Tema: La culpa del estado-nación

Iniciado por brua

Ayuso en este video: https://www.youtube.com/watch?v=q4wkz96Hr0c, traido por Marcosmontt en el hilo "Miguel Ayuso en Buenos Aires", señala, como destaqué, que "así como el Estado nació como un ente contrario a la cultura católica, ahora, paradójicamente, es el último reducto de la tradición, en contraste a la globalización". Esto es perfectamente explicable: los Estados-Nación anularon el tradicional régimen católico de poder dividido, de fueros, derechos y libertades, y se pasó a una estructura centralizada, mucho menos respetuosa de la libertad medieval. Así es como se explica, por ejemplo, las sublevaciones de los encomenderos en tierras americanas: estaban acostumbrados a esa libertad, no concebían la intromisión de un ente público en su accionar privado.

Tal era, pues, el sistema tradicional: el Estado- Nación vino a derruirlo. Mas, es claro que hoy representa una mejor opción, con su defensa del bien público, del interés nacional y de las tradiciones ancestrales (siendo un Estado auténticamente soberano, claro) que la globalización, destinada a tercermundizar a la población y a concentrar la riqueza en cada vez menos manos.

Eso es lo que quiso decir, a mi entender, Ayuso, en una postura bastante pragmática.

Afirmaba CHESTERTON que la "la tradición es la transmisión del fuego, no la adoración de las cenizas. Por ello puede ser necesario estar dispuesto a un cambio de actitud ante las realidades, pero nunca del paradigma. Si lo que propone el Sr. AYUSO es eso, dejaría de ser un carlista para transformarse en un conservador. Y esta afirmación que hago tampoco debe sorprender, porque la configuración del Estado moderno es la culminación del final de la sociedad tradicional. Cierto es que nace en el siglo XIII con la Constitución de Melfi, pero después lo desarrolla MAQUIAVELO, en lugar del Infante Don Juan Manuel en su obra El Libro de los Estados (1330) de inspiración totalmente cristiana y anterior nada menos que en 183 años a El Príncipe (1513), y cuyo proceso de génesis culmina con la Revolución francesa. En cualquier caso, la historia del carlismo está llena de interpretaciones y de posturas muchas veces enfrentadas. La cuestión es que o se acepta que no es una ideología, sino una forma de ser español y de entender la vida, tal como dije en otro post anterior, o las escisiones se podrían multiplicar. Si el Sr. AYUSO mantiene en firme dicha postura, yo no lo acepto. Y es que "la Tradición se da en los pueblos, no en los Estados, éstos, por definición, no tienen tradición alguna, son entes abstractos.

Por otro lado, el tema del nacionalsocialismo es muy delicado, pues Nuestro Señor ha dicho: "el que no está conmigo, está contra mí". Reconozco, igualmente, y cambiando una posición manifestada aquí, que los nazis tomaron medidas destacadas (p.ej. en economía) y que se debe revisar la Historia Oficial. Pienso que los regímenes fascistas son más factibles de ser alabados desde estos ámbitos porque nacen, justamente, como una reacción al orden liberal. Pero, recuérdese: como sostiene Griffin, son modernismos alternativos, es decir, están viciados por la misma filosofía anticristiana.

En efecto, y por eso no lo quiero tocar.

A diferencia del Sr. AYUSO, yo puedo entender que la globalización podría llegar a ser el caldo de cultivo perfecto para la difusión del Evangelio, sin las cortapisas y las barreras de los Estados.

Palabras textuales de VÁZQUEZ DE MELLA son las siguientes:

"¿Qué persona individual o colectiva existe en toda la jerarquía social que no tenga que demandarle por algún robo o por alguna injuria? Y si la Iglesia sociedad universal, dilatada con su organización por todos los Estados y con sus dogmas y sus genealogías por todos los siglos; y la familia, la primera de las monarquías y la fuente de las sociedades, no se han podido librar de sus garras y de sus invasiones, ¿cómo habían de tener diferentes suertes el municipio y la región?..."

