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Tema: Bandeiras espanholas em Valença

  1. #21
    Avatar de Erasmus
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    Respuesta: Bandeiras espanholas em Valença

    Cita Iniciado por Irmão de Cá Ver mensaje
    Perdóname Erasmus, pero el iberismo no tiene NADA de hispanista y MENOS AÚN de tradicionalista
    No se trata de estar de acuerdo con la ideología de esta gente, simplemente lo puse como ejemplo de que, poco a poco, más gente busca la unión del mundo hispánico; es como los ejemplos que suele poner Josean y muchas veces son malinterpretados.

    Comentario de usuario de ese grupo:

    Mathieu Aguilar Rodrigues Há também as cores Portuguesa. Azul e branco (mas falta o branco) são sempre cores de Portugal, as cores da Santisima Virgem Maria, Rainha e Padroeira de Portugal. As cores verde e vermelho são da República.



    Imperium Hispaniae

    "En el imperio se ofrece y se comparte cultura, conocimiento y espiritualidad. En el imperialismo solo sometimiento y dominio económico-militar. Defendemos el IMPERIO, nos alejamos de todos los IMPERIALISMOS."







  2. #22
    Avatar de txapius
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    Respuesta: Bandeiras espanholas em Valença

    La verdad es que este episodio tiene su miga.

    Aparte el tema ya comentado y discutido sobre el hecho de utilizar la bandera de España en Portugal como medio de protesta por el abandono de la sanidad portuguesa y como agradecimiento a Tuy por darles lo que Portugal les niega, bajo un punto de vista español creo que nos han dado una lección de lo que debería ser España.

    Desde aquí, mirándonos el ombligo, se nos llena la boca con las autonomías, sus himnos y banderas, etc... Desde Valença solo consideran a Tuy como una villa española. No se ven banderas gallegas...

    ¿Os imagináis la que se hubiese liado si el problema de Valença se hubiese dado en Hendaya, y que los franceses hubieses llenado Hendaya de banderas españolas para agradecer al alcalde de Irún su apoyo y colaboración si ondear ni una sola ikurriña?

    Siempre he admirado al noble pueblo portugués. Ahora les doy las gracias.

  3. #23
    CRUZADO está desconectado Miembro graduado
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    Respuesta: Bandeiras espanholas em Valença

    Cita Iniciado por txapius Ver mensaje
    La verdad es que este episodio tiene su miga.

    Aparte el tema ya comentado y discutido sobre el hecho de utilizar la bandera de España en Portugal como medio de protesta por el abandono de la sanidad portuguesa y como agradecimiento a Tuy por darles lo que Portugal les niega, bajo un punto de vista español creo que nos han dado una lección de lo que debería ser España.

    Desde aquí, mirándonos el ombligo, se nos llena la boca con las autonomías, sus himnos y banderas, etc... Desde Valença solo consideran a Tuy como una villa española. No se ven banderas gallegas...

    ¿Os imagináis la que se hubiese liado si el problema de Valença se hubiese dado en Hendaya, y que los franceses hubieses llenado Hendaya de banderas españolas para agradecer al alcalde de Irún su apoyo y colaboración si ondear ni una sola ikurriña?

    Siempre he admirado al noble pueblo portugués. Ahora les doy las gracias.
    Secundo tus palabras y opiniones. Sin ningun rubor y gustosamente, VIVA PORTUGAL.

  4. #24
    Avatar de Irmão de Cá
    Irmão de Cá está desconectado Miembro Respetado
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    Respuesta: Bandeiras espanholas em Valença

    Cita Iniciado por Cónio Ver mensaje
    Episódio absolutamente lamentável, a começar no governo da republica que toma decisões sem consulta e à revelia do povo e a acabar nos Migueis de Vasconcelos que à menor contrariedade começam aos gritos de Viva Espanha.
    Se fosse valenciano, tinha vergonha!

    Que lutem por aquilo a que têm direito não se vendam

    Crónica de Ferreira Fernandes no Diário de Noticias de 6 de Abril:

    http://dn.sapo.pt/inicio/opiniao/interior.aspx?content_id=15j36704&seccao=Ferreira%20Fernandes&tag=Opini%E3o%20-%20Em%20Foco
    Se eu fosse valenciano eu tinha era vergonha de ser seu compatriota!
    Como já tenho não sendo valenciano.

