Tema: Responsabilidades por la pérdida de la unidad católica española

Yo más que como meapilas inofensivo, creo que la Iglesia Conciliar le tenía por enemigo "automaniatado" al que urgía derribar lo más pronto posible; en algunos casos menos "radicales" era considerado como un hijo -non grato- que probablemente no planteara ningún problema pero que representaba lo peor del antiguo mundo católico, debiendo desaparecer lo más pronto posible.

Causa impresión, ver por un lado la total inquina y desprecio con que el Régimen fue tratado por la cabeza de la Iglesia más o menos desde mediados de los sesenta hasta 1976, y por otro, la ABSOLUTA incapacidad de defenderse de éste último. Fueron muy inteligentes al no consumar la excomunión de Franco (que parece ser tenían preparada por causa del Proceso de Burgos) muchísima gente no la habría tolerado por muy católicos que fueran.

Las increíbles prerrogativas del Clero en materia penal, impedían casi cualquier defensa. Probablemente, el Concordato más favorable a la Iglesia de su historia en éste sentido.

Concordato Artículo XVI. párrafos IV-V-VI:

"La Santa Sede consiente en que las causas criminales contra los clérigos o religiosos por los demás delitos, previstos por las leyes penales del Estado, sean juzgadas por los Tribunales del Estado".

"Sin embargo, la Autoridad judicial, antes de proceder, DEBERÁ SOLICITAR, sin perjuicio de las medidas precautorias del caso, y con la debida reserva, EL CONSENTIMIENTO DEL ORDINARIO del lugar en que se instruye el proceso".


"En el caso en que éste, por graves motivos, se crea en el deber de NEGAR DICHO CONSENTIMIENTO, deberá comunicarlo por escrito a la Autoridad competente".


FUENTE:Concordato entre la Santa Sede y España

Noten los compañeros de éste foro, cómo y de qué manera, el Estado Español de aquella época se encontraba casi inerme ante las acometidas políticas de sus enemigos del Clero. Todo dependía del critero de la Autoridad Eclesiástica.

El asunto se solucionó medio año después de la muerte de Franco. Los curas y los obispos ya podrían llegar a ser procesados y encarcelados por cualquier delito ya sin autorizaciones episcopales ni más componendas. Lógicamente a los más revoltosos les entró miedo y dejaron de delinquir: entre otras cosas porque llegaba la democracia, con sus "libertades de perdición": blasfemar, abortar, homosexualidad, divorciarse, libertad de cultos, predicar ateísmo... ¡Pues mira qué bien: ahora los encarcelamientos deberían ser por una causa catoliquísima: impedir "libertades" contrarias a LA LEY NATURAL Y LA LEY DE DIOS! ...Pero, sorprendentemente, ningún cura ni obispo quiso exponerse a ser procesado (y menos aun encarcelado) por oponerse a esas barbaridades que realmente piden venganza al Cielo; pasando a ser cooperadores con ellas por omisión. (Se conoce que contra la poderosa democracia partitocrática no regía la tan cacareada "denuncia profética" conciliar).

Por cierto, qué facil hubiera sido en 1968, si esas dos propuestas hubieran salido de Pablo VI: "te nombro obispos y a la vez les quito el fuero a mis curas" ... ¿Y para eso llevaban seis años negociando otro concordato (desde 1970)? ¡ sin embargo, ese acuerdo llega nada más morirse Franco! precisamente cuando ya se prevé que los curas españoles dejan de tener motivos "políticos" para delinquir ...Lagarto, lagarto... Se conoce que era el Vaticano quien tenía miedo.

Acuerdo de 28 de julio de 1976 entre el Estado Español y La Santa Sede sobre
Renuncia a la presentación de Obispos y al Privilegio del Fuero

La Santa Sede y el Gobierno español, a la vista del profundo proceso de transformación que la sociedad española ha experimentado en estos últimos años aun en lo que concierne a las relaciones entre la comunidad política y las confesiones religiosas y entre la Iglesia Católica y el Estado; considerando que el Concilio Vaticano II, a su vez, estableció como principios fundamentales, a los que deben ajustarse las relaciones entre la comunidad política y la Iglesia, tanto la mutua independencia de ambas partes, en su propio cambio cuanto una sana colaboración entre ellas; afirmó la libertad religiosa como derecho que debe ser reconocido en el ordenamiento jurídico de la sociedad; y enseñó que la libertad de la Iglesia es principio fundamental de las relaciones entre la Iglesia y los Poderes Públicos y todo el orden civil, dado que el Estado español recogió en sus leyes el derecho de libertad religiosa, fundado en la dignidad de la persona humana (Ley de 1 de julio de 1967), y reconoció en su mismo ordenamiento que debe haber normas adecuadas al hecho de que la mayoría del pueblo español profesa la Religión Católica, juzgan necesario regular mediante Acuerdos específicos las materias de interés común que en las nuevas circunstancias surgidas después de la firma del Concordato de 27 de agosto de 1953 requieren una nueva reglamentación; se comprometen, por tanto, a emprender, de común acuerdo, el estudio de estas diversas materias con el fin de llegar, cuanto antes, a la conclusión de Acuerdos que sustituyan gradualmente las correspondientes disposiciones del vigente Concordato.

