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Tema: Independentismo: ¿posición democrática?

  1. #1
    ColPat está desconectado Proscrito
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    Independentismo: ¿posición democrática?

    Hola a todos. Abro este nuevo tema porque me parece que el tratamiento que la clase politica hace contra el independentismo es erróneo.
    Creo que habría que separar dos problemas distintos: violencia para conseguir objetivos políticos, e independencia como objetivo.
    Con frecuencia, e ignoro la razón, incluso los más contrarios a los independentistas (y hablo también de la gente de a pie, que quizás se deja llevar por las tonterías que oímos muchas veces en los medios) tienden a olvidar el segundo problema, desplazándolo en favor del primero. Y claro, parece que en lugar de existir dos problemas sólo existe uno: la violencia. Y no es ocioso hablar de esto porque creo que es una de las razones que ha llevado a que Zapatero esté intentando que Batasuna se presente a las elecciones sin tener demasiado en contra a la opinión pública.
    El PNV, por ejemplo, es uno de los partidos a los que más le gusta ver como único problema la violencia. Para el PNV, una vez erradicada esta, se podría luchar abiertamente y con medios democráticos por la independencia de Euskadi. Más abiertamente pasa en Cataluña, con ERC, partido manifiestamente independentista (y es la Batasuna catalana, recordemoslo aunque afortunadamente ha reclamado sus objetivos pacíficamente).
    Voy a centrarme en el segundo problema, en la independencia como objetivo, que es donde radica el defecto en el planteamiento.
    NO SE PUEDE DEFENDER DEMOCRÁTICAMENTE EL INDEPENDENTISMO. No de una manera efectiva, aspirando a conseguir realmente el objetivo final(por poder se puede, vuelvo a citar a ERC, pero, al menos en un país serio, estos señores no tendrían ninguna posibilidad de conseguir la independencia).
    Supongamos que, en un supuesto referendum para la independencia en País Vasco o Cataluña, gana la independencia por unanimidad. Ni siquiera en ese caso podría procederse a realizar efectivamente la independencia. La prosperidad de Cataluña y País Vasco la hemos logrado todos los españoles. Los vascos y catalanes de alli y los que vinieron de otros lugares de España. Esa riqueza es patrimonio de todos (¿acaso alguien sigue pensando hoy en día que la prosperidad de alli es consecuencia de la superioridad de la raza vasca o algo parecido?) País Vasco y Cataluña tienen esa riqueza hoy en día, en grandísima parte, por su pertenencia a España, y Cataluña y País Vasco no pueden ahora, unilateralmente, aunque fuera por unanimidad, decir "hasta aqui hemos llegado, hasta aqui es lo mío, y lo demás para ti". De ninguna de las maneras. Es por eso que España es indivisible. Es imposible realizar una justa y equitativa división, porque es imposible saber en qué medida unos y otros hemos contribuído en uno u otro lugar (Porque catalanes y vascos también han contribuído, y mucho, en el resto de España). En todo caso la independencia la deberían decidir todos los españoles. Un copropietario no puede unilateralmente quedarse con la propiedad y excluir al resto de copropietarios, no sin ni siquiera preguntar si quieren renunciar a esa propiedad.
    Y como esa independencia no es justa, ni sería democrática, porque se excluye a la inmensa mayoría de afectados, la única manera de conseguirla es mediante la violencia. Pero es condición esencial para la democracia que se renuncie a la violencia para conseguir objetivos políticos.
    Luego LA INDEPENDENCIA NO SE PUEDE DEFENDER DE NINGUNA MANERA. Al menos en caso de los independentismos en España. Dejo al margen otros casos, como los de las colonias inglesas. La India, por ejemplo, en la que había un pueblo colonizado y otro invasor. Pero ese no es ni mucho menos nuestro caso. ¡Por Dios, tenemos una historia milenaria juntos en la que hemos mezclado sangre y conformado un sólo pueblo!
    ¿Por qué no hay nadie que defienda esto? ¿Por qué lo único de lo que se habla es del fin de la violencia y no se habla de la inviabilidad de una justa independencia?(porque, por supuesto, sí que es posible una independencia así, y la historia nos lo demuestra, pero jamás sería una independencia justa)

  2. #2
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    Re: Independentismo: ¿posición democrática?

