Tema: Elecciones 2015 España - quebraron los partidos de 1978

Iniciado por DOBLE AGUILA

Supongo que los cánticos y vivas "de rigor" en realidad habrán sido anecdóticos. Pero no está mal que la gente aunque sea mayor salga a la calle Ferraz, que es una zona muy agradable para pasear (está al lado del Parque del Oeste) y grite algún insulto frente a esa famosa Logia allí ubicada.

Eso pensé yo en un principio, que no estaba mal que se movilizasen por una vez, pero luego resulta que lo que piden es que el PSOE pacte con el PP para salvar el Régimen. Es decir, la derecha sociológica ha acabado jaleando al PSOE. Ya lo único que queda es que dentro de cinco años jaleen a IU o a Podemos para evitar males mayores. Siempre girando a la izquierda.

* * *

También me ha llamado la atención que Pío Moa presente su libro en la Vieja Guardia:
Presentación de “Los Mitos del franquismo” en la Hermandad Nacional de la Vieja Guardia en Madrid

No niego los méritos de Pío Moa como historiador y polemista. Tengo algún libro suyo. Sin embargo, me disgusta que en la Vieja Guardia den cabida a un conferenciante que desprecia profundamente a los falangistas y defiende el liberalismo, del que sostiene que Franco fue su mejor valedor (en lo que quizá lleve razón, pero es otro tema).

A Pío Moa no le dejan entra ya casi en ningún sitio y a la Vieja Guardia no creo que vaya mucha gente a presentar, así que supongo que es acuerdo de necesidad.

La actitud demencial del franquismo sociológico del barrio de Salamanca os la puedo resumir en 2 tuits de la heroína viva de esta gente:

Entre ambos tuits media un mes, que es tiempo más que sufiente para que esta gente sin principios de ninguna clase haga sus giros. Esto es lo único que saben hacer.

Donoso, eso de catalogar a la millonaria masa de votantes del PP como "franquismo sociológico", que lo hiciera Fraga de forma muy artera a finales de los años 70, aunque no le sirvió de mucho, tiene un pase; pero que lo hagamos nosotros no se sostiene intelectualmente. Ni siquiera es probable que esos tres o cuatro que salen con águilas de San Juan se autodenominen "franquistas". En el PP odian la figura del generalísimo más que en las pseudo-falanges actuales o en Podemos; para doña Esperanza Aguirre, Franco era "socialista" porque es 70% de las instituciones crediticias (Cajas de Ahorro y Bancos llamados "de crédito") así como las grandes empresas del antiguo INI eran del Estado, por no hablar de las grandes organizaciones cooperativas que existieron entonces tomando como base la doctrina social de la Iglesia. Si es que el reparto de la riqueza nunca fue del agrado del liberalismo, y que un dictador no democrático sea asociado con ellos es algo que abominan.

Se sienten más a gusto riéndole las gracias a Artur Mas, o asesinando niños para alegría de Lucifer-Prometeo (a quien reverencian en Bilderberg) que siempre fue un intachable demócrata.

......Y eso de que la misma Iglesia tuviera la última palabra en cosas como los criterios de censura, la moral etc, o que los sindicatos y la PATRONAL estuvieran en la misma institución vertical.......eso no se perdona por el liberalismo hombre. En la vida vamos, faltaría más.


Supongo que don Pío Moa se referirá, a que los liberales no fueron masacrados del todo ni desaparecieron del mapa (terrenal) gracias en gran parte a Franco, que incluso les respetó sus propiedades y negocios (algo con lo que quizá yo no estoy muy de acuerdo). O que en muchos casos les dejó disfrazarse con la camisa azul y la guerrera blanca, a cambio de un protocolario juramento mancillando ambas bonitas prendas (algo que yo tampoco hubiera consentido jamás). Pero así son las cosas, todo hay que decirlo.

Parece que franquistas indomables como DOBLE AGUILA no quieren todavía enterarse a estas alturas de lo que representaba realmente la dictadura de Franco como régimen estabilizador del liberalismo y de la Revolución en suelo español. Da igual que historiadores filofranquistas (Luis Suárez, Ricardo de la Cierva, etc...) o independientes (Pío Moa, Julio Palacios, Stanley Paine, etc...) lo dejaran bien claro en sus investigaciones, esto es, la indispensable tranformación social de la población española para la consiguiente aceptación de la democracia liberal como desarrollo natural de la propia dictadura de Franco, en el marco de una misma evolución política homogénea.

Donoso, eso de catalogar a la millonaria masa de votantes del PP como "franquismo sociológico", que lo hiciera Fraga de forma muy artera a finales de los años 70, aunque no le sirvió de mucho, tiene un pase; pero que lo hagamos nosotros no se sostiene intelectualmente.

Eso de "nosotros" seguramente sobra, porque esa afirmación la podrá catalogar como suya o de ciertos neofranquistas que todavía siguen sin bajarse de la burra del mito de la "ruptura" entre la dictadura y la democracia; mito jaleado principalmente por Fuerza Nueva y El Alcázar tras la muerte de Franco (como reacción irraccional al no menos irracional antifranquismo de la izquierda), de donde lo han tomado después los demás neofranquistas.