Por otra parte, teniendo en cuenta que el libre nombramiento de Obispos y la igualdad de todos los ciudadanos frente a la administración de la justicia tienen prioridad y especial urgencia en la revisión de las disposiciones del vigente Concordato, ambas Partes contratantes concluyen, como primer paso de dicha revisión, el siguiente:

ACUERDO

Artículo 1. 1. El nombramiento de Arzobispos y Obispos es de la exclusiva competencia de la Santa Sede.

2. Antes de proceder al nombramiento de Arzobispos y Obispos residenciales y de Coadjutores con derecho a sucesión, la Santa Sede notificará el nombre del designado al Gobierno español, por si respecto a él existiesen posibles objeciones concretas de índole política general, cuya valoración corresponderá a la prudente consideración de la Santa Sede.

Se entenderá que no existen objeciones si el Gobierno no las manifiesta en el término de quince días.

Las diligencias correspondientes se mantendrán en secreto por ambas Partes.

3. La provisión del Vicario General Castrense se hará mediante la propuesta de una terna de nombres, formada de común acuerdo entre la Nunciatura Apostólica y el Ministerio de Asuntos Exteriores y sometida a la aprobación de la Santa Sede. El Rey presentará, en el término de quince días, uno de ellos para su nombramiento por el Romano Pontífice.

4. Quedan derogados el artículo VII y el párrafo 2º del artículo VIII del vigente Concordato, así como el Acuerdo estipulado entre la Santa Sede y el Gobierno español el 7 de junio de 1941.

Artículo 2. 1. Queda derogado el artículo XVI del vigente Concordato.

2. Si un clérigo o religioso es demandado criminalmente, la competente Autoridad lo notificará a su respectivo Ordinario. Si el demandado fuera Obispo, o persona a él equiparada en el Derecho Canónico, la notificación se hará a la Santa Sede.

3. En ningún caso los clérigos y los religiosos podrán ser requeridos por los jueces u otras Autoridades para dar información sobre personas o materias de que hayan tenido conocimiento por razón de su ministerio.

4. El Estado español reconoce y respeta la competencia privativa de los Tribunales de la Iglesia en los delitos que violen exclusivamente una Ley eclesiástica conforme al Derecho Canónico. Contra las sentencias de estos Tribunales no procederá recurso alguno ante las Autoridades civiles.

El presente Acuerdo, cuyos textos en lengua española e italiana hacen fe por igual, entrará en vigor en el momento del canje de los instrumentos de ratificación.

28 de julio de 1976

Instrumento de ratificación de España de 19 de agosto de 1976 al
ACUERDO DE 28 DE JULIO DE 1976, ENTRE LA SANTA SEDE Y EL ESTADO ESPAÑOL
(BOE nº 230 de 24 de septiembre de 1976)
https://mbarral.webs.ull.es/fuero.html

Leyendo los intercambios de mensajes entre los franquistas del Foro no deja de ser algo curioso que, en su pretendida defensa de Franco, realmente lo están dejando por los suelos en lo que se refiere a uno de los principales atributos de toda persona humana: la libertad y la responsabilidad en su actuación.

Manda narices que precisamente sea yo, que no soy franquista, el que esté tratando con más dignidad a Franco en este asunto de la unidad católica-libertad religiosa, que sus supuestos "defensores": Franco actuaba con libertad e independencia con respecto al Vaticano, es decir, aceptaba o rechazaba los mandatos y/o sugerencias del Vaticano (y de ahí proviene el que se haya puesto algún ejemplo para corroborarlo), y no se relacionaba con Roma como si fuera un crío de seis años que tuviera que obedecer automáticamente sin rechistar a todo lo que le dijeran.

Creo que aquí se puede observar un caso típico de hasta dónde puede llegar la mentalidad irracional de los franquistas (sobre todo de los franquistas neointegristas herederos de la mentalidad de Fuerza Nueva). El juego es muy simple y se llama razonamiento circular: lo hizo Franco, ergo está bien. Está bien, ergo lo hizo Franco. Y así sucesivamente.



