Tema: Del marxismo al catolicismo: Juan Bautista Fuentes

Me alegro de que el tema haya creado tanto debate.
En una intervención se decía hacía mención de los términos "ateo" y "católico" como antecedente y consecuente, pero eso parte de una mala comprensión de la expresión, pues no se trata, en ningún caso, de una implicación (que es donde, propiamente, hay antecedente y consecuente).
En otra se presentaban "ateo" y "católico" como opuestos, contrarios - que no contradictorios (pues sí pueden ser los dos falsos)-. Esto ya es más normal, pues sin conocer la concepción que tiene la escuela buenista de la religión es muy complicado comprenderlo. Quien esté interesado puede consultar "El animal divino" y "La fe del ateo" (expresión que, aparentemente, también se presenta como una contradicción, si entendemos la fe como fe religiosa, y no como fe natural).
La expresión "catolicismo cultural" es capciosa, pues "cultura" no es, ni mucho menos, un término unívoco.
A grandes rasgos, es algo similar a lo que sigue, pero quien esté interesado debe consultar los libros mencionados. Desde la concepción del espacio antropológico, dividido en eje angular - relaciones de las personas humanas con las personas "divinas" (Dios, en las religiones terciarias) -, eje circular - relación de las personas humanas con otras humanas - y eje radial - relación de las personas humanas con otros cuerpos no humanos-. La religión tiene valores repartidos en los tres ejes, como lo divino o numinoso (angular), lo santo (circular) y los fetiches (radial). De esta forma, y de manera muy grosera que debe ser, desde luego, precisada y matizada, el ateo niega, directamente, el eje angular, pero puede participar - en la medida en la que su propio ateísmo no los destruya indirectamente - en los valores situados en los ejes circular y radial. En este sentido, se le puede considerar católico, como contraposición a otros ateísmos.

Iniciado por mig.evohe

pues sin conocer la concepción que tiene la escuela buenista de la religión es muy complicado comprenderlo.

Lo mismo te digo: sin conocer la concepción que tiene el catolicismo de la religión es muy complicado que un “buenista” lo comprenda.

Quien esté interesado puede consultar "El animal divino" y "La fe del ateo"

Y el ateo que esté interesado en la Religión católica puede consultar el Catecismo de Trento.

Desde la concepción del espacio antropológico, dividido en eje angular - relaciones de las personas humanas con las personas "divinas" (Dios, en las religiones terciarias) -, eje circular - relación de las personas humanas con otras humanas - y eje radial - relación de las personas humanas con otros cuerpos no humanos-. La religión tiene valores repartidos en los tres ejes, como lo divino o numinoso (angular), lo santo (circular) y los fetiches (radial).

Así que con "ejes circulares, radiales y angulares" se explica todo.
Sobre "ejes" había una canción hace tiempo, que decía:

Por que no engraso los ejes
me llaman abandonao
Si a mí me gusta que suenen
pa que los quiero engrasaos...

Eso sí que era sabiduría popular para católicos...

Y sobre "fetiches" ... los mejores los del sex-shop.

el ateo niega, directamente, el eje angular, pero puede participar - en la medida en la que su propio ateísmo no los destruya indirectamente - en los valores situados en los ejes circular y radial. En este sentido, se le puede considerar católico, como contraposición a otros ateísmos.

Para nosotros... en fin, como si se la quiere cortar con los ejes esos.