Casi todo el franquismo sociológico, es decir, las masas democristianas, se pasaron a UCD y AP por una sencíllisima razón que usted no puede o no quiere comprender: por serd dichos partidos los herederos políticos naturales del partido único o movimiento franquista.

La democracia actual la trajeron, como reforma o evolución política lógica, la clase política franquista, en perfecta continuación del proceso de desarrollo político demoliberalizador seguido durante la dictadura.

Por tanto la coherencia política estaba del lado de Fraga como auténtico continuador de Franco y su Partido Único, y no del lado de Blas Piñar que, de manera incoherente, defendía aquel régimen en el seno del cual no había ido recibiendo sino palos y patadas desde las instancias oficiales del mismo (palos y patadas que, como es lógico, seguiría recibiendo en la democracia posterior por el hecho de defender unas posturas políticas ajenas por completo tanto a los gobiernos de la dictadura como de la democracia sucesiva).

Por tanto, esa coherencia política de Fraga le sirvió (¡y vaya que si le sirvió! ¿o es que olvida usted el grito desesperado de Piñar en las concentraciones de Unión Nacional de "un aplauso, un voto, por favor"?) para ganarse a las masas democristianas franquistas (las cuales, desde entonces, se han quedado contentas en el partido popular, es decir, en su partido político natural, a excepción de los pocos neofranquistas que quedan que se agrupan en torno al no menos democristiano partido de AES).

Ni siquiera es probable que esos tres o cuatro que salen con águilas de San Juan se autodenominen "franquistas".

Esas gentes son el franquista típico, es decir, el que coherentemente no ve incompatibilidad ninguna en defender a Franco y a Juan Carlos al mismo tiempo, o en defender a la dictadura y al actual régimen al mismo tiempo, y que solamente dedican sus críticas a los gobiernos de izquierda del actual régimen, nada más.

En el PP odian la figura del generalísimo más que en las pseudo-falanges actuales o en Podemos

Seguramente para un neofranquista sometido al carismatismo del general le resulte molesto que alguien "se atreva" a odiar a su líder.

A todas las demás personas normales a las que la figura de Franco no les produce ni simpatía ni odio, les resulta indiferente que alguien muestre una filia irracional o un odio irracional hacia Franco. Es un asunto que no va con ellos. Es esta posición la que permite una crítica imparcial y serena hacia la dictadura y hacia lo que ella representó realmente en el período político de la España contemporánea revolucionaria en el que se desarrolló.

para doña Esperanza Aguirre, Franco era "socialista" porque es 70% de las instituciones crediticias (Cajas de Ahorro y Bancos llamados "de crédito") así como las grandes empresas del antiguo INI eran del Estado, por no hablar de las grandes organizaciones cooperativas que existieron entonces tomando como base la doctrina social de la Iglesia. Si es que el reparto de la riqueza nunca fue del agrado del liberalismo, y que un dictador no democrático sea asociado con ellos es algo que abominan.

No solamente la dictadura era socialista para la señora Aguirre, sino que también lo era para muchos pensadores y políticos que así lo señalaban, no sólo después de la dictadura sino antes de la misma. Otros muchos también señalaban que era capitalista.

Ahora mismo estoy enfrascado en la Biblioteca Nacional en el estudio y la lectura de toda la prensa y revistas de los años sesenta y setenta, razón por la cual últimamente no he podido escribir en el Foro (decidí tomar esa decisión de estudio porque las críticas que me hizo el carlista Valmadian cuando estuvimos debatiendo sobre si la dictadura supuso o no una auténtica ingeniería social, en su sentido peyorativo, sobre la población española, me hicieron dudar acerca del carácter correcto o no de mis críticas al régimen de Franco).

De lo que llevo leído me confirma, por ahora, en la posición de que la dictadura era tecnócratica, es decir, seguía el modelo europeo de la combinación del capitalismo en la producción y el socialismo en la redistribución. Creo que ahí radica la razón de que unos afirmaran que la dictadura era capitalista (esta afirmación sobre todo la leo entre los falangistas críticos) mientras que otros la tachaban de socialista o estatista (esta crítica la he encontrado sobre todo en la literatura carlista o legitimista).

Desde luego, si en algo estaban de acuerdo todos era que aquello no tenía nada que ver con la Doctrina Social de la Iglesia, como usted arbitrariamente afirma. Esto es importante señalarlo para no enfeudar un sistema político-económico erróneo y malo al prestigio moral de la Iglesia. Esta afirmación de ausencia de identificación también provenía, por lo que llevo leído, de los sectores católicos tradicionales apolíticos o no adscritos a determinada agrupación política, así como del sector democristiano de los "propagandistas" o "históricos" frente al sector democristiano de los liberal-tecnócratas.

Otra cosa en la que estaban de acuerdo todos era en la crítica del "reparto de la riqueza", como inexistente o insuficiente (no entro aquí ahora en si constituía o no una buena forma de crítica el tomar el parámetro de la "renta per capita" y su distribución como criterio correcto o no a la hora de enjuiciar una buena o mala "política de reparto"). Lo cierto es que la correcta distribución de la riqueza es algo que no solo abominan los liberales, sino cualquier político que siga las directrices de la economía ortodoxa del FMI y del Banco Mundial, como era el caso de los liberal-tecnocrátas de la dictadura.