PD. Merecería comentario aparte (aunque este no es el hilo adecuado para ello) los elogios que los franquistas del Foro realizan respecto a los restos residuales de la antigua independencia y libertad prerrevolucionaria de la Iglesia Católica que ésta tuvo durante el régimen de la Monarquía Española o régimen de Cristiandad (589-1833); restos que habían sobrevivido a los regímenes revolucionarios-liberales anteriores y habían llegado hasta el franquismo, y que se consideraban antiguas reliquias destinadas a desaparecer tarde o temprano (más bien temprano).

A los legitimistas españoles les gusta reservar sus elogios al pan de la mesa del Régimen de Cristiandad o pre-revolucionario, no a las migajas que el Estado Moderno (1833-2016), en su omnipotente soberanía bodiniana, pueda dejar caer de la mesa para que nos "regocijemos" con ellas.

Me gustan estos intercambios en el Foro, porque reflejan más que nunca el abismo insalvable que hay entre una persona de mentalidad política tradicional española y otra de mentalidad revolucionaria, cuando se aborda cualquier tema o asunto. Distancia insalvable que queda reflejada sobre todo en la incomprensión por parte del revolucionario de la diferencia absoluta y total entre el Régimen de Cristiandad o Tradicional español y el Estado (régimen propio de la Revolución contemporánea).

Iniciado por Martin Ant

Leyendo los intercambios de mensajes entre los franquistas del Foro no deja de ser algo curioso que, en su pretendida defensa de Franco, realmente lo están dejando por los suelos en lo que se refiere a uno de los principales atributos de toda persona humana: la libertad y la responsabilidad en su actuación.

Manda narices que precisamente sea yo, que no soy franquista, el que esté tratando con más dignidad a Franco en este asunto de la unidad católica-libertad religiosa, que sus supuestos "defensores": Franco actuaba con libertad e independencia con respecto al Vaticano, es decir, aceptaba o rechazaba los mandatos y/o sugerencias del Vaticano (y de ahí proviene el que se haya puesto algún ejemplo para corroborarlo), y no se relacionaba con Roma como si fuera un crío de seis años que tuviera que obedecer automáticamente sin rechistar a todo lo que le dijeran.

Creo que aquí se puede observar un caso típico de hasta dónde puede llegar la mentalidad irracional de los franquistas (sobre todo de los franquistas neointegristas herederos de la mentalidad de Fuerza Nueva). El juego es muy simple y se llama razonamiento circular: lo hizo Franco, ergo está bien. Está bien, ergo lo hizo Franco. Y así sucesivamente.



PD. Merecería comentario aparte (aunque este no es el hilo adecuado para ello) los elogios que los franquistas del Foro realizan respecto a los restos residuales de la antigua independencia y libertad prerrevolucionaria de la Iglesia Católica que ésta tuvo durante el régimen de la Monarquía Española o régimen de Cristiandad (589-1833); restos que habían sobrevivido a los regímenes revolucionarios-liberales anteriores y habían llegado hasta el franquismo, y que se consideraban antiguas reliquias destinadas a desaparecer tarde o temprano (más bien temprano).

A los legitimistas españoles les gusta reservar sus elogios al pan de la mesa del Régimen de Cristiandad o pre-revolucionario, no a las migajas que el Estado Moderno (1833-2016), en su omnipotente soberanía bodiniana, pueda dejar caer de la mesa para que nos "regocijemos" con ellas.

Me gustan estos intercambios en el Foro, porque reflejan más que nunca el abismo insalvable que hay entre una persona de mentalidad política tradicional española y otra de mentalidad revolucionaria, cuando se aborda cualquier tema o asunto. Distancia insalvable que queda reflejada sobre todo en la incomprensión por parte del revolucionario de la diferencia absoluta y total entre el Régimen de Cristiandad o Tradicional español y el Estado (régimen propio de la Revolución contemporánea).

¿Eso es todo lo que se le ocurre a Vd responder después de una semana de silencio? ¿Qué? ¿No hay ningún artículo de D. Manuel de Sta Cruz o del sr. Orbe para replicarnos?
Anda que menudo baño que han recibido Vd y su par de "sabios".

Siga, siga mandándonos articulitos. A los "irracionales" nos encanta contestar a los sectarios trasnochados.

Siga, siga mandándonos articulitos. A los "irracionales" nos encanta contestar a los sectarios trasnochados.

Si por sectario se refiere a usted a que detesto cualquier tipo de confusión o ecumenismo en materia política tradicional española (del mismo modo que detesto cualquier tipo de ecumenismo en materia religiosa tradicional), entonces yo no soy menos sectario que usted o que cualquier otra persona, porque por naturaleza cada uno defendemos lo que es la Verdad en materia política española, y en esto todos somos intransigentes.