    É por gente como você Cónio, gente que é incapaz de dizer "Viva Espanha!" mas que dá vivas à União (pseudo) Europeia, à NATO, à Inglaterra e aos Estados Unidos, gente que mantém partidos liberais, socialistas e abortistas no poder, que apara o jogo do relativismo, do ecumenismo vazio e da aliança de civilizações, promovido pelos inimigos de Cristo,

    é por gente que você que Portugal está na linda merda em que está!

    É por gente como você, republicanos e falsos monárquicos que querem uma república coroada, que apoiam príncipes que cospem no sangue derramado pelos seus avós, ao promover e defender a democracia partidária, gente que renega a sua hispanidade para melhor servir de capacho aos verdadeiros inimigos de Portugal e de toda a Cristandade,

    é por gente como você, que Portugal tão depressa não se vai levantar da merda em que está!!

    Por isso ponha-se mas é na merda que ajudou a fazer, tenha é você vergonha de dizer as alarvidades que diz, porque os valencianos não se vendem (nem nunca se venderam) mais que os restantes portugueses.

    Viva Portugal e Viva Espanha!!!

    DEUS! PÁTRIA! REI LEGÍTIMO!
    res eodem modo conservatur quo generantur
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  5. #25
    Avatar de Irmão de Cá
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    Respuesta: Bandeiras espanholas em Valença

    Cita Iniciado por Erasmus Ver mensaje
    No se trata de estar de acuerdo con la ideología de esta gente, simplemente lo puse como ejemplo de que, poco a poco, más gente busca la unión del mundo hispánico; es como los ejemplos que suele poner Josean y muchas veces son malinterpretados.
    Pues sí Erasmus. Tan solamente y en mi opinión, no hay que dar más visibilidad a ideales y imágenes que son, esencial y formalmente anti-hispanistas, en un foro que es hispanista.
    res eodem modo conservatur quo generantur
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  6. #26
    Avatar de Irmão de Cá
    Irmão de Cá está desconectado Miembro Respetado
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    Respuesta: Bandeiras espanholas em Valença

    Cita Iniciado por txapius Ver mensaje
    La verdad es que este episodio tiene su miga.

    Aparte el tema ya comentado y discutido sobre el hecho de utilizar la bandera de España en Portugal como medio de protesta por el abandono de la sanidad portuguesa y como agradecimiento a Tuy por darles lo que Portugal les niega, bajo un punto de vista español creo que nos han dado una lección de lo que debería ser España.

    Desde aquí, mirándonos el ombligo, se nos llena la boca con las autonomías, sus himnos y banderas, etc... Desde Valença solo consideran a Tuy como una villa española. No se ven banderas gallegas...

    ¿Os imagináis la que se hubiese liado si el problema de Valença se hubiese dado en Hendaya, y que los franceses hubieses llenado Hendaya de banderas españolas para agradecer al alcalde de Irún su apoyo y colaboración si ondear ni una sola ikurriña?

    Siempre he admirado al noble pueblo portugués. Ahora les doy las gracias.
    Para los portugueses existe un país que es España, el país de los españoles. Y es todo. No tienes por qué agradecer, Txapius.
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  7. #27
    Avatar de EL_BARBARO
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    Respuesta: Bandeiras espanholas em Valença

    Esperemos que los asuntos de asistencia sanitaria sean pronto resueltos en Valença do Minho, por el bien de sus habitantes y pacientes mas graves.

    Mis felicitaciones a la vecina localidad de Puy, que se ha comprometido a una asistencia integral a todo vecino enfermo de la ciudad vecina al otro lado del Miño.

    El gesto de las banderas españolas lo considero se trata más de una forma de protesta ante la opinion pública y autoridades portuguesas, aunque de seguro que habrá también algo de agradecimiento con respecto al comportamiento de las autoridades sanitarias de Tuy del Servicio Galego da Saude.

    Saludos Cordiales.

  8. #28
    Avatar de Cónio
    Cónio está desconectado Miembro graduado
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    Respuesta: Bandeiras espanholas em Valença

    Ó "Irmão de Cá" você, que não me conhece de lado nenhum, abriu a boca (que deve ter ligação directa ao seu intestino grosso) para debitar a meu respeito uma catrefa de alarvices.