......Y eso de que la misma Iglesia tuviera la última palabra en cosas como los criterios de censura, la moral etc, o que los sindicatos y la PATRONAL estuvieran en la misma institución vertical.......eso no se perdona por el liberalismo hombre. En la vida vamos, faltaría más.

Me encanta cuando los neofranquistas se van inventando las cosas a su gusto y manera. Pero ya que las menciona DOBLE AGUILA tendremos que responderlas.

La Iglesia no tenía la última palabra en criterios de censura, sino que la tenía el Estado franquista, que era el que decidía, en última instancia, en la formación del personal censor en los distintos ámbitos.

Respecto a lo de la Organización Sindical, el verticalismo sindical propiamente hablando terminó, en la práctica, tras su fracaso, con la ley de 1958. De ahí en adelante si hay algo en lo que todos se pusieron de acuerdo fue en la total y absoluta inoperancia e inutilidad del Sinicato Único Oficial como cauce para la solución de los cada vez mayores problemas sociales de la población, hasta llegar al momento culminante de los puntos de reforma exigidos en el manifiesto del Congreso sindical de Tarragona de 1968, que culminarían en la Ley de 1971... para seguir con los mismos problemas (como muy bien denunciaron en la Comisión en la que se debatió dicha ley procuradores independientes como Jose Ángel Zubiaur y Auxilio Goñi, entre otros).

Supongo que don Pío Moa se referirá, a que los liberales no fueron masacrados del todo ni desaparecieron del mapa (terrenal) gracias en gran parte a Franco, que incluso les respetó sus propiedades y negocios (algo con lo que quizá yo no estoy muy de acuerdo).

No es que fueran "masacrados del todo"... es que fueron todos ellos encumbrados a los primeros puestos clave de todas las instancias e instituciones del Estado. Esto es lo que Pío Moa y los demás historiadores ven, y es lo que usted y los pocos neofranquistas que quedan no queréis entender, y en cambio, preferís vuestro mito-placebo de la "ruptura" o de la "traición" entre dictadura y democracia, en lugar de verlo como lo que realmente fue, una fase o paso más dentro del mismo desarrollo y evolución político, ya iniciado durante la dictadura.

O que en muchos casos les dejó disfrazarse con la camisa azul y la guerrera blanca, a cambio de un protocolario juramento mancillando ambas bonitas prendas (algo que yo tampoco hubiera consentido jamás). Pero así son las cosas, todo hay que decirlo.

Usted mismo se contradice. Si Franco "les dejó disfrazarse", entonces el propio Franco participaba voluntariamente de esa misma farsa en la que democristianos y liberales aparecían vestidos de "falangistas" o de "tradicionalistas" con la aquiescencia de Franco.

Por eso todo esto se entiende mejor si se considera que el primero que no quería saber nada del 18 de Julio antes que ningún otro fue... el propio Franco. Una vez que se admite esto, todo lo demás se explica más fácilmente y de manera coherente y lógica.

HOMBREE mi querido, admirado, y nunca suficientemente ponderado en la comunidad científica Martín Ant.

Compruebo que sigue usted guardándome ese entrañable sentimiento de fraternidad, propio de los que siempre vencen; pero intuyo que quizá no se trate de una "fraternidad" cristiana, como correspondería entre católicos, sino de esa otra que reza en el TRILEMA masónico de la República Francesa: Libertad, Igualdad, FRATERNIDAD (Martinatera).

Franco está ahora a la Derecha del Padre, y le importará que le odien lo mismo que me importan a mí las teorías de usted sobre economía. Sepa no obstante, que puedo entender el odio al general Franco en personas como Pablo Iglesias, Esperanza Aguirre o USTED mismo, pues al fin y al cabo el odio es patrimonio de Quién ya sabemos. Sin embargo, no podría entenderlo en personas como Pío XII que, naturalmente, le concedió el más alto honor que se puede conceder a un católico: La Suprema Orden de Cristo.

Me habla de que se encuentra "enfrascado en la Biblioteca Nacional" leyendo artículos de los años 60 y 70, y nos ilustra con sapientísima elocuencia diciendo que la Organización Sindical dejó de importar en el 58. Deduzco por tanto, que es usted "Liberado Sindical" y no quisiera robarle más de su preciado tiempo.

Espero que aproveche la ocasión en el estudio de los archivos de tan venerable Institución, para demostrarnos aquella otra teoría astronómica que mantuvo y que reza: "NO ESTÁ DEMOSTRADO el que la tierra gire alrededor del sol". Tan definitivo y trascendental descubrimiento científico merece toda nuestra atención (sobre todo para Valmadian y para mi persona).

Iniciado por Martin Ant

de Blas Piñar que, de manera incoherente, defendía aquel régimen en el seno del cual no había ido recibiendo sino palos y patadas desde las instancias oficiales del mismo (palos y patadas que, como es lógico, seguiría recibiendo en la democracia posterior ....

Una vez que se admite esto, todo lo demás se explica más fácilmente y de manera coherente y lógica.

Sï, ya lo sabemos: la "coherencia" de Martin Ant que se declara admirador de Blas Piñar (el franquista más franquista del franquismo universal)... siendo él a la vez... antifranquista acérrimo.