Es más, de entre todos los franquistas del Foro usted es con el que mejor me puedo entender, porque usted reconoce honradamente que el franquismo, por una lado, y el carlismo o legitimismo, por otro lado, son dos cosas diametralmente distintas. Obviamente usted defiende el franquismo como la verdad española en materia política, mientras que yo defiendo la Tradición política española como la auténtica verdad española en materia política.

Pienso que esta mentalidad que pone siempre en el tapete por encima de todo el principio de no contradicción (lo contrario de un estúpido unismo o ecumenismo político), es condición mental saludable para cualquier discusión.

De todos modos, lo que me intriga es cómo puede mantenerse la unidad católica habiendo[se opuesto] los Papas y los Obispos a ella, porque en mi opinión debe ser el inicio del debate. Los hay que opinamos que pretender eso sería imposible, y razonamos a partir de aquí (o al menos es como razono yo) y la postura contraria implica una iniciativa para tener un orden católico con un clero que no predica como siempre. Es decir, sin acritud, ¿Qué debería haberse hecho ante esa situación?

[Nota. Raolbo le he añadido en mi cita algunas letras entre corchetes para completar el sentido de la frase].

Posiblemente un gobernante actual que quisiera restaurar un orden católico genuino, en las circunstancias actuales, podría sufrir oposición por parte del actual Papa y de muchos de los actuales Obispos. Pero eso no indica que sea, per se, imposible dicha restauración, incluso en las circunstancias actuales; es decir, no es imposible que un poder político tenga que oponerse al poder religioso para restablecer un orden católico genuino.

El requisito, claro está, es el previo acceso al poder político de dicho eventual gobernante restaurador. Lo que deberíamos preguntarnos es, ¿hay alguna fuerza política española actual que realmente predique esa restauración de un orden católico genuino? Que yo sepa, sólo conozco una: la Comunión Legitimista.

Iniciado por Martin Ant

[Nota. Raolbo le he añadido en mi cita algunas letras entre corchetes para completar el sentido de la frase].

Posiblemente un gobernante actual que quisiera restaurar un orden católico genuino, en las circunstancias actuales, podría sufrir oposición por parte del actual Papa y de muchos de los actuales Obispos. Pero eso no indica que sea, per se, imposible dicha restauración, incluso en las circunstancias actuales; es decir, no es imposible que un poder político tenga que oponerse al poder religioso para restablecer un orden católico genuino.

El requisito, claro está, es el previo acceso al poder político de dicho eventual gobernante restaurador. Lo que deberíamos preguntarnos es, ¿hay alguna fuerza política española actual que realmente predique esa restauración de un orden católico genuino? Que yo sepa, sólo conozco una: la Comunión Legitimista.

O sea, por la "restauración"... de cabeza al cisma con Roma. Pero bueno, siempre podremos elegir como papa al del Palmar de Troya, que también está por defender la unidad católica de España... (Ah, no, tampoco que tienen como santos a los "revolucionarios" San Franco y San José Antonio Primo de Rivera... oye pero si se insiste y cuela a lo mejor también harían santo a San Don Javier...)

Bueno, haciendo caso omiso del último desbarre de Martín, que estropea el debate que aquí se ha mantenido en términos jurídicos-políticos y jurídico-religiosos; lo cierto es que me SORPRENDE que alguien que se SUPONE tiene algunos conocimientos sobre el Tradicionalismo nos venga con la monserga REVOLUCIONARIA de que ha de existir un Poder Político nacional que se oponga al Poder Religioso (en materia hasta de índole religiosa), y que éste ha de encontrarse, nada menos, que en la Comunión Legitimista.

Ya he explicado anteriormente, que una oposición teórica por parte de un Estado a las conclusiones del Concilio Vaticano II, no tendría mayor validez ni mayor trascedencia que la SIMPLE OPINIÓN de los Gobernantes de dicho Estado, y que por supuesto no sería vinculante para el mundo católico. En todo caso, sólo llevaría al correspondiente altercado con Roma (totálmente inútil), ya que los Estados como tales NO TIENEN JURISDICCIÓN ALGUNA (por suerte) al pronunciarse sobre cuestiones de Doctrina Católica. Esto es así ahora, y hace cuatro siglos. Han de ser los BUENOS PASTORES y los católicos individualmente quienes deben oponerse a la mala doctrina. Eso, y no la MUY REVOLUCIONARIA Y MUY VIEJA idea de que ha de ser el ESTADO quien debe intervenir ilegítimamente.