Iniciado por mig.evohe

Soy alumno del profesor Juan Bautista Fuentes en la UCM, y creo que es conveniente aclarar algunas cosas que parece que ustedes han entendido mal (por unas u otras razones).
Para empezar, y si no me equivoco, Fuentes no cree en Dios, sigue siendo ateo, y ateo a la manera de Gustavo Bueno: ateo esencial total (Dios no existe ni puede existir, la misma idea de Dios no es más que una paraidea) católico, ignoro si negativo o privativo. (para quien no esté familiarizado con estas denominaciones, puede verlas en obras de G. Bueno como "La fe del ateo").
Indudablemente, J. B. Fuentes es materialista (materialismo filosófico, de nuevo remitiendo a G. Bueno), lo que no quiere decir que sólo exista lo corpóreo, pues también hay distancias, ideas, etc. Esto es muy importante, pues en ningún momento ha renunciado al materialismo.
De hecho, la persona con la cual debatió (Liria, supongo), es dudoso que sea verdaderamente materialista a juzgar por su "espíritu ilustrado" y su empecinamiento en aplicar la geometría a todo, la creencia de poder controlar el futuro y prometer una felicidad canalla; basánose en esquemas ideológicos ajenos, en gran parte, a la realidad actual (¿a qué otra realidad si no?). Fuentes es mucho más materialista que Liria. El peligro está en querer programar y determinar el futuro, y esa es su crítica a lo que creo que se quería decir aquí por "socialismo"; por otro lado, critica la idea de revolución (como otros autores, por ejemplo W. Benjamin, de formación también marxista) con la idea del nihilismo, que formaba parte del título del debate.
Por otro lado, debemos tener cuidado y no usar "socialismo" como un término unívoco, cuando no quiere decir prácticamente nada, a parte de su oposición al individualismo, sin matizaciones (socialdemocracia o socialfascismo, nacionalsocialismo, socialismo empresarial - sociedades anónimas -, socialismo científico, socialismo utópico, etc.).
Hay que ser cuidadosos con las palabras de Fuentes, y tener siempre en mente que defender el catolicismo es algo que todos los ateos podemos hacer ([B]de hecho, puede haber y hay "ateos católicos[/B]", como es el caso del profesor), aunque muchos de los que podríamos llamar, no sin cierta ironía "ateos progresistas", prefieran reducirlo y simplificarlo (como hace, por cierto, el profesor Liria, y como hizo en el debate acerca de Chesterton) mostrando su rencor hacia una tradición tan sumamente rica que no consiguen ver, y manifestando mayor respeto por religiones mucho menos racionales.
Sólo quería aclarar esas cosas, que no dejan de tener importancia, ya que hay muchos malentendidos, igual que los hay con Gustavo Bueno, del que algunas personas (tanto creyentes como de supuestas "izquierdas") piensan que va a convertirse o cosas por el estilo, sin tener en cuenta todo el sistema del materialismo filosófico y el ateísmo que de él se deriva o que incluso en él se incluye.

Salud

Iniciado por mig.evohe

Me alegro de que el tema haya creado tanto debate.
En una intervención se decía hacía mención de los términos "ateo" y "católico" como antecedente y consecuente, pero eso parte de una mala comprensión de la expresión, pues no se trata, en ningún caso, de una implicación (que es donde, propiamente, hay antecedente y consecuente).
En otra se presentaban "ateo" y "católico" como opuestos, contrarios - que no contradictorios (pues sí pueden ser los dos falsos)-. Esto ya es más normal, pues sin conocer la concepción que tiene la escuela buenista de la religión es muy complicado comprenderlo. Quien esté interesado puede consultar "El animal divino" y "La fe del ateo" (expresión que, aparentemente, también se presenta como una contradicción, si entendemos la fe como fe religiosa, y no como fe natural).

Lo que usted hace es "unir, mezclar, fusionar", ambos términos y los conceptos que conllevan. No venga ahora con lo de "donde dije digo dije Diego.

IMPLICAR: Envolver, contener, suponer, significar... (Diccionario Manual de Sinónimos y Antónimos BIBLIOGRAF S.A. Barcelona. Letra I, pág., 209

Yo no me he equivocado o he realizado una mala compresión de la expresión, como usted afirma. Yo no soy un estudiante, soy profesor en activo, y estoy en posesión de los tres ciclos de mi carrera por la UCM, de modo que sé muy bien discernir la parte semántica de cualquier discurso. Y vuelvo a reiterarme, usted elabora una mezcla de contrarios que la entenderá usted, sin duda, como Kafka se entendía a sí mismo. Lo cual es muy distinto a que usted pretenda que los demás asumamos sus criterios como ciertos y los adoptemos como infalibles, lo que representa una absoluta subjetividad moral por su parte.