O como la "coherencia" de venerar a su idolito Javier de Borbón Parma, marxista contumaz y amigo parisiense de Carrillo, el genocida de Paracuellos.

Con coherencias así a ver quien dialoga...

Iniciado por Martin Ant

Casi todo el franquismo sociológico, es decir, las masas democristianas, se pasaron a UCD y AP por una sencíllisima razón que usted no puede o no quiere comprender: por serd dichos partidos los herederos políticos naturales del partido único o movimiento franquista.

La democracia actual la trajeron, como reforma o evolución política lógica, la clase política franquista, en perfecta continuación del proceso de desarrollo político demoliberalizador seguido durante la dictadura.

Repasando este hilo, observo la tópica expresión franquismo "sociológico" así como "herederos políticos naturales".
Y digo yo que esas expresiones quizá podrían valer de algún modo para explicar el degenerado proceso político vasco, desde finales del siglo XIX, que nos ha endosado los PNVs batasunas bildus y el terrorismo y odio separatista antiespañol. Porque si miramos el mapa histórico- sociológico vasco observamos la curiosa coincidencia de que los simpatizantes del primer PNV (Sabino Arana) procedían mayoritariamente y directamente del carlismo; y hoy día Batasuna y Bildu tienen por antepasados a padres, abuelos y tatarabuelos de las masas carlistas vascongadas y navarras: un similar culto al suelo patrio y a la diferenciación con el resto peninsular.

¿Se podría decir entonces que el nacionalismo vasco es una "reforma o evolución política lógica"... "en perfecta continuación del proceso" que inició el carlismo etc. ?
Podría pensarse eso; pero yo personalmente no lo creo (Por la misma regla, también podríamos decir que las masas alemanas que siguieron a Lutero habían sido mal educadas previamente por la degenerada Roma renacentista).
Yo entiendo que bajo una misma capa sociológica se pueden mover procesos políticos e ideológicos opuestos entre sí ya en su raíz.

Pero si nos quedamos en la pura sociología: si un carlista respondiera que la diferencia entre ellos y el PNV es abismal debería apelar a un matiz diferenciador peculiar que sólo él y los suyos captan... pero entonces no veo por qué esos mismos niegan el matiz diferenciador abismal entre Franco y Juan Carlos que para franquistas y para todo el mundo es evidentísimo.

Hay una diferencia clara: el nacionalismo vasco o el catalanismo son creados y potenciados desde el liberalismo para desgastar al carlismo, y se diseñan para resultar similares al ojo menos experto. Eso es un hecho histórico comprobable.

Pero a Juan Carlos y el resto de alcaldes, jefes de movimiento nacional, cortes, sindicatos, ministros, etc, que componen UCD, AP, CiU y demás, los creó Franco, no el anti-franquismo.

Iniciado por Donoso

Hay una diferencia clara: el nacionalismo vasco o el catalanismo son creados y potenciados desde el liberalismo para desgastar al carlismo, y se diseñan para resultar similares al ojo menos experto. Eso es un hecho histórico comprobable.

Pero a Juan Carlos y el resto de alcaldes, jefes de movimiento nacional, cortes, sindicatos, ministros, etc, que componen UCD, AP, CiU y demás, los creó Franco, no el anti-franquismo.

Primero: yo hablaba de simple sociología.

Segundo: Sobre que "el nacionalismo vasco o el catalanismo son creados y potenciados desde el liberalismo para desgastar al carlismo, y se diseñan para resultar similares al ojo menos experto. Eso es un hecho histórico comprobable"... Bueno, como yo eso no lo veo muy claro, debo reafirmarme en lo que arriba escribí sobre que "si un carlista respondiera que la diferencia entre ellos y el PNV es abismal debería apelar a un matiz diferenciador peculiar que sólo él y los suyos captan ".

Iniciado por Donoso

Pero a Juan Carlos y el resto de alcaldes, jefes de movimiento nacional, cortes, sindicatos, ministros, etc, que componen UCD, AP, CiU y demás, los creó Franco, no el anti-franquismo.

Oye, me has dado una idea genial: porque según eso no fue Juan XXIII ni Pablo Vi ni sus amigos masones, judíos, protestantes y comunistas los que habrían generado el Vaticano II ¡¡sino los integristas y tradicionalistas Pío XI y Pío XII, que habrían creado y consentido en sus seminarios y diócesis (al modo de Franco con la UCD, AP, etc) a sus herederos en el Papado y a la turbamulta progresista episcopal y cardenalicia que hizo posible el Vaticano II: los Montini, Lienart, Suenens, Dopfner, Frings, Lercaro, Alfrink, Koenig, etc etc. Ya tengo un argumento más contra la secta Vaticanosegundista.

(Y como esto es desviarse del tema, si alguno lo continúa mejor que se cree un hilo aparte).

Iniciado por ALACRAN

Bueno, como yo eso no lo veo muy claro, debo reafirmarme en lo que arriba escribí sobre que "si un carlista respondiera que la diferencia entre ellos y el PNV es abismal debería apelar a un matiz diferenciador peculiar que sólo él y los suyos captan ".