Pero: ¿Es acaso el CISMA NACIONAL lo que nos está planteando Martín y no se decide a plantearlo abiertamente?. Si es así, resulta verdaderamente PREOCUPANTE que haya tradicionalistas españoles capaces de imaginar una rebelde "Iglesia Nacional" española, al más puro estilo de Enrique VIII, por mucho que se quisiera revestir de oropeles "católicos" como hace el Palmar de Troya. ¿De qué fuentes están bebiendo dichos tradicionalistas?; ésa es la cuestión, que no deja de ilustrar a mi juicio el grado de confusión que por desgracia están sufriendo algunas mentes hoy en día.

Me pregunto también, si Martín tiene los permisos pertinentes de la Comunión Tradicionalista, para afirmar que dicha organización hiciera, en un hipotético ejercicio de Gobierno, que el Estado Español discutiera (en virtud de su pretendida "SOBERANÍA POLÍTICA") la Soberanía DE LA IGLESIA en materia de Doctrina Religiosa.

Lo que sería de una tremenda gravedad. Urge por tanto una aclaración DEFINITIVA Y SIN RESERVAS al Foro en éste sentido.

Alacran y Doble Aguila. Siento deciros que adolecéis de una mentalidad completamente alejada de la que siempre tuvieron los católicos españoles en Régimen de Cristiandad.

Os sorprendería el contenido de las leyes forales antiguas preveyéndose múltiples eventuales extralimitaciones de representantes del poder religioso (sacerdotes, religiosos e incluso Obispos), cuandos éstos actuaban en materias de competencia (o con implicaciones) políticas o civiles. Y os sorprendería también la cantidad de litigios en los que se llevaban por todas estas causas a los tribunales forales a todos esos representantes del poder religioso (incluidos Obispos), litigios incoados por simples seglares.

Y todo ello sin menoscabo del espíritu y ambiente de religiosidad y realeza social de Cristo que permeaba toda la sociedad. No existía ningún problema de escrúpulo al respecto, ni se consideraba este tipo de litigios o enfrentamientos (a cualquier nivel: local, parroquial, comarcal, regional, diocesano, etc...) como si se tratara de actos impíos que no respetan a las personas de Iglesia.

Y, por supuesto, todo lo dicho anteriormente se daba también en las oposiciones que el Rey Católico, en materias con implicaciones políticas, podía oponer al Papa en determinados casos, sin menoscabo en ningún momento de la religiosidad y respeto al Santo Padre.

Dicho con otras palabras, en el Régimen Tradicional no existía incompatibilidad entre un régimen genuinamente católico con la posibilidad del ejercicio de oposiciones o enfrentamientos con representantes (a todos los niveles) de la Iglesia (incluido el Papa). En cambio uno de los efectos colaterales perniciosos de la Revolución ha sido lo que Canals Vidal denominaba "catolicismo", es decir, una especie de ideología nueva con una mentalidad nueva, que se daba en aquellos católicos que tenían el peligro de caer en posiciones integristas o democristianas, y que adolecen de lo que, de manera algo imperfecta, se podría denominar como "clericalismo" o "hierocratismo", consistente en una especie de sometimiento abusivo (e incluso irracional) a los representantes del poder religioso (a todos los niveles, desde el párroco hasta el Papa) como una especie de "sobrecompensación" exagarada con respecto a la realidad de los nuevos hombres irreligiosos o agnósticos revolucionarios que coparon el poder temporal tras la Revolución.

Por concretar un poco, se me ocurre esto: ¿Qué hacer, por ejemplo, ante la "nueva misa"? ¿Qué posibilidad tenía y tiene un Estado de intervenir ahí? No veo que un Estado tenga nada que decir en este particular, en un ámbito que corresponde puramente a la doctrina religiosa.

Tampoco se me ocurre como se concreta esa "oposición compatible". No puedo imaginar más que situaciones surrealistas, en las que desde el Estado se afirman planteamientos católicos, a renglón seguido negados por la jerarquía y un pueblo que presencia estupefacto todo aquello sin saber a qué atenerse. O, peor aún, oposición desde las posiciones del clero,... demandando la libertad religiosa que se impone en el Concilio. ¿Alguien cree que nada de ésto pasaría?

Y no quiero quedar como catastrofista ni pretendo decir que no se puede hacer nada, pero pretender que a pesar del Concilio se puede mantener igualmente la unidad católica, es, en mi opinión, un problema de percepción de la realidad. Aunque, por supuesto, que el poder político puede tener cierta influencia y peso, de manera limitada, en estos asuntos nadie lo discute.

A mí lo que me resulta preocupante es que en este foro se acuse a alguien de cismático y mal católico por sostener que en España debe restaurarse un «orden católico genuino». ¿No es ese el motivo por el que existe este foro?