La Iglesia independiente del Estado ateo, página 300

El Estado no sólo sigue siendo inmoral y ateo, sino que hoy persigue a la Iglesia, ¿acaso no ha destruido con sus leyes brutales e injustas a la familia generando toda clase de aberraciones? está, pues, al servicio de todos los males, es el brazo ejecutor en su propio territorio y sobre su propia población, de ese ente global que ya es imparable en estos momentos. Lo siento por Miguel AYUSO, pero se equivoca en sus conclusiones sobre el Estado.

Iniciado por Valmadian

Afirmaba CHESTERTON que la "la tradición es la transmisión del fuego, no la adoración de las cenizas. Por ello puede ser necesario estar dispuesto a un cambio de actitud ante las realidades, pero nunca del paradigma. Si lo que propone el Sr. AYUSO es eso, dejaría de ser un carlista para transformarse en un conservador.

Ud. tiene razón: Ayuso se volvería un conservador, justamente, porque quiere conservar el orden establecido, que no es el tradicional... pero allí está el tema: a qué le llamamos orden tradicional?

pero después lo desarrolla MAQUIAVELO, en lugar del Infante Don Juan Manuel en su obra El Libro de los Estados (1330) de inspiración totalmente cristiana y anterior nada menos que en 183 años a El Príncipe (1513), y cuyo proceso de génesis culmina con la Revolución francesa.

Ud. sabe que Carlos I y Felipe II fueron grandes lectores de la obra de Maquiavelo, según sostiene Cid Vázquez en su artículo "Maquiavelo en el tacitismo político español". En qué quedamos? Cuál es el orden tradicional?

Dejo la pregunta abierta...

Iniciado por brua

Ud. tiene razón: Ayuso se volvería un conservador, justamente, porque quiere conservar el orden establecido, que no es el tradicional... pero allí está el tema: a qué le llamamos orden tradicional?

http://www.fundacioneliasdetejada.or...-P-811-816.pdf

¿Qué tal esa respuesta?

Ud. sabe que Carlos I y Felipe II fueron grandes lectores de la obra de Maquiavelo, según sostiene Cid Vázquez en su artículo "Maquiavelo en el tacitismo político español". En qué quedamos? Cuál es el orden tradicional?

Si, se ha sostenido tal hipótesis, pero tengo entendido que no todos los historiadores están muy de acuerdo con ello. Básicamente podría ser más probable en D. Carlos I, pero menos en D. Felipe, que, sabido es, era católico a ultranza y Maquiavelo nada recomendable. Aun así, caso de que ambos monarcas hubiesen leído EL Príncipe ¿en qué medida les hubiese afectado? o ¿cuál sería su reacción? Al fin y al cabo, en aquella sociedad tan cerrada y jerarquizada ¿qué les podía enseñar un funcionario a los dos príncipes nacidos y educados en la Corte por gente que sabía muy bien que estaban educando reyes? ¿Qué valor ético podrían haber dado a quien había escrito en semejantes términos:

La conservación del Estado obliga a obrar cuando es necesario «contra la fe, contra la caridad, contra la humanidad y contra la religión.»

En una España católica y que contaba con la obra mencionada del Infante Don Juan Manuel, hijo de Manuel de Castilla, sobrino del rey Alfonso X El Sabio y nieto de Fernando III El Santo, ¿qué importancia real tuvo Maquiavelo, un "don nadie" de inspiración Borgiana? En este tipo de cuestiones, como en este caso afirmado por María Teresa Cid Vázquez, parece que se suele dar mayor importancia a Maquiavelo que a los propios reyes. Cuando la realidad es justo la contraria.

A su vez, El Libro de los Estados tiene estos breves contenidos (sacados de la WIKI por economizar), aunque sería interesante profundizar más en esta obra del pensamiento español.