    Nos últimos anos tive oportunidade de conviver com toda a espécie de espanhóis, monárquicos e republicanos, espanholistas e separatistas, uns que odeiam Castela e outros que nem por isso. Com alguns tive oportunidade de construir verdadeiras amizades e aprendi a amar a Espanha e os espanhóis por isso, a este respeito, não me venha com lições de moral.

    Pelo que escreveu, de si fiquei com ideia de que deve ser um pobre diabo, quiçá descendente de um daqueles aristocratas que Filipe II se gabava de ter comprado, um asqueroso Miguel de Vasconcelos dos tempos modernos. Um traidor aos heróis dos Atoleiros e de Aljubarrota.

    Já agora, se um dia fosse governo cá do quintal do Filipe, diga-me lá o que faria dos republicanos, ateus, maçons, socialistas e liberais que por aí existem. Proibia-lhes o uso da palavra e a liberdade de se organizarem ou, simplesmente, mandava-os exterminar?

    E qual é o rei que você propõe para Portugal, o triste do Duarte Pio não sei das quantas de Bragança ou um dos seus louros descendentes ou o Rei de Espanha?

    Finalmente, quero que fique a saber que a hipótese de uma União Ibérica não é coisa que me assuste, até é uma coisa que me agrada. Gosto da ideia de uma Confederação dos povos da península, mas numa relação de completa igualdade, em que todas as línguas nacionais teriam o mesmo estatuto e com chefia do estado conjunta ou rotativa. E sim, um regime democrático representativo. E sim, dentro da União Europeia.

    Viva Portugal e Viva Espanha!

  9. #29
    Avatar de Josean Figueroa
    Josean Figueroa está desconectado Miembro Respetado
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    Respuesta: Bandeiras espanholas em Valença

    Cita Iniciado por Irmão de Cá Ver mensaje
    Pues sí Erasmus. Tan solamente y en mi opinión, no hay que dar más visibilidad a ideales y imágenes que son, esencial y formalmente anti-hispanistas, en un foro que es hispanista.
    Esa es una actitud tanto exagerada como incorrecta. El iberismo no es anti-hispanista (aunque si haya iberistas que lo sean), ni en esencia ni en forma, mas bien es un movimiento paralelo que difiere en muchos aspectos, pero igual comparte otros muchos. No es constructivo tener una actitud de hostilidad hacia otros proyectos solo porque sean divergentes en ciertos aspectos. Con marcar las diferencias puntuales es suficiente. El neo-islamismo andalusí sería un ejemplo de un movimiento antihispanista, e igual la izquierda anti-tradicionalista o la derecha agringada.

  10. #30
    Avatar de Irmão de Cá
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    Respuesta: Bandeiras espanholas em Valença

    Cita Iniciado por Cónio Ver mensaje
    Ó "Irmão de Cá" você, que não me conhece de lado nenhum, abriu a boca (que deve ter ligação directa ao seu intestino grosso) para debitar a meu respeito uma catrefa de alarvices.
    Poderá ser que tenha o intestino grosso ligado à boca... mas neste caso particular, e a ser verdade, até fico contente porque doutra forma não me faria compreender por quem tem o intestino grosso ligado ao cérebro, ou seja você Cónio.

    Veja-se a fantástica coerência deste extraordinário pensador:

    Cita Iniciado por Cónio Ver mensaje
    Episódio absolutamente lamentável, a começar no governo da republica que toma decisões sem consulta e à revelia do povo e a acabar nos Migueis de Vasconcelos que à menor contrariedade começam aos gritos de Viva Espanha.
    Se fosse valenciano, tinha vergonha!

    Que lutem por aquilo a que têm direito não se vendam!
    Cita Iniciado por Cónio Ver mensaje
    Finalmente, quero que fique a saber que a hipótese de uma União Ibérica não é coisa que me assuste, até é uma coisa que me agrada. Gosto da ideia de uma Confederação dos povos da península, mas numa relação de completa igualdade, em que todas as línguas nacionais teriam o mesmo estatuto e com chefia do estado conjunta ou rotativa. E sim, um regime democrático representativo. E sim, dentro da União Europeia.

    Viva Portugal e Viva Espanha!
    Qualquer sentido, qualquer nexo que se possa apontar a estes dois comentários é pura coincidência. É incrível como possam vir da mesma pessoa, separados por poucas horas. Incrível, mas verdadeiro!