Como leales hijos de la Iglesia y servidores del Papa, todos los católicos debemos obediencia al magisterio infalible de la Santa Iglesia Católica. Eso incluye a la jerarquía actual y al propio Papa reinante. Si entran en conflicto declaraciones disciplinares no infalibles (léase textos del CVII o similares de los últimos 50 años) y el anterior magisterio infalible, cualquier católico coherente y leal al Papa (léase a los Papas) debe dar prioridad al magisterio infalible, a no ser que cuestione el dogma de la infalibilidad papal. Si el actual Papa o cualquier obispo actual es desobediente a los Papas que nos legaron el magisterio infalible, no por ello tengo debemos ser desobedientes nosotros también.

Debemos tratar de restaurar el Reinado Social de Jesucristo con o sin la ayuda de los obispos (o incluso en contra de ellos). Restaurar la Cristiandad nunca puede ser una actitud cismática. No querer restaurarla, en cambio, es herejía y desobediencia al Papa.

Yo no he llamado "mal católico" a nadie en este Foro, ni lo voy a hacer. Y pretender que un Estado, por muy buena intención que tenga, tiene atribuciones para discutir cuestiones doctrinales de un Concilio de la Iglesia Universal es proponer un cisma; no sería la primera vez precisamente.

A quienes compete ese horror, es en primer lugar a los DOCTORES Y A LOS PASTORES (como así hicieron, y hacen, unos pocos). NUNCA a los Estados oficialmente, que no tienen reconocida ninguna atribución en esa delicada materia, por el grandísimo daño que puede originarse como la historia ha demostrado.

No hay nada que discutir, simplemente hay que obedecer. Hoy más que nunca está claro que para obedecer a la Iglesia a veces hay que enfrentarse a los jerarcas. No es la situación deseable pero es la que tenemos. El Syllabus de Pío IX y las encíclicas de S. Pío X, etc. siguen en vigor. No hay por qué dar preferencia a lo "más actual" cuando contradice a lo infalible e inmutable. El CVII será ecuménico pero no infalible.

Iniciado por Martin Ant

Alacran y Doble Aguila. Siento deciros que adolecéis de una mentalidad completamente alejada de la que siempre tuvieron los católicos españoles en Régimen de Cristiandad.

Os sorprendería el contenido de las leyes forales antiguas preveyéndose múltiples eventuales extralimitaciones de representantes del poder religioso (sacerdotes, religiosos e incluso Obispos), cuandos éstos actuaban en materias de competencia (o con implicaciones) políticas o civiles. Y os sorprendería también la cantidad de litigios en los que se llevaban por todas estas causas a los tribunales forales a todos esos representantes del poder religioso (incluidos Obispos), litigios incoados por simples seglares.

Ya empezamos con la nebulosidad y la mitología...No había "leyes forales" antiguas ni modernas y menos aun "tribunales forales" para conflictos generales con obispos: sino Concordatos, desde el siglo XV, el primero (en pleno "foralismo" (para que Vd me entienda); luego los de 1737, 1753 y 1851. Obispos y curas tenían fuero eclesiástico. Eran ellos, junto con los nuncios (intermediarios) los que preveían las competencias y la solución de los conflictos.

Y todo ello sin menoscabo del espíritu y ambiente de religiosidad y realeza social de Cristo que permeaba toda la sociedad

Ah, pero estamos en la Edad media, ¿o en la “revolucionaria época de Pío XI” para hablar de realeza social de Cristo?

en las oposiciones que el Rey Católico, en materias con implicaciones políticas, podía oponer al Papa en determinados casos, sin menoscabo en ningún momento de la religiosidad y respeto al Santo Padre.

En el peor de los casos, el rey que se opusiera al papa en lo que quisiera; pero los obispos, religiosos y sacerdotes, siempre, siempre estaban obligados a obedecer al Papa, bajo pena de excomunión y siempre le obedecieron. Nunca la Iglesia española fue cismática ni tuvo visos de serlo.

Dicho con otras palabras, en el Régimen Tradicional no existía incompatibilidad entre un régimen genuinamente católico con la posibilidad del ejercicio de oposiciones o enfrentamientos con representantes (a todos los niveles) de la Iglesia (incluido el Papa). En cambio uno de los efectos colaterales perniciosos de la Revolución ha sido lo que Canals Vidal denominaba "catolicismo", es decir, una especie de ideología nueva con una mentalidad nueva, que se daba en aquellos católicos que tenían el peligro de caer en posiciones integristas o democristianas, y que adolecen de lo que, de manera algo imperfecta, se podría denominar como "clericalismo" o "hierocratismo", consistente en una especie de sometimiento abusivo (e incluso irracional) a los representantes del poder religioso (a todos los niveles, desde el párroco hasta el Papa) como una especie de "sobrecompensación" exagarada con respecto a la realidad de los nuevos hombres irreligiosos o agnósticos revolucionarios que coparon el poder temporal tras la Revolución.