Se trata de un diálogo en que los cien primeros capítulos tratan sobre la educación mundana y los últimos cincuenta sobre la religión. Los personajes son el rey pagano Moraván, su hijo Johás, un hombre santo llamado Julio y el caballero Turín. La disputa entre el Islam, el Judaísmo y el Cristianismo termina con la previsible victoria de este último. Se trata de la primera traducción al castellano de la leyenda budista de Barlaam y Josafat, cuyo contenido religioso queda convertido en un mensaje ético de prudencia y sabiduría. El libro deriva de cerca de la Blanquerna de Ramón Llull.

Estructura

Don Juan Manuel dividió la obra en dos libros de composición bastante heterogénea, pues contiene fragmentos plenamente elaborados frente a otros tan solo esbozados. Prueba de esto es, por ejemplo, el que en no pocas ocasiones Julio llame "libro" a lo que, desde su punto de vista, debe ser un diálogo.

Si bien hay diálogos incluso de cuatro interlocutores, no existe la menor acción: sus actantes no tienen otro objeto que dar vida al pensamiento del autor. Los personajes son planos y carecen de desarrollo psicológico, de forma que expresan mentalidades distintas y, aun en sus preguntas y respuestas, se ponen fácilmente de acuerdo para no entorpecer la línea del pensamiento.

Algunos de sus recursos estilísticos característicos son las constantes referencias a partes del texto ya redactadas, la inserción de frases coloquiales, el humor y muy escaso uso de los exempla.

En lo que toca a las fuentes, es conocido que la más importante -pues le presta el marco narrativo- es el Barlaam e Josafat; sin embargo, hay diferencias:

En la leyenda oriental, el joven príncipe desconoce la vejez, la enfermedad y la muerte, mientras que aquí ignora sólo la muerte, pues los otros dos símbolos no le hacen falta a Don Juan Manuel para conseguir despertar la curiosidad del joven príncipe y porque no encaja con la mentalidad del Infante la ignorancia del dolor.

En la obra original, el filósofo y el ayo son la misma persona, hecho que va en contra de los usos medievales.



La pregunta sobre el orden tradicional está respondida en el enlace.

Iniciado por Valmadian

www.fundacioneliasdetejada.org/wp-content/uploads/2014/04/V-499-500-P-811-816.pdf

¿Qué tal esa respuesta?

No me conformó del todo. Creí que iba a ser más directa y profunda.

Yo ya tengo mi opinión, a decir verdad. Sistema tradicional es aquel de la Edad Media, la cúspide de nuestra civilización.

Ni argumentando que "paradójicamente" el Estado sea hoy "el último reducto de la tradición" es admisible. Y no lo es porque la realidad nos muestra que el Estado se sirve de la sociedad en lugar de servirla que es para lo que está. Además, el Estado siempre es un ente amoral por definición, y no puede serlo de otro modo porque se trata, como ya indiqué en algún mensaje arriba, de un ente abstracto.

Pero a eso voy cuando digo que Ayuso es pragmático. Está bien, el modelo medieval es el ideal, pero ¿cómo hacer para reconstruirlo? ¿No es pura especulación? ¿No es una utopía? De eso habla raolbo... Y comparto lo que Ud. dice, de que no hay que desdeñar lo que dicen las profecías: "Al fin, mi Corazón Inmaculado triunfará, y habrá un tiempo de Paz". El Reino de Dios volverá en su plenitud, eso es innegable (y de paso aprovecho para reprochar, de forma deferente, a algunos foreros, que rechazan las perspectivas escatológicas en el análisis político, lo que me parece desacertado) pero... ¿de qué manera? Tal es la cuestión. ¿A través de Estados auténticamente soberanos, defensores del bien común y del interés nacional, como han surgido propuestas en los últimos tiempos? ¿O por intermedio de la globalización? El Estado tiene un nacimiento poco feliz, sí, mas, ¿no será un elemento de transición?

Adelanto mi opinión: veo más factible la restauración de la cultura cristiana por intermedio de los Estados (con Ayuso) que a través de la globalización: si el Estado es malo, la globalización es diabólica. Se dará un proceso a la inversa, quizá. Pero son puras especulaciones. Lo seguro es que Nuestro Señor triunfará, y hay que tener Fe en ello (posición parecida he tomado respecto al reconocimiento de la FSSPX). Rezar, rezar y rezar...