"Es que procede de..." Sí, ya ¿y qué? ¿Con eso qué quiere usted decir, que su profesor es inefable y los demás vivimos en el error? "Es que no lo entienden", bueno, pues además de lo que ya le ha recomendado Góthico que lea, yo le puedo añadir alguna que otra lectura más: Teología y Sensatez F.J. SHEED, Editorial HERDER, o Santo Tomás de Aquino y el descenso del entendimiento Dr. Salvador BOVÉ. E. SUBIRANA Ed., y LIB. PONTIFICIO, Barcelona 1913 (comprendo que este título sea algo más complicado de encontrar). Y ello, a efectos de que usted nos vaya entendiendo a nosotros.

Es decir, si a usted le valen una terminología en equilibrio, juegos dialécticos en precariedad, y aproximaciones sofísiticas a lo que considera "su verdad", me parece muy bien, es usted muy libre de autoconvencerse, pero ya habrá ido comprobando que aquí no termina de encajar y, desde luego, a mi en modo alguno.

Iniciado por Kontrapoder

Digamos que serían culturalmente católicos.

Esta expresión no es la misma que la que usted dice: catolicismo cultural, que de por sí empieza por ser una tautología. Kontrapoder se está refiriendo a personas o grupos que no siendo católicos, han sido socializados en una sociedad que culturalmente es católica, o al menos lo era, formalmente.

Ahora bien, si esta explicación no le resulta válida, pues podemos empezar a debatir si se trata de galgos o podencos, a partir de lo que expone B. Malinowski en Una teoría científica sobre la cultura para llegar a M. Harris sin olvidarnos, no sé, por ejemplo, de Jacinto Chozas. O quizás mejor interpretamos el concepto a través de la discusión entre M Shalins y M. Ruse, para intentar discernir entre "cultura" y "biología", como usted prefiera.

De verdad que no entiendo muy bien este hilo

Iniciado por mig.evohe

...
La expresión "catolicismo cultural" es capciosa, pues "cultura" no es, ni mucho menos, un término unívoco.

Esto es cierto en el lenguaje vulgar. Sin embargo, creo que intuitivamente se entiende. Veamos,

A grandes rasgos, es algo similar a lo que sigue, pero quien esté interesado debe consultar los libros mencionados. Desde la concepción del espacio antropológico, dividido en eje angular - relaciones de las personas humanas con las personas "divinas" (Dios, en las religiones terciarias) -, eje circular - relación de las personas humanas con otras humanas - y eje radial - relación de las personas humanas con otros cuerpos no humanos-. La religión tiene valores repartidos en los tres ejes, como lo divino o numinoso (angular), lo santo (circular) y los fetiches (radial). De esta forma, y de manera muy grosera que debe ser, desde luego, precisada y matizada, el ateo niega, directamente, el eje angular, pero puede participar - en la medida en la que su propio ateísmo no los destruya indirectamente - en los valores situados en los ejes circular y radial. En este sentido, se le puede considerar católico, como contraposición a otros ateísmos.

Más allá de este lenguaje intrincado. Se puede decir lo mismo sin necesidad de querer introducir la geometría ortogonal. Usted está haciendo referencia a lo que desde la antropología tradicional se ha llamado las tres relaciones (externas) de la persona humana: con Dios, con los otros hombres y con las cosas. De ellas se deducen las virtudes y los vicios contrarios, por ej. Sin necesidad de apelar a tres ejes, se puede ver perfectamente simbolizada en la Cruz de Cristo (cf. por ej. la oración "Ante El Cristo de la Buena Muerte" de Pemán).

Justamente la relación del hombre para con Dios es la propia de la religión (de re-ligare). Si falta ésta (al menos como búsqueda, aunque no haya fe --que es puro don divino--), estamos con una cruz mocha. Justamente la Ilustración, al cortar con esta "pata", se quedó con las famosas tres mentiras y tres blasfemias de de Maistre, "Libertad - Igualdad - Fraternidad". Sin Dios, la libertad es mera indeterminación y relativismo. Sin Dios, la igualdad es mera medianía y mediocridad forzada y envidiosa. Sin Dios, la fraternidad se limita a una conveniencia de clase o de logia. En fin, sin Dios, los otros son sólo individuos que compiten por la subsistencia y el "vale todo" es el próximo paso.

