferencias durante la guerra se vieron en que mientras el PNV miraba para Inglaterra al tidempo que cerraba los ojos ante las bestialidades que cometían los rojos en todo el territorio en el que supuestamente gobernaban, incendio de Irún, sacas en todas las ciudades, pueblos y anteiglesias, los "Barcos de la Muerte" en Bilbao, el intento de quemar vivos a todos los secuestrados retenidos en el Convento de El Carmelo, etc., etc., los carlistas, organizados en El Requeté les fueron dando de leches por Dios, por España y por el Rey Legítimo, allá donde los pillaron. Requetés fueron los que entraron en Irún en llamas, y requetés fueron los que liberaron a los españoles secuestrados por los hijos de la Bestia. Los mismos requetés que después se fueron a Guadarrama y a otros lugares de España para seguir combatiendo por Dios, por España y por el Rey Legítimo.

Si eso no son suficientes diferencias, que baje San Pedro del Cielo y lo vea. Que yo defienda a Franco ante tanto imbécil como hay, no significa que no lo critique en todo lo que hizo mal, que también fue mucho, y por haber jodido al Carlismo. Si en lugar de haber elegido al perjuro que eligió, se hubiese decantado por quien debió, otro gallo nos cantaría hoy, incluida su propia memoria.