    Um pobre valenciano, português que ama o seu país como qualquer outro, paga impostos como qualquer outro mas não tem os direitos de muitos outros, não pode agradecer a Espanha que, sem qualquer obrigação, lhe concede os mesmos direitos dos seus nacionais...

    ...não pode sem que venha o Sr. Cónio dizer que é um vendido e devia ter vergonha...

    ... mas daí a pouco o Sr. Cónio vem propor que se acabe com tudo o que foi e é a Espanha, tudo o que é e foi Portugal e se juntem os restos numa orgia de iberismo, de plutocracia e de europeísmo de nova ordem mundial...

    ... e o Sr. Cónio não é vendido? Não devia ter vergonha?

    Dever, devia... mas não era a mesma coisa...

    Não lhe alimentarei mais o monstro demagógico que vive dentro de si. Diz o Cónio que não o conheço; engana-se. Conheço a sua lacra bem demais: a que tem posto e disposto governos e desgovernos no meu país, já há demasiados anos...

    Sempre lhe digo o que, se fosse governo, faria dos republicanos, maçons, ateus, socialistas e liberais que por aí andam: nada. Mas também não os deixaria fazer nada... nada que pusesse em causa 3 coisas: Deus, Pátria e Rei Legítimo. Mas como não sou governo, continue para aí a lançar as suas demagogas e incoerentes larachas.



    Última edición por Irmão de Cá; 12/04/2010 a las 02:08
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  11. #31
    Avatar de Irmão de Cá
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    Respuesta: Bandeiras espanholas em Valença

    Cita Iniciado por Josean Figueroa Ver mensaje
    Esa es una actitud tanto exagerada como incorrecta. El iberismo no es anti-hispanista (aunque si haya iberistas que lo sean), ni en esencia ni en forma, mas bien es un movimiento paralelo que difiere en muchos aspectos, pero igual comparte otros muchos. No es constructivo tener una actitud de hostilidad hacia otros proyectos solo porque sean divergentes en ciertos aspectos. Con marcar las diferencias puntuales es suficiente. El neo-islamismo andalusí sería un ejemplo de un movimiento antihispanista, e igual la izquierda anti-tradicionalista o la derecha agringada.
    El iberismo es anti-hispánico. Porque más que no se cuadrar en la tradición política hispana, ambiciona destruirla. Para el iberismo, no pueden existir España ni Portugal; tienen de morir para que pueda nacer Iberia, la republicana, la federal, la sociata-democrata, la anti-cristiana, la masón-europea Iberia. No hay otra manera de ver el tema.

    Cosa distinta es que el rey de España pueda, también, ser el rey de Portugal.
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  12. #32
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    Respuesta: Bandeiras espanholas em Valença

    Josean, el iberismo es un movimiento antihispanista por definición. Es una ideología progresista y republicana de cuño masónico, cuyo fin es el acabar con las tradiciones de las dos patrias de la vieja península para formar un ente nuevo revolucionario. Iberista ha sido la masonería republicana lusa como siempre lo ha sido el PSOE o incluso los separatismos antiespañoles. No es que existan distintos tipos de iberismos, es que el iberismo por definición siempre fue lo que fue.



    Senhor Cónio: O seu "entendimento" é radicalmente obtuso. O povo de Valença nem diz que não é português nem quere vender-se a Espanha. O povo o que diz é que fica cansado já de tanto mal governo. E agora voce vem a dizer Aljubarrota, Atoleiros e os Filipes, como sim eu, nesta conversa, venho a falar das razzias do XIII no Reino de Sevilha, do apoio a Beltraneja na guerra de sucessão o da invasão do territorio espanhol do marques das Minas arrasando Madrid noutra guerra de sucessão, o dos bandeirantes, o qualquer coisa.... Para victimismo todos podemos tirar. E não é isso, porque dos erros da história estamos a apreender, não a repetir nem a olhar a história como sim fosse um supermercado onde escolher só o que gusta segundo estilo revolucionario.

    Aliás, vem voce a falar de Gosto da ideia de uma Confederação dos povos da península, mas numa relação de completa igualdade, em que todas as línguas nacionais teriam o mesmo estatuto e com chefia do estado conjunta ou rotativa. E sim, um regime democrático representativo. E sim, dentro da União Europeia.