Hoy en día no hay excusa. Tenemos digitalizados buena parte de los periódicos (los medios de comunicación políticos de la época) de unos y de otros. Tú mismo puedes comprobar las diferencias entre El Bizkaitarra (1894-1895) de Sabino Arana y los carlistas El Alavés (Vitoria, 1887-1898), La Lealtad Navarra (Pamplona, 1889-1897), El Cántabro (Tolosa, 1893-1897), El Norte (Bilbao, 1906).

Pero claro, resulta más fácil decir "yo creo que no había diferencias" sin base alguna, solo por el hecho de que unos y otros reclamasen los fueros, que al igual que la monarquía y los derechos de la iglesia, eran anteriores a la propia existencia del Estado español, no lo olvidemos. En realidad, no obstante, los aranistas abominaban incluso del propio término fueros (fueroac, en vascuence) por su connotación españolista, por lo que se tuvieron que inventar lo de leyes viejas (lege zarra). Las trifulcas a muerte entre jaimistas y bizcaitarras (cuando estos empiezan a pintar algo) indican que eran enemigos, y por si quedaban dudas, la Cruzada de Liberación lo acaba de demostrar en el campo de batalla y también en la prensa, con un periódico carlista como El Pensamiento Alavés de Vitoria llamando literalmente a erradicar y extirpar para siempre el cáncer del nacionalismo vasco, con un lenguaje mucho más agresivo hacia el separatismo que el que se pudiera encontrar en cualquier periódico falangista o franquista.

Iniciado por ALACRAN

Oye, me has dado una idea genial: porque según eso no fue Juan XXIII ni Pablo Vi ni sus amigos masones, judíos, protestantes y comunistas los que habrían generado el Vaticano II ¡¡sino los integristas y tradicionalistas Pío XI y Pío XII, que habrían creado y consentido en sus seminarios y diócesis (al modo de Franco con la UCD, AP, etc) a sus herederos en el Papado y a la turbamulta progresista episcopal y cardenalicia que hizo posible el Vaticano II: los Montini, Lienart, Suenens, Dopfner, Frings, Lercaro, Alfrink, Koenig, etc etc. Ya tengo un argumento más contra la secta Vaticanosegundista.

Pues efectivamente no parece que las reformas del CVII surjan de la nada, sino que se vienen gestando por lo menos desde Pío XII. Sobre esto abrí un hilo:
La reforma litúrgica de Pío XII o por qué el CVII no es el inicio de todo

Pero no pretendo desviar el tema. Sólo quería puntualizar que, por lo general, las cosas no surgen de la nada, lo mismo se aplique a Franco-Suárez que a Juan XXIII-Pío XII. Aunque sólo en determinado momento se puede hablar de ruptura, ésta suele hundir sus raíces en etapas anteriores. Para dar un tratamiento adecuado al problema necesitamos estudiar estas raíces; sería un error limitarse a criticar los hechos posteriores a la ruptura.

Aunque yo, como Valmadian, también defiendo a Franco frente a tanto pigmeo (porque le considero un héroe como el Gran Capitán), y como él igualmente señalo los terribles errores que tuvo como persona humana que era (y que aún hoy sufrimos), no estoy en absoluto de acuerdo con que "jodiera el carlismo" tal como afirma. El carlismo, como movimiento dinástico, quedó ya MUY TOCADO desde la muerte de don Jaime sin descendencia en 1931; más allá de que su ideología, el tradicionalismo, siguiera entonces muy fuerte y tan plenamente vigente como hoy en día (gracias a Dios).

Muchos sabemos, la GRAN ALEGRÍA con la que los carlistas de 1931 saludaron la caída de la monarquía usurpadora o alfonsina, cuando desde el puerto de Cartagena don Alfonso puso pies en polvorosa y sentó las bases de la inevitable guerra civil que estalló 5 años después, al dejar la nación en manos de la más notable generación de cortapescuezos, carteristas, engañabobos e hijos de la grandísima y real puta. Naturalmente, los carlistas de entonces, no sabían lo que iba a ocurrir después y no se les puede llamar "republicanos", "progresistas", o "traidores a la causa monárquica", por más que celebraran la llegada del nuevo Régimen con varias botellas de Champagne como pasó en muchos casos. Después de algún tiempo de curiosa expectativa, se dieron cuenta de lo que iba la cosa y se pusieron a conspirar como era lo más lógico en personas de bien.

Por iguales motivos, no se puede llamar a Franco lo que algunos le llaman, porque aquél hombre no tenía NI LA MÁS REMOTA IDEA de en lo que se iba a convertir España sólo 3 años después de su muerte. Sabiendo el futuro, sin ninguna duda habría obrado de otro modo en materia de sucesión política, y me atrevería a decir que, saltándose todos los órdenes sucesorios y derechos dinásticos, como hombre "pragmático" y militar, es posible que designara a don Sixto Enrique de Borbón (que además le caía bien). Sin embargo, esto hubiera causado gran disgusto en el padre de don Sixto, el católico Regente don Javier; que por encima de "Carlismos", "Legitimidades", " Santas Tradiciones ", y demás cuestiones abstractas de apreciación, quería ver como sucesor al Trono a su queridísimo, brillantísimo, y siempre confirmado en la línea sucesoria Carlos Hugo. Primogenitura INDISCUTIBLE señores, de tal manera pensó siempre don Javier de Borbón-Parma sin posibilidad de otra cosa.