Bueno, eso cuénteselo a los obispos de entonces que les educaron así; los católicos de a pie lo tenían cada vez peor, eran cada vez menos poderosos y menos en número y bastante hacían con seguir las indicaciones papistas y episcopales que, por cierto, en aquel siglo, hacían gala del más furibundo antiliberalismo. Los “católicos” seguían a sus obispos con al menos, el mismo espíritu crítico que los carlistas tenían hacia los sucesivos Don Carlos. Parece mentira que sea un tradicionalista el que alabe la libertad de crítica.

Volviendo al tema que nos ocupa, se pierde de vista que los obispos y los curas dependen solo del papa; a efectos prácticos les trae al fresco lo que Franco legisle; son soberanos en sus templos donde pueden y deben predicar las directrices de Roma y si Roma manda ecumenismo deben predicarlo e incluso acoger a herejes para que allí prediquen; aquel que desobedezca puede ser excomulgado etc.

Qué se puede hacer frente a eso: nada.

Bueno, sí, ordenar y consagrar por el papa Clemente del Palmar de Troya como obispos a Blas Piñar; a D. Manuel de Santa Cruz, al marqués de Valdeiglesias etc

Y creo que va siendo hora de dejar el tema.

Ya empezamos con la nebulosidad y la mitología...No había "leyes forales" antiguas ni modernas y menos aun "tribunales forales" para conflictos generales con obispos: sino Concordatos, desde el siglo XV, el primero (en pleno "foralismo" (para que Vd me entienda); luego los de 1737, 1753 y 1851. Obispos y curas tenían fuero eclesiástico. Eran ellos, junto con los nuncios (intermediarios) los que preveían las competencias y la solución de los conflictos.

Nada de mitología o nebulosidad, sino hechos históricos. Insisto en que el orden político tradicional español no tiene nada que ver con lo que ha venido después de la Revolución: son como el agua y el aceite.

Estudiar y entender aquel orden político español prerrevolucionario ayuda a forjar una mentalidad más sana a la hora de abordar cualquier problema, político o religioso, que se nos plantee a día de hoy.

Para no cargar más este hilo, pondré dos ejemplos (que con ejemplos siempre se entienden mejor las cosas) en otros hilos aparte.

Y creo que va siendo hora de dejar el tema.

Por mí vale. Pero déjeme recomendarle al menos que se pase algún sábado por la nueva capilla que están construyendo los lefebrianos en Madrid, pues en su salón de actos está realizando últimamente una serie de conferencias el actual Jefe Delegado de la Comunión sobre este tema de las relaciones que debe haber entre el poder temporal y el poder religioso, y es posible que le interesen a usted.

Por concretar un poco, se me ocurre esto: ¿Qué hacer, por ejemplo, ante la "nueva misa"? ¿Qué posibilidad tenía y tiene un Estado de intervenir ahí? No veo que un Estado tenga nada que decir en este particular, en un ámbito que corresponde puramente a la doctrina religiosa.

Existe precedente de una acción llevada a cabo por los Reyes Hispanos para favorecer o promocionar un tipo de Misal en sustitución de otro vigente. Para más información ver este hilo.

Que hilo más entretenido y "divertido" que me he estado perdiendo. Como no, el Sr. Martin Ant, nuevamente la salsa del plato. En realidad todo es coherente en usted, recuerdo perfectamente que en su mensaje de presentación ya advertía que se registraba con la idea e intención de organizar polémica, o sea, coherencia con lo dicho.

Pero una cosa es esa intención polemista, y otra el recurso, cuando no abuso, a ciertas prácticas. De momento leyendo sus mensajes sigue mostrando su tendencia a la generalización de lo que no es sino su opinión personal. Mire, no quiero ser malo con usted, pero es que me lo pone a huevo, la generalización es una falacia. Consulte lo que digo, porque no tiene más que buscarlo con GOOGLE o lo que tenga usted.

Luego, hay otra costumbre que también practica: la división maniquea de "blanco-negro"; "buenos-malos", o para el caso "tradicionalistas vs revolucionarios". Mire, en la vida las cosas no son blancas o negras, sino que ya sabemos que existe toda una gama de grises. Y así resulta que:

-.Tradicionalista: aquél que sigue la Tradición.