(Del tema Trump, como dice Ud., es menester ocuparse en un hilo aparte).

Iniciado por brua

No me conformó del todo. Creí que iba a ser más directa y profunda.

Yo ya tengo mi opinión, a decir verdad. Sistema tradicional es aquel de la Edad Media, la cúspide de nuestra civilización.

La inclusión del pdf obedeció a que la pregunta no tiene una respuesta sencilla precisamente. Buena muestra es el contenido del pdf, porque no hay una definición, sino que se trata de una idea expresada como conjunto de ideas:

"...el orden natural o tradicional en sentido clásico es universal. Como observó, por ejemplo, Aristóteles, lo que es justo por naturaleza no conoce ni tiempo ni región. La universalidad del orden tradicional viene dada por su naturaleza o, mejor, por la naturaleza de las cosas que expresa. No deriva de un proceso racionalista de universalización. No es un producto que se sobrepone a las cosas; al contrario es un “dato” que se impone a la inteligencia. Su fundamento realista le impide perseguir utopías, sean éstas proyectos de paz perpetua o las modernas declaraciones de los derechos del hombre."

El orden natural es la fuente del "iusnaturalismo" o Derecho natural, está directamente imbricado en el Derecho Divino (la autoridad de Dios sobre todas las cosas), representado por la Iglesia, y el Derecho Positivo o conjunto de normas de una sociedad. Es decir, "Las dos Espadas" y, por supuesto, el "universitas hominum", o naturaleza y sociedad en Santo Tomás de Aquino. Pero todo esto es muy complejo, al menos para resumirlo aquí, y no digamos definirlo. Hay ciertas expresiones en Filosofía, Derecho, Ciencias, etc., que, por si mismas resultan indefinibles y sólo un cierto grado de conocimiento de ellas permite usarlas como vocablo, por que su contenido es comprendido por los interlocutores sin tener necesidad de hacer una descripción completa.

Me viene al caso una palabra que hasta se puso de moda hace unos años, recuerdo que era cuando Maradona era jugador del "Barça" y lo recuerdo porque lo definían usando dicha palabra: "paradigma". Los periodistas al afirmar que Maradona era un paradigma estaban incurriendo en una simpleza monumental con la que demostraban su absoluta ignorancia sobre el término empleado. Pasaba lo mismo en relación con otras muchas cosas, enseguida aparecía el término dando a entender que aquello, lo que fuese, "era lo más moderno o lo mejor." Pero lo cierto es que no tenía nada que ver con aquellas tonterías. La "idea" de lo que es un paradigma dio lugar a la celebración de un simposio en Londres de filósofos de la Ciencia y epistemólogos para discutir sobre ello. Hubo publicaciones como La estructura de las revoluciones científicas (FCE) en el que un físico nuclear y epistemólogo, Thomas KHUNN dedicaba 320 páginas a explicar su significado y "sentido" y ampliar la exposición en Segundos pensamientos sobre paradigmas y aún alguna que otra nueva aportación.

No quiero extenderme demasiado en este ejemplo, pero considero que es una buena muestra de lo que es relativo a una idea imposible de encerrar en una definición. Y he destacado especialmente el término "sentido", palabra polisémica, porque se emplea con mucha alegría (no hablo de los sentidos corporales) y, sin embargo, es objeto de análisis desde la Filosofía y la Ciencia. Así pues, no se me ocurre nada mejor que quien esté interesado en profundizar en esta idea del orden tradicional se agencie una serie de libros y se ponga a leer y estudiar.