Esto último es así como que "sale el sol por el este y se pone por el oeste"; y quien piense que don Carlos Hugo (por mucho que su padre fuera buena persona en el fondo) habría sido un rey carlista de ser elegido, es que no conoce en absoluto el personaje. Don Carlos Hugo, de carlista tenía lo mismo que su abuelo don Roberto de musulmán, o don Juan Puigmoltó de abstemio; y su padre (que el pobre le quería más que a la niña de sus ojos), tragó carros y carretas con tal de apoyarle y no EXCLUIRLE del carlismo como debió hacer en su calidad de Regente legítimo. Fueron esas personas, que en realidad no es que fueran malas sino que eran totalmente inadecuadas para ostentar la corona, las que "jodieron el carlismo" pero bien jodido; abriendo una brecha abismal de confusión histórica y mixtificación ideológica que aún hoy no se ha cerrado.


De todas maneras, ya no están entre nosotros; que Dios les haya perdonado sus pecados terrenales, y que nos perdone a nosotros los nuestros que no son pocos......

Veo que no se me entiende bien: yo hablaba de sustratos sociológicos, NO de carlismo sino de su sustrato sociológico en el territorio vasco, de LAS GENTES, DE LAS MASAS que a finales del siglo XIX eran una cosa y luego acabaron siendo otra distinta en su raíz pero muy parecida sociológicamente. ¿Queda aclarado?
Y por otra parte, no me refería a razones de especialistas, por muy ciertas, que sean sino a lo que creo que es la percepción general sobre el asunto.

Iniciado por ALACRAN

Veo que no se me entiende bien: yo hablaba de sustratos sociológicos, NO de carlismo sino de su sustrato sociológico en el territorio vasco, de LAS GENTES, DE LAS MASAS que a finales del siglo XIX eran una cosa y luego acabaron siendo otra distinta en su raíz pero muy parecida sociológicamente.

Efectivamente, las masas de burgueses bilbaínos y donostiarras que eran liberales a finales del siglo XIX, acabaron siendo del PNV. No veo por qué hay que meter siempre sólo a los carlistas en medio. La percepción general es una mentira muy sofisticada para negar la pura realidad de que durante más de cien años decenas de miles de navarros y vascongados lucharon y murieron por Dios y por España. El separatismo tiene más fuerza en las zonas históricamente más vascófonas (aunque apenas se hable hoy el vascuence) y no en las zonas históricamente más carlistas. Si hay una línea directa clara en todo caso es entre carlismo y anti-nacionalismo.

Sobre el carlismo, lo que pasa es que se dicenr las aberraciones más tremendas. Hace poco tuve que oír a Marhuenda soltar que las tres guerras carlistas del XIX fueron por cuestiones "territoriales" (sic), de paso enlazando con el actual "procés catalá". El desconocimiento es supino.

El nacionalismo como tal, tanto en España como en sus lugares de "nacimiento" (principalmente Alemania e Italia) es un movimiento moderno, de raíz absolutamente liberal en lo económico ("Zollverein" etc), voluntarista, constitucionalista, relativista en lo moral (darwinimo social) y demás. Sociológicamente, que Valmadian me corrija si quiere, se trata de un fenómeno puramente urbano y burgués; no se me ocurre algo más contrario al carlismo analizándolo por encima.

Con el paso del tiempo, el nacionalismo tomó otro disfraces y tramoyas, presentándose como marxista-leninista también, o como fascista, pero en realidad cumpliendo siempre las mismas características de adoración hipersensible a la tierra o al raza, a las supuestas tradiciones (reales o inventadas), la "historia" (quesuele ser mítica) y a los ancestros. Es una forma de romanticismo exacerbado, que a veces incluso pretende enlazar con el paganismo perdido.

Como el carlismo es tradición, defensa de la historia, sociedad, y convivencia natural bajo antiguos principios, la historiografía suele presentarlo como una especie de "protonacionalismo" o antecedente directo del nacionalismo. A ello hay que sumar que, durante la gran adulteración llamada por algún sinvergüenza "tiempo de clarificación ideológica" del carlismo, buena parte de los jóvenes militantes se pasó con armas y bagajes a posiciones de ultraizquierda, que derivaron finalmente en separatismo. Otra parte también, por desconocimiento total de un carlismo al que sólo pertenecían por herencia familiar, decidió pasarse al nacionalismo de derecha; pero todo es producto del mismo proceso de confusión y de falta de catolicismo verdadero que les llevó a abrazar estas herejías abominables a partir de los años 60.

Iniciado por Rodrigo

Efectivamente, las masas de burgueses bilbaínos y donostiarras que eran liberales a finales del siglo XIX, acabaron siendo del PNV. No veo por qué hay que meter siempre sólo a los carlistas en medio.