    Sugiero un mayor cuidado del lenguaje. Una cosa es el independentismo y otra el separatismo. Las naciones son realidades históricas y romperlas pudiera ser democrático si se decide por una mayoría, pero no es justo.

    Cuando España fue invadida por Napoleón, fue justo luchar por la independencia, pero es que España es una realidad histórica nacional innegable. No hacía falta ninguna consulta democrática. Es más, si se hubiese efectuado (era imposible y hablo de un supuesto teórico), un resultado negativo a la lucha era inaceptable.

    Otra cosa son los delirios separatistas que tanta fuerza tienen actualmente en nuestra patria y que no buscan la independencia de ningún pueblo, sino la ruptura de una nación soberana y la anulación de las libertades individuales. Porque en definitiva estos tíos son unos tiranos que anteponen los "derechos colectivos" (por lo menos, son imprecisos) a los derechos de las personas.

    Romper España supone cargarse, entre otras cosas, el marco jurídico, social y territorial en el que yo ejerzo mis derechos. Mis derechos no los decide ninguna mayoría ni ningún gobernante, sino que los poseo de forma natural. Nadie puede decidir sobre ellos, ni siquiera el cuerpo electoral. ¿Acaso sería justo mi linchamiento decidido democráticamente?

    Y es que España no es una construcción artificiosa hecha por un grupo de políticos o de ingenieros sociales, sino, repito, una realidad histórica. Surgida de forma espontánea y asentada en el tiempo.

    Por eso, concluyo: El independentismo es justo, pero el separatismo no. Y lo que sufrimos en España es lo segundo.
    "La Verdad os hará libres"

  3. #3
    ColPat está desconectado Proscrito
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    Re: Independentismo: ¿posición democrática?

    Cita Iniciado por Cirujeda Ver mensaje
    Sugiero un mayor cuidado del lenguaje. Una cosa es el independentismo y otra el separatismo. Las naciones son realidades históricas y romperlas pudiera ser democrático si se decide por una mayoría, pero no es justo.
    Quizás debería haber utilizado el término separatismo. Pero ten en cuenta también que separatismo e independentismo no son términos tan equidistantes. A mi juicio, prácticamente es lo mismo. No se si en todos los casos, pero en muchas ocasiones, son dos caras de la misma moneda. Los que tú llamas separatistas un etarra los llama independentistas

    Cita Iniciado por Cirujeda Ver mensaje
    Cuando España fue invadida por Napoleón, fue justo luchar por la independencia, pero es que España es una realidad histórica nacional innegable. No hacía falta ninguna consulta democrática. Es más, si se hubiese efectuado (era imposible y hablo de un supuesto teórico), un resultado negativo a la lucha era inaceptable.
    Exacto. Y con esto me das la razón. La independencia no se puede defender democráticamente(ni defenderla ni dejar de defenderla). Ni en la invasión de Napoleón ni en el caso actual. Por supuesto que fue justo luchar por la independencia(y esa lucha nada tiene que ver con la democracia). Pero es un caso distinto, porque hablamos de una invasión, de una injusticia anterior, la agresión napoleónica. Hablamos de dos pueblos, y no de uno sólo como en el caso vasco.