    Quem vende, homen??? Voce, e muito barato! Voce só defende o mal da nobre patria portuguesa e acima fala de patriotismo!!!! A defesa da oligarquia chucha, da Europa economicista, impotente, colonia do Ianque e amiga do Islão; o fim das duas patrias hispano-peninsulares.....Boa manera de portugalidade!!!!



    VIVA ANTÓNIO SARDINHA!!!
    Última edición por Ordóñez; 12/04/2010 a las 01:28

  13. #33
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    Respuesta: Bandeiras espanholas em Valença

    Penso que "as Espanhas" e Portugal são todos filhos da Civilização Cristã, sendo esta o fruto mais sublime no plano temporal do precioso sangue derramado por Nosso Sr. Jesus Cristo na cruz.
    Compreendo o amor dos bons portugueses pela integridade territorial de sua pátria e o receio de perder a identidade nacional frente a Espanha, mas acho que o perigo é muito mais fundo, pois o inimigo tenta destruir ate os cimentos esta civilização crista, para implantar uma republica universal, igualitária, anti católica, onde os povos deixem de ter sua idiossincrasia própria, deixem de cumprir sua vocação individual e seu papel no conjunto da cristandade.
    Ante este problema penso que as pequenas disputas nacionais, por justas que sejam, ficam pequeninas... o Hispanismo ou o Lusitanismo verdadeiros são irmãos. A luta vai por outros rumos.

    (perdao pelos erros de portugues...)

  14. #34
    Avatar de Irmão de Cá
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    Respuesta: Bandeiras espanholas em Valença

    Cita Iniciado por Francisco Ver mensaje
    Penso que "as Espanhas" e Portugal são todos filhos da Civilização Cristã, sendo esta o fruto mais sublime no plano temporal do precioso sangue derramado por Nosso Sr. Jesus Cristo na cruz.
    Compreendo o amor dos bons portugueses pela integridade territorial de sua pátria e o receio de perder a identidade nacional frente a Espanha, mas acho que o perigo é muito mais fundo, pois o inimigo tenta destruir ate os cimentos esta civilização crista, para implantar uma republica universal, igualitária, anti católica, onde os povos deixem de ter sua idiossincrasia própria, deixem de cumprir sua vocação individual e seu papel no conjunto da cristandade.
    Ante este problema penso que as pequenas disputas nacionais, por justas que sejam, ficam pequeninas... o Hispanismo ou o Lusitanismo verdadeiros são irmãos. A luta vai por outros rumos.

    (perdao pelos erros de portugues...)
    Lo has puesto fenomenal, Francisco.
    Coincido contigo. Un solo punto a matizar, de mi parte: la portugalidad - quizás algo más concreto que lusitanismo - es una forma de hispanismo y su parte integrante.
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  15. #35
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    Respuesta: Bandeiras espanholas em Valença

    Tem a sua graça sim quizer, mas esqueça algo muito importante: A bandeira monarquica portuguesa nunca foi branca e azul, foi sempre só branca sobretudo. Pois, pois que algum dia esté a esclarecer sim os monarquicos tradicionais portaram também uma bandeirola azul e vermelha. A bandeira branca e azul não é a bandeira da monarquia, senão a bandeira da triste derrota da legitimidade monarquica pela usurpação com cuja logica revolucionaria chegou a nefasta república. A bandeira branca e azul, porém, não é inimiga do farrapo carbonário.




    Monárquico Lusitano



    Mui Nobre Povo de Valença


    Figura 1 - Bandeira Nacional (1)

    Publiquei em alguns blogs a minha opinião sobre o fecho do SAP em Valença do Minho, que aqui transcrevo. E expressei a minha opinião, quer porque sou Patriota, quer porque entendo que a Saúde é essencial aos cidadãos.
    Eis o conteúdo do meu comentário:

    "Caros cidadãos de Valença.

    Queria aqui reforçar o meu apoio na vossa luta contra o fecho do vosso serviço de urgência.

    Eu, na minha opinião, acho que não deveriam colocar bandeiras Espanholas em sinal de protesto, por várias razões:

    1 - Não vai surtir efeito nenhum junto do Governo Português, tendo em conta que Portugal já vem sendo vendido há muito a Espanha pelos nossos governantes. Colocando a bandeira Espanhola nas janelas só estão a ajudar o Governo da república, e o que pretendem é precisamente o contrário.