Pero ¿eso lo dices en serio?
Hombre, tengo entendido que Sabio Arana fundador del PNV provenía de las filas del carlismo, no del liberalismo ni del socialismo.
Por lo demás, nunca he oído nada sobre masas liberales ni liberalismo mayoritario en el País Vasco. Ni de que los antiguos liberales fueran fueristas ni mucho menos los antiguos socialistas...
Sobre todo por una razón: el "problema" vasco parte de un estado de enfrentamiento contra el Gobierno liberal de Madrid, y el PNV lo hereda de los carlistas, así como el "fuerismo"; y eso no se concibe viniendo de liberales. Precisamente el triunfo mayoritario de los liberales hubiera supuesto el fin del "problema vasco", cosa que nunca ha sucedido.

Iniciado por ALACRAN

Veo que no se me entiende bien: yo hablaba de sustratos sociológicos, NO de carlismo sino de su sustrato sociológico en el territorio vasco, de LAS GENTES, DE LAS MASAS que a finales del siglo XIX eran una cosa y luego acabaron siendo otra distinta en su raíz pero muy parecida sociológicamente. ¿Queda aclarado?
Y por otra parte, no me refería a razones de especialistas, por muy ciertas, que sean sino a lo que creo que es la percepción general sobre el asunto.

Ese sustrato sociológico quedó profundamente transformado a raíz de dos circunstancias muy concretas: por una parte a causa de la derogación de los Fueros que realizó unilateralmente Cánovas con su constitución de 1876, acto absolutamente erróneo, nefasto y antidemocrático en alguien que presumía de demócrata, y, en segundo lugar, al progresivo proceso de migración de otras partes de España que fue "llenando" la ría de Bilbao de obreros socialistas.

En torno a estas dos circunstancias, Sabino Arana construyó buena parte de su ideología. ¿Acaso no hubo, pues, un sector de la carlistada que lo apoyó? Si, en el sentido de que en España nos han rechazado y, además, nuestro territorio está siendo "colonizado", o sea, "transformado sociológicamente con ideas extrañas a nuestro ser, a nuestra habla y a nuestras tradiciones." Pero eso no hace que un carlista siguiera siendo vasco, si era natural de alli, o de procedencia vasca. Ahora bien, no es el carlismo quien copia al PNV, sino que éste incorpora una parte del sustrato ideológico carlista transformándolo a su conveniencia. Naturalmente, si eso se considera una especie de "pecado original", los "hijos" (los del PNV) lo heredaron de los "padres" (carlistas vascos, no de la totalidad de los carlistas del resto de España).

Iniciado por DOBLE AGUILA

Aunque yo, como Valmadian, también defiendo a Franco frente a tanto pigmeo (porque le considero un héroe como el Gran Capitán), y como él igualmente señalo los terribles errores que tuvo como persona humana que era (y que aún hoy sufrimos), no estoy en absoluto de acuerdo con que "jodiera el carlismo" tal como afirma. El carlismo, como movimiento dinástico, quedó ya MUY TOCADO desde la muerte de don Jaime sin descendencia en 1931; más allá de que su ideología, el tradicionalismo, siguiera entonces muy fuerte y tan plenamente vigente como hoy en día (gracias a Dios)

El Carlismo siempre ha sabido "joderse a si mismo", en parte porque ha tenido mala suerte. Mala ya que la rama legítima no ha sido muy prolífica y no ha habido suficientes miembros de ella para organizar a la Causa, y mantener viva la llama de la sucesión y reclamación subsiguiente. Luego, desde el fallecimiento de Don Jaime, y desde que los esfuerzos de Don Alfonso Carlos, no fuesen suficientes para resolver el problema dinástico y que al llamado Alfonso XIII no le dió la gana aceptar, se llega al Alzamiento. Es con el transcurso de la guerra cuando el Carlismo gana en número, fuerza y presencia en la sociedad española. Y aún hubiese ganado más, pues se trata de un movimiento netamente popular, si no llega a ser víctima primero del Decreto de unificación de 1937. Yo entiendo que las circunstancias de la guerra aconsejasen una unidad de mando, pero una cuestión es esa y otra muy distinta diluir el Carlismo en una mezcla extraña a su ser, por muy digno que fuese el ideario falangista. Si, además, y ya en plena posguerra mundial, se le cerraron todas las opciones desde El Pardo, y no hablo de las que pudieran corresponder a Don Javier, es evidente que al Carlismo lo jodieron vivo. Y ya se me disculpará el término, del que he venido abusando, pero hay expresiones que teniendo mucha más fuerza expresiva son más adecuados para indicar ciertos aspectos. A Franco no le podía interesar que el carlismo siguiera vivo y coleando por la sencilla razón de que no hubiese podido dejar como sucesor a quien nos dejó. Y aquí si que soy crítico, lo primero, ¿de que atributos históricos legitimados estaba imbuido para dejar un sucesor? ¿acaso Franco era una especie de monarca o sólo un mandatario que accedió al poder desde unas circunstancias muy excepcionales para España? Dicho de otro modo, Franco no tenía que haber dejado ni a Juan Carlos, llamado "Primero", ni a Don Javier, ni a nadie. Lo propio hubiese sido apartarse del poder y dejar que las fuerzas políticas del Régimen llegasen a un "entente" para elegir quién había no de sucederle, sino de continuar, con la obra de re-construcción de España que se empezó en 1939.