Respecto a la diferencia entre católico o persona que profesa la fe en Cristo, Dios Hijo, hecho Hombre, que cree en Dios, en la Trinidad Santa, en el Espíritu Santo,en la Verdad Revelada, en la Resurección de la carne, en la Vida del mundo futuro, en la Virginidad de María, en la existencia de los ángeles, en naturaleza sacra de la Iglesia Católica, etc., etc. Y, por otro lado
el ateo, que empezando por negar la existencia de Dios, ya niega todo lo demás en su dimensión sobrenatural, pues la vertiente temporal de la Iglesia es innegable, creo que se puede afirmar que cualquier disquisición estará fuera de lugar.

"Muchos de nuestros contemporáneos no perciben de ninguna manera esta unión íntima y vital con Dios o la rechazan explícitamente, hasta tal punto que el ateísmo debe ser considerado entre los problemas más graves de esta época" (Gaudium et Spes) Catecismo de la Iglesia Católica n. 2.123


El nombre de ateísmo abarca fenómenos muy diversos. Una forma muy frecuente del mismo es el materialismo práctico, que limita sus necesidades y sus ambiciones al espacio y al tiempo... Cat. Iglesia Católica n. 2.124

En cuanto rechaza o niega la existencia de Dios, el ateísmo es un pecado contra la virtud de la religión... Cat. Iglesia Católica n. 2.125


"Pues la ira de Dios se manifiesta desde el cielo sobre toda impiedad e injusticia de los hombres, de los que en su injusticia aprisionan la verdad con la injusticia. En efecto, lo cognoscible de Dios es manifiesto entre ellos, pues Dios se lo manifestó; porque desde la creación del mundo, lo invisible de Dios, su eterno poder y su divinidad, son conocidos mediante las criaturas. De manera que son inexcusables, por cuanto, conociendo a Dios, no le glorificaron como a Dios ni le dieron gracias, sino que se entontecieron en sus razonamientos, viniendo a obscurecerse su insensato corazón; y alardeando de sabios, se hicieron necios, y trocaron la gloria del Dios incorruptible por la semejanza de la imagen del hombre corruptible, y de aves, cuadrúpedos y reptiles." (Romanos 1- 18,23)

Quien tenga ojos que lea, quien tenga oídos que oiga, quien tenga entendimiento que entienda y quien tenga boca que hable.


Por último, usted afirma: "ateo a la manera de Gustavo Bueno: ateo esencial total (Dios no existe ni puede existir, la misma idea de Dios no es más que una paraidea). ¡ Demuéstrelo! y digo demostrar, no especular a base de razonamientos argumentativos basados en falacias procedentes de juegos dialécticos de base sofista.

¡No puede usted! Ni pueden "todos los gustavos buenos reunidos en un congreso mundial", y no me replique con la falacia "non sequitur" de que la prueba de la carga está en mí o en el conjunto de los católicos. Nosotros no podemos demostrar lo que es un "don otorgado", la fe en Dios. Y si usted no tiene ese "don", pídalo y búsquelo... "Pedid y se os dará". y esa expresión no se refiere a salud, riquezas ni otras flaquezas de este mundo.

Iniciado por Gothico

...
Sobre "ejes" había una canción hace tiempo, que decía:

Por que no engraso los ejes
me llaman abandonao
Si a mí me gusta que suenen
pa que los quiero engrasaos...

Eso sí que era sabiduría popular para católicos...
...

Curiosamente, se trata de una milonga campera de Atahualpa Yupanqui (Héctor R. Chavero), ateo y comunista para más señas. Pero, claramente, casi todas sus composiciones recogen la sabiduría popular de 400 años de tradición hispana y católica decantada.

Iniciado por Reke_Ride

De verdad que no entiendo muy bien este hilo

Pues va de lo de siempre, amigo mío, sólo que esta vez se quiere adornar de oropeles, pero el núcleo es "más de lo mismo".