Pero a eso voy cuando digo que Ayuso es pragmático. Está bien, el modelo medieval es el ideal, pero ¿cómo hacer para reconstruirlo? ¿No es pura especulación? ¿No es una utopía? De eso habla raolbo... Y comparto lo que Ud. dice, de que no hay que desdeñar lo que dicen las profecías: "Al fin, mi Corazón Inmaculado triunfará, y habrá un tiempo de Paz". El Reino de Dios volverá en su plenitud, eso es innegable (y de paso aprovecho para reprochar, de forma deferente, a algunos foreros, que rechazan las perspectivas escatológicas en el análisis político, lo que me parece desacertado) pero... ¿de qué manera? Tal es la cuestión. ¿A través de Estados auténticamente soberanos, defensores del bien común y del interés nacional, como han surgido propuestas en los últimos tiempos? ¿O por intermedio de la globalización? El Estado tiene un nacimiento poco feliz, sí, mas, ¿no será un elemento de transición?

Adelanto mi opinión: veo más factible la restauración de la cultura cristiana por intermedio de los Estados (con Ayuso) que a través de la globalización: si el Estado es malo, la globalización es diabólica. Se dará un proceso a la inversa, quizá. Pero son puras especulaciones. Lo seguro es que Nuestro Señor triunfará, y hay que tener Fe en ello (posición parecida he tomado respecto al reconocimiento de la FSSPX). Rezar, rezar y rezar...

En esto no tengo discrepancia alguna, todo lo más alguna apreciación, o concreción o extensión y desarrollo. Pero si quiero añadir que en todo ello hay una especie de fatalismo aunque esperanzado. En realidad, no deja de ser lo mismo que ya sintieron los Apóstoles cuando Nuestro Señor los dejó acá: "No os toca a vosotros conocer los tiempos ni los momentos que el Padre ha fijado en virtud de su poder soberano..." (Hechos 1-7). Toda la Historia de la Iglesia (toda la comunidad de creyentes, no sólo las jerarquías) desde los primeros tiempos ha sido de espera, dentro de la sensación permanente de fragilidad e inseguridad.

Valmadian, a riesgo de off-topic y de meterme un poco en "camisas de once varas"; dado que me parece que conoces el tema desde dentro, cuando hablas de la última escisión del carlismo CTC-CT ¿Podrías comentar sucintamente cual fue el motivo de tal suceso?. Porque la versión esa que circula por ahí, de que se expulsó a elementos "supuestamente franquistas o integristas" me parece un camelo de tomo y lomo.

Iniciado por DOBLE AGUILA

Valmadian, a riesgo de off-topic y de meterme un poco en "camisas de once varas"; dado que me parece que conoces el tema desde dentro, cuando hablas de la última escisión del carlismo CTC-CT ¿Podrías comentar sucintamente cual fue el motivo de tal suceso?. Porque la versión esa que circula por ahí, de que se expulsó a elementos "supuestamente franquistas o integristas" me parece un camelo de tomo y lomo.

Bueno, bueno, en efecto se podría decir que "menos lobo, Caperu". No es igual "expulsión" que "marcha" o "salida". Pero mejor te lo cuento en un privado.

Ya que se hablaba del tema de la Seguridad Social y el Estado, he encontrado una cita de don Javier que resulta sumamente interesante respecto al tema que se estaba tratando:


Como veis, afirma don Javier que el Estado, por ser Social, ha de encargarse de aquellos problemas que afectan al bien común, entre los cuales se incluye la Seguridad Social.

Saludos en Xto.

Iniciado por brua

No me conformó del todo. Creí que iba a ser más directa y profunda.

Yo ya tengo mi opinión, a decir verdad. Sistema tradicional es aquel de la Edad Media, la cúspide de nuestra civilización.



Pero a eso voy cuando digo que Ayuso es pragmático. Está bien, el modelo medieval es el ideal, pero ¿cómo hacer para reconstruirlo? ¿No es pura especulación? ¿No es una utopía? De eso habla raolbo... Y comparto lo que Ud. dice, de que no hay que desdeñar lo que dicen las profecías: "Al fin, mi Corazón Inmaculado triunfará, y habrá un tiempo de Paz". El Reino de Dios volverá en su plenitud, eso es innegable (y de paso aprovecho para reprochar, de forma deferente, a algunos foreros, que rechazan las perspectivas escatológicas en el análisis político, lo que me parece desacertado) pero... ¿de qué manera? Tal es la cuestión. ¿A través de Estados auténticamente soberanos, defensores del bien común y del interés nacional, como han surgido propuestas en los últimos tiempos? ¿O por intermedio de la globalización? El Estado tiene un nacimiento poco feliz, sí, mas, ¿no será un elemento de transición?