Por iguales motivos, no se puede llamar a Franco lo que algunos le llaman, porque aquél hombre no tenía NI LA MÁS REMOTA IDEA de en lo que se iba a convertir España sólo 3 años después de su muerte. Sabiendo el futuro, sin ninguna duda habría obrado de otro modo en materia de sucesión política, y me atrevería a decir que, saltándose todos los órdenes sucesorios y derechos dinásticos, como hombre "pragmático" y militar, es posible que designara a don Sixto Enrique de Borbón (que además le caía bien). Sin embargo, esto hubiera causado gran disgusto en el padre de don Sixto, el católico Regente don Javier; que por encima de "Carlismos", "Legitimidades", " Santas Tradiciones ", y demás cuestiones abstractas de apreciación, quería ver como sucesor al Trono a su queridísimo, brillantísimo, y siempre confirmado en la línea sucesoria Carlos Hugo. Primogenitura INDISCUTIBLE señores, de tal manera pensó siempre don Javier de Borbón-Parma sin posibilidad de otra cosa.

La Santa Tradición es el Evangelio. Punto aparte, la cuestión dinástica carlista tiene dos vertientes: una, que no es la determinante a la hora de definirlo cara al este siglo XXI, pues siempre caben instituciones como la regencia, o ¿por qué no? de un nuevo "Compromiso de Caspe", máxime cuando vamos directos a una especie de "Estados Unidos de Europa" que serán presididos por "presidentes" por encima de las monarquías "constitucionales" que van a resultar algo así como una especie de gobernadores limitados a sus Estados miembros. Al parecido, sólo parecido, a lo que existe en la India con los "maharajás", que son una especie de regentes en los diferentes Estados federados. Y la otra vertiente, es la relativa a la situación que se creó a raíz del fallecimiento de Don Alfonso Carlos respecto a la condición en que dejó como sucesor a Don Javier, cuestión que sigue sin resolverse.

Esto último es así como que "sale el sol por el este y se pone por el oeste"; y quien piense que don Carlos Hugo (por mucho que su padre fuera buena persona en el fondo) habría sido un rey carlista de ser elegido, es que no conoce en absoluto el personaje. Don Carlos Hugo, de carlista tenía lo mismo que su abuelo don Roberto de musulmán, o don Juan Puigmoltó de abstemio; y su padre (que el pobre le quería más que a la niña de sus ojos), tragó carros y carretas con tal de apoyarle y no EXCLUIRLE del carlismo como debió hacer en su calidad de Regente legítimo. Fueron esas personas, que en realidad no es que fueran malas sino que eran totalmente inadecuadas para ostentar la corona, las que "jodieron el carlismo" pero bien jodido; abriendo una brecha abismal de confusión histórica y mixtificación ideológica que aún hoy no se ha cerrado.

La puntilla al Carlismo llegó con Montejurra 76, aunque allí lo que se vio, en efecto, fue la tremenda fractura que ya había. Pero ¿a quiénes convino? y, particularmente, ¿quiénes estuvieron detrás? La fractura venía de muy atrás con las actividades de Carlos Hugo, en efecto, que de carlista nunca tuvo nada, como no fuese la boina roja. Pero a la suma de sus extravagancias hay que añadir el impulso que se les dieron desde el Régimen, nunca favorables, bien, pero que si dejaban en muy mal lugar al Carlismo ante la opinión pública ¿y eso a quiénes interesaba y convenía?

Por supuesto, los que estuvieron detrás de Montejurra no fueron sólo los protagonistas de los incidentes, sino aquéllos que en los prolegómenos del "nuevo régimen" tenían que "limpiar" de obstáculos todo aquello que no les convenía: ¿quiénes tenían los resortes del poder en aquél año?

Iniciado por ALACRAN

Primero: yo hablaba de simple sociología.

Segundo: Sobre que "el nacionalismo vasco o el catalanismo son creados y potenciados desde el liberalismo para desgastar al carlismo, y se diseñan para resultar similares al ojo menos experto. Eso es un hecho histórico comprobable"... Bueno, como yo eso no lo veo muy claro, debo reafirmarme en lo que arriba escribí sobre que "si un carlista respondiera que la diferencia entre ellos y el PNV es abismal debería apelar a un matiz diferenciador peculiar que sólo él y los suyos captan ".

En los primeros tiempos del catalanismo y del nacionalismo vasco había carlistas que militaban a la vez en el carlismo y en esto porque no veían diferencia alguna. Eran movimientos que se veían claramente católicos y claramente foralistas, así que era suficiente para ellos. Sólo gente como dices más culta podía ver la diferencia.

No en todas partes era así, en el seminario de Vic había batallas feroces entre los seminaristas carlistas y los catalanistas, hasta que los obispos decidieron dejar la política de lado, favoreciendo así la susitución del clero carlista por el catalanista (Que es lo que el gobierno quería).

Pero la sustitución masiva de un sustrato sociológico a otro, por un lado es muy larga en el tiempo (y no rapidísima como la conversión del franquismo sociológico en "democrático") y por otro lado está favorecida desde fuera del carlismo y no desde dentro, como en el caso del franquismo. Podrías ponerme con razón el ejemplo de Carlos Hugo como demostración contraria, pero para entonces el proceso ya está muy avanzando.