-. Tradición: Todo aquello que no fue escrito por autores inspirados, sino transmitido de viva voz por los Apóstoles como cosa de fe. Vamos, Los Evangelios.

-. Carlista: "Partidario de D. Carlos y su línea sucesoria.

Es casi de perogrullo, pues seguimos con los mismos mantras: sólo es "tradicionalista" quien, además, es carlista e intransigente, los demás son revolucionarios. Y es que sus planteamientos me recuerdan mucho al "nocedalismo", tan funesto para la Causa Carlista.

Cuando usted encasilla a otros que no son lefebrianos como revolucionarios, yerra. Particularmente porque asocia a los mismos con la Comunión Tradicionalista. Hace lo mismo que con el uso de los calificativos sobre Franco. Por supuesto, en la C.T. hay partidarios del obispo francés, pero también otros que son católicos y más dóciles incluso al CVII. Quizás debería recordarle la Carta a los Obispos Españoles dde 15 de noviembre de 1987. Del mismo modo que en el librito Carlismo otra vez se define ¿Qué es ser revolucionario? como "En sentido muy superficial, creer que nada de lo que han realizado nuestros antecesores es bueno; que nada debe ser conservado; que todo debe ser destruido."(...) y En sentido profundo, rebelarse y destruir el orden creado por Dios." (página 75)

Por tanto, sus afirmaciones son cosa suya, de usted, que no dudo pueden representar a un sector de carlistas, pero no a la totalidad y ni probablemente a la mayoría. Como le dije antes, nada es negro o blanco en la vida. Permítame unas pinceladas sobre mi persona. Soy carlista por herencia de mi abuelo materno, un "jaimista" convencido casado con una señora "alfonsina". Yo no fui "pelayo", pese a las intenciones y deseos de mi abuelo, por oposición de mi madre y no por el hecho de que fuese "juanista", sino por un exceso de proteccionismo maternal. Estando ya en plena juventud me fui voluntario al servicio militar y juré ante Dios y prometí a España, defender la fe y la Patria, y lo hice con la Bandera del Águila de San Juan, tan tradicionalista que su escudo fue diseñado por Dña Isabel I, al tiempo que rescatado por el "revolucionario" Franco. Y si fui miembro de Fuerza Nueva, una vez finalizado mi servicio de armas, siendo carlista, se debió a que en dicha formación había ganas de hacer algo más que asistir a cenas, misas y algunas conferencias. ¿Queda claro lo que quiero decir?

Mire, política y fe se llevan mal por más que algunos se empeñen en lo contrario. Recuerde aquello de "Dad a Dios lo que es de Dios y al César, lo que es del César", algo que podríamos ampliar con "Es preciso obedecer a Dios antes que a los hombres" (Hechos, 5-29)

Vamos a ver Valmadian. Yo pensaba que este asunto ya estaba claro. Pero si no es así, lo confirmo aquí expresamente:

TODOS MIS MENSAJES SON SÓLO OPINIÓN PERSONAL MÍA, Y NADA MÁS.

Es completamente absurdo el pensar o creer que yo me arrogue autoridad o representación alguna de la Comunión al hablar de estos temas.

Si quisiéramos saber cuál es el pensamiento oficial de la Comunión sobre un tema determinado, ya lo harían saber a través de sus órganos oficiales (como ocurre en cualquier otra organización).

Los dos únicos requisitos que se exigen para ser legitimista son: 1) Reconocer a Don Sixto Enrique de Borbón como el actual depositario de la legitimidad política española; y 2) defender la restauración de la constitución histórica-tradicional española, condensada en el cuatrilema: Dios, Patria, Fueros, Rey.

Y ya está. En todo lo demás cabe la libre discusión, con nuestras respectivas opiniones. Yo, por poner un ejemplo, no estoy de acuerdo con la actual posición rusófila de muchos legitimistas, ¿y qué? No pasa nada.

Iniciado por Martin Ant

Manda narices que precisamente sea yo, que no soy franquista, el que esté tratando con más dignidad a Franco en este asunto de la unidad católica-libertad religiosa, que sus supuestos "defensores"

Uf, pues tenga cuidado, no vaya a ser que tenga usted demasiada manga ancha con Franco .

De todos modos, lo que me intriga es cómo puede mantenerse la unidad católica habiéndose opuesto los Papas y los Obispos a ella, porque en mi opinión debe ser el inicio del debate. Los hay que opinamos que pretender eso sería imposible, y razonamos a partir de aquí (o al menos es como razono yo) y la postura contraria implica una iniciativa para tener un orden católico con un clero que no predica como siempre. Es decir, sin acritud, ¿Qué debería haberse hecho ante esa situación?