    2 - O Governo da república reage muito mais depressa perante o hastear de uma bandeira Monárquica, pois neste ano de Centenário da república teme mais pelas manifestações Monárquicas que pelo dominio Espanhol;

    3 - Se colocarem bandeiras Espanholas, ninguém as vai vir retirar. Se colocarem bandeias Monárquicas, mandam um batalhão de autoridades para as retirar.

    Tenho a certeza que, se hastearem uma bandeira Monárquica, reabrem o vosso serviço de urgência num curtissimo espaço de tempo."

    (1) - Fonte: http://pdr21.wordpress.com/2010/04/02/valenca-do-minho-de-azul-e-branco/

    Publicada por Bravura Lusitana em 09:41 2 comentários

    Etiquetas: Bandeira Nacional, Valença

  16. #36
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    Re: Respuesta: Bandeiras espanholas em Valença

    Cita Iniciado por Irmão de Cá Ver mensaje
    Perdóname Erasmus, pero el iberismo no tiene NADA de hispanista y MENOS AÚN de tradicionalista. El texto del enlace que has colgado es tan vomitivo como un discurso iberista de Largo Caballero, lo que quería invadir Portugal para que integrara, por la fuerza, la Unión de las Repúblicas Socialistas Ibéricas.

    Todavía, hay que loar la veracidad de esta gente. Cito algunas perlas - las negritas son mías:

    "Estos ideales fueron promovidos principalmente por movimientos republicanos y socialistas de ambos países, especialmente durante el siglo XIX, cuando tuvieron mayor predicamento los ideales nacionalistas de carácter integrador, como el Risorgimento italiano o la Unificación alemana."

    No serán las voluntades de los hombres sino las leyes de la Historia las que alterarán la actual estructura de la Península Ibérica», y ahondando más en el papel de punto de encuentro de la U.E. añadió: «La mejor forma de producirse esa evolución será dentro de una Europa unida».
    "

    "No triênio liberal, na Espanha (1820 - 1823) as organizações secretas liberais da península tentaram introduzir o iberismo em Portugal, para estabelecer sete repúblicas federadas, das quais cinco estariam na Espanha e duas e
    m Portugal
    : A Lusitânia Ulterior e a Lusitânia Citerior"


    Y vamos, ya que el resto es para llorar, una también para reír:

    "El gallego, hablado por más de 3 millones de hablantes en España, es a veces considerado un dialecto del portugués."


    El peor de todo: las imágenes. A par de los fatales escudos y banderas que huelen a cloaca socialista, el duque de copas (en cuya leyenda puede leerse - Sua Majestade Fidelíssima!!!) y juanca puigmoltó!!!





    Por Dios! Que pareja! Si uno es malo, dos entonces...
    Caro Irmão de cá , mas quem então para ocupar o trono de Portugal ?Perdoa , mas sou novo cá , desconheço muita coisa sobre a Hispanidade e gostava de saber qual é o rei legítimo .Obrigado .

  17. #37
    Avatar de Ordóñez
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    Re: Respuesta: Bandeiras espanholas em Valença

    MacieLuxcitania: Acho que D. Duarte poderia ser rei legitimo (Ainda que procede da "solução" da "fusão") sim estivera a cumprir as duas legitimidades, da origem e de exercício; algo do que falou muito bem a princesa de Beira. D. Duarte sim tem a origem, mas não tem o exercício. Uma desgraça, na verdade.

  18. #38
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    Re: Respuesta: Bandeiras espanholas em Valença

    Libros antiguos y de colección en IberLibro
    Volviendo un poco al hilo del post y de forma particular, estas vacaciones estando de ruta por Galicia tras haber pasado una noche en Bragança, aproveche para pasar el viejo puente de hierro que separa Tui de Valença y testar el ambiente al otro lado de la rivera del Miño. Nada queda de aquellas protestas. La poblacion me sorprendio porque combina diferenciadamente una parte de la poblacion moderna con la amurallada parte vieja.
    Sin nada mas que explicar, solo espero que las relaciones entre los dos paises dia a dia mejoren y si hay conflictos que no sean nada mas alla de rencillas tipicas de la futboleria y poco mas, pues demasiado quiero a Portugal como para obviar las relaciones. Ya lo dije en su dia, si no fuera español de España, seria español de Portugal, sin pensarmelo.

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