    Cita Iniciado por Cirujeda Ver mensaje
    Romper España supone cargarse, entre otras cosas, el marco jurídico, social y territorial en el que yo ejerzo mis derechos.
    Es verdad que España es el marco jurídico de tus derechos y de los de todos los españoles. Pero yo no diría tan alegremente que la independencia del País Vasco se cargara tus derechos y libertades, que seguirías teniendo en lo que quedase de España. Simplemente se vería reducido en cuanto a su territorialidad. Quizás tuvieses algun derecho de menos en el País Vasco(como un extrangero), pero no supondría una grave vejación para tu persona y tus derechos(aunque si sería una grave vejación para tu patriotismo y el de todos). Así que aunque en cierto modo tienes razón, yo no invocaría esta consecuencia de cargarse el marco jurídico para dar argumentos contra la separación/independencia(porque tendrías un marco jurídico de derechos practicamente idéntico en caso de que la independencia se llevara a cabo)


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    Mis derechos no los decide ninguna mayoría ni ningún gobernante, sino que los poseo de forma natural. Nadie puede decidir sobre ellos, ni siquiera el cuerpo electoral. ¿Acaso sería justo mi linchamiento decidido democráticamente?
    Es otra decisión, la de tu linchamiento, que no puede tomarse democráticamente, al igual que la independencia de España o la del País Vasco o Cataluña. Porque hay principios que están por encima de la democracia, principios en los que ésta se basa, y sin los cuales no tendría sentido. Hay cosas que no se pueden decidir ni por unanimidad.

    Cita Iniciado por Cirujeda Ver mensaje
    Y es que España no es una construcción artificiosa hecha por un grupo de políticos o de ingenieros sociales, sino, repito, una realidad histórica. Surgida de forma espontánea y asentada en el tiempo.
    Mencionas una de las diferencias entre un independentismo y otro. Por que la perduración en el tiempo puede llevar a una fusión de la población. Si la invasión francesa hubiese perdurado en el tiempo, y hubieran venido aqui muchos franceses y nos hubieramos mezclado hasta conformar un nuevo pueblo, la independencia no se podría defender, porque ya no habría ni invasores ni invadidos de manera notoria. Suponiendo que el caso del País Vasco fuera una invasión(que no lo es, pero imaginémoslo por un minuto), ni aun así estaría justificada la independencia. Porque ha pasado demasiado tiempo desde aquello, y porque ha habido una mezcla en la población que ya no permite ni de broma hablar de invasores e invadidos(no hay vascones y romanos, ni hispanogodos, ni astures, ni cántabros, sólo hay españoles).

    Cita Iniciado por Cirujeda Ver mensaje
    Por eso, concluyo: El independentismo es justo, pero el separatismo no. Y lo que sufrimos en España es lo segundo.
    Bueno, ya sabes mi opinión. Yo te diría que depende de qué separatismo y depende de qué independentismo. Las verdaderas variables a tener en cuenta serían las citadas anteriormente: tiempo de invasión y mezcla de población.
    No voy a entrar a debatir si España sufre una cosa u otra. No me parece muy relevante. Llámalo "x", el caso es que está ahi. Es posible que sea más exacto llamarlo separatismo. Pido perdón si he utilizado términos incorrectos o imprecisos, pero no me parece muy importante la diferencia.
    Última edición por ColPat; 02/03/2007 a las 17:23

  4. #4
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    Re: Independentismo: ¿posición democrática?

    Evidente amigo, se ha instalado en los cerebros de la gente el concepto de la no violencia y que todo vale con tal de que no maten los etarras.
    Evidente que es un juego malavar, propio de las mejores historias de judeomasones, para aborregar a las masas desviando la atención y provocando el "quietismo" entre la gente, porque el sepaatista que "no mata" se le presenta como bueno.
    Tenemos lo que nos merecemos a veces y entre los peperos hay mucho derechoide de postal con sangre de leche.
    Cualquiera de ellos que sepa leer pude consultar cualquira de los millones de libros de Historia Universal y ver como los pueblos han conseguido y mantenido las cosas en el mundo.
    Podemos halar acaso de violencia legítima e ilegítima, pero no de no-violencia.

  5. #5
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    Re: Independentismo: ¿posición democrática?

    Libros antiguos y de colección en IberLibro
    Colpat:

    Tengo todo el derecho del mundo a andar por Vascongadas cuando me dé la gana, a dirigirme a la gente en castellano, a pasear sin miedo por allí. Sin necesidad de pasar fronteras. Aquello es mío.

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