Estimados:

Lo que yo tengo entendido sobre el tema es que para ingresar a la presencia de Dios, uno debe estar bautizado y en estado de gracia. Si no ha recibido los ultimos Sacramentos, puede que la Misericordia de Dios lo mueva ha hacer un acto de contricion perfecta y asi salvarse.
Respecto al Sacramento del Bautismo, que es el que nos hace HIJOS DE DIOS y es imprescindible para hacernos herederos de la vida eterna. Hay tres tipos:
*Bautismo de Agua: Es el que recibimos de mano Nuestro Señor en las aguas del Jordan.
*Bautismo de Sangre: Es el bautismo martirial.
*Bautismo de Deseo: Este es el que beneficiaria a la persona moral y humanamente buena , que no conocio ni tuvo oportunidad de conocer la Fe Verdadera (la nuestra.) pero que de haberla conocido la hubiese abrazado.

Como veran, este ultimo bautismo es de concepto abierto y queda unicamente al arbitrio de la Divina Misericordia de Nuestro Señor. De ahi la radical importancia del Bautismo de agua, por ser el medio mas seguro que Nuestro Señor instituyo a traves de Su Santa Iglesia.

Si alguien pudiera aclararme alguno de los conceptos, puesto que son algo inexactos, lo agradeceria profundamente.

Saludos, gabriell-a

Iniciado por Valmadian

Pues va de lo de siempre, amigo mío, sólo que esta vez se quiere adornar de oropeles, pero el núcleo es "más de lo mismo".

...Un discurso filosófico ateísta culto e ilustrado. El Gustavo Bueno y cía, o el lado opuesto a Santo Tomás de Aquino.

Debate celebrado en la facultad de filosofia de la universidad Complutense de Madrid el 24 de abril de 2007. El tema central era Chesterton. La moderadora Maria José Callejo y los ponentes Carlos Fernández Liria y Juan Bautista Fuentes Ortega, todos ellos profesores de la facultad de filosofía. Al acto asistieron alrededor de 250 personas, por lo cual hubo que trasladar el acto a un aula mayor, pues no estaba previsto tanto público:

Debate Chesterton UCM - Carlos Fernández Liria (1ª parte)

Debate Chesterton UCM - Juan Bautista Fuentes Ortega (2ª parte)

Debate Chesterton UCM - Debate Liria y Fuentes (3ª parte. Final)

Lo interesante está en la segunda y tercera parte, en las intervenciones del profesor Fuentes. Pero todo el debate es muy ilustrativo.

Iniciado por Kontrapoder

Digamos que serían culturalmente católicos.

eso es lo que he entendido yo. Segun parece habria tenido una evolucion como la de Orianna Fallaci, que siendo primero comunista tomo al final de su vida un camino totalmente diferente y hasta critico ese comunismo que defendio en su juventud. Ella misma siendo atea siempre dijo que Italia tenia un poso cultural catolico insoslayable.

Si os digo la verdad, yo vengo de ahi, hasta no hace tanto tiempo era agnostico, y antes un ateo, aunque no muy convencido, un ateo con ciertas ideas comunistas y que pensaba que no hubiera venido mal aqui una revolucion que hubiese cortado unas cuantas cabezas.

Posteriormente siendo agnostico nunca he negado el poso cultural del catolicismo en mi cultura, y aunque estuve años y años sin ir a una misa tenia presente que culturalmente por tradicion e historia tenia una cultura donde el catolicismo habia tenido mucho peso. A partir de ese catolicismo cultural he vuelto a la doctrina catolica.

Si, yo tambien he pasado por todo eso, solo que en menos tiempo que este hombre y he ido mas alla, pues hoy me considero catolico desde todos los puntos de vista y no solo el ambito cultural.

Ahora bien, lo que nunca, nunca, nunca he sido es progre, eso nunca.
Curiosamente muchas de las personas que en su juventud fueron comunistas o izquierdistas de verdad, pero que a su vez pese a su ateismo han sabido ver el peso cultural del catolicismo en nuestras tierras, han/hemos sido los primeros en despreciar, combatir y renegar de lo progre.
Ni Fallaci, ni este hombre parecen serlo y yo tampoco.

Siempre por otra parte lo digo, prefiero mil veces para debatir un comunista de los de toda la vida, a un progre, al menos entre los primeros te encuentras personas intelectualmente preparadas y algunos muy cultos, entre los segundos solo he visto ignorancia. Nunca he sabido de un progre con cultura.