Adelanto mi opinión: veo más factible la restauración de la cultura cristiana por intermedio de los Estados (con Ayuso) que a través de la globalización: si el Estado es malo, la globalización es diabólica. Se dará un proceso a la inversa, quizá. Pero son puras especulaciones. Lo seguro es que Nuestro Señor triunfará, y hay que tener Fe en ello (posición parecida he tomado respecto al reconocimiento de la FSSPX). Rezar, rezar y rezar...

(Del tema Trump, como dice Ud., es menester ocuparse en un hilo aparte).

Es así. Desde el punto de vista escatológico, lo cierto es que subsisten "naciones": "Y sucederá que todo sobreviviente de todas las naciones que fueron contra Jerusalén subirán de año en año para adorar al Rey, Señor de los ejércitos, y para celebrar la fiesta de los Tabernáculos." (Zacarías 14, 16) , "Y él juzgará entre muchos pueblos, y corregirá a naciones poderosas hasta muy lejos; y martillarán sus espadas para azadones, y sus lanzas para hoces; no alzará espada nación contra nación, ni se ensayarán más para la guerra" (Miqueas 4. 3-5) , "De la que cojea haré un remanente, Y de la descarriada una nación poderosa, y Yahvé reinará sobre ellos en el monte Sión Desde entonces y para siempre" (Miqueas 4, 7), ``Y la soberanía, el dominio y la grandeza de todos los reinos debajo de todo el cielo serán entregados al pueblo de los santos del Altísimo. Su reino será un reino eterno, y todos los dominios le servirán y le obedecerán." (Daniel , 7, 27).
A estas y otras múltiples citas, pueden sumarse las de algunas revelaciones privadas, como las del P. Bernardo de Hoyos S. J. del Sagrado Corazón: "Reinaré en España y con más veneración que en otras partes" o las confidencias de Nuestro Señor a la Hermana Lucía respecto de Alemania en 1940: "Volverá a mi rebaño, pero ese momento todavía es lejano. Se aproxima, es cierto, pero lentamente, muy lentamente. Y los Corazones de Jesús y de María reinarán allí con esplandor".

Iniciado por Ataces

Es así. Desde el punto de vista escatológico, lo cierto es que subsisten "naciones": "Y sucederá que todo sobreviviente de todas las naciones que fueron contra Jerusalén subirán de año en año para adorar al Rey, Señor de los ejércitos, y para celebrar la fiesta de los Tabernáculos." (Zacarías 14, 16) , "Y él juzgará entre muchos pueblos, y corregirá a naciones poderosas hasta muy lejos; y martillarán sus espadas para azadones, y sus lanzas para hoces; no alzará espada nación contra nación, ni se ensayarán más para la guerra" (Miqueas 4. 3-5) , "De la que cojea haré un remanente, Y de la descarriada una nación poderosa, y Yahvé reinará sobre ellos en el monte Sión Desde entonces y para siempre" (Miqueas 4, 7), ``Y la soberanía, el dominio y la grandeza de todos los reinos debajo de todo el cielo serán entregados al pueblo de los santos del Altísimo. Su reino será un reino eterno, y todos los dominios le servirán y le obedecerán." (Daniel , 7, 27).
A estas y otras múltiples citas, pueden sumarse las de algunas revelaciones privadas, como las del P. Bernardo de Hoyos S. J. del Sagrado Corazón: "Reinaré en España y con más veneración que en otras partes" o las confidencias de Nuestro Señor a la Hermana Lucía respecto de Alemania en 1940: "Volverá a mi rebaño, pero ese momento todavía es lejano. Se aproxima, es cierto, pero lentamente, muy lentamente. Y los Corazones de Jesús y de María reinarán allí con esplandor".

Excelente aporte Ataces. Más a favor de la teoría de los Estados- Nación.