Tema: Crítica a Coalició Valenciana; extraída del Foro Carlista

Estimado Lo Ferrer,

Te respondo por el final: Nou Valencianisme firma esa pancarta en castellano, o español, porque es la lengua con la que se entienden valencianos y catalanes y esa pancarta estaba dirigida por una parte a los dirigentes del PP valenciano que dicen hablar un "valenciano" normativizado que no es el que se habla en las calles valencianas, sino que es catalán (por eso para que les quede claro lo ponen en castellano ya que parecen no entender la lengua de su tierra) y por otra parte estaba dirigida a los enfermos mentales que un día de abril de hace unos años fletaron autobuses desde el Principado hermano para alterar un poco la tranquilidad de las gentes valencianas, en un mini-mitin que no han vuelto a repetir. Aparte supone la constatación de la realidad bilingüe del Reino de Valencia, sin necesidad de inmersiones totalitarias, oficinas de delación ni de institucionalización de otras respetabilisimas lenguas.
Por cierto, si haces ese comentario en el Reino de Valencia serias tomado por adalidad de Pérez-Carod y resultarias muy ofensivo para los sentimientos de la gente. Lo digo porque veo que no tienes muy clara la realidad política y social valenciana ya que comentas más arriba que el PP defiende el valenciano poniendo una noticia sesgada y sacada de contexto.


Respecto de la muy desafortunada analogía con los guanches: no habia una única lengua guanche, de hecho hay evidencias de que los guanches habian dejado de practicar la navegación y no habia comunicación entre las islas. Y las hablas guanches (los mismos desarrollaron un sistema de comunicación con silbidos, para algunos antropologos lejos de ser un estado inferior de civilización es un fenomeno espectacular que se dá en muchos pueblos que privilegian unas formas de entendimiento sobre las lenguas) no tenian nada de latinas eran más bien beberiscas, por lo que dificilmente se podria haber dado allí el romance. Los guanches no fueron exterminados ni mucho menos, pero sin duda la repoblación peninsular sobre las islas estaba a años luz de la repoblación catalana (y aragonesa, castellana, vizcaina, leonesa, occitana, bávara, flamenca, napolitana, etc...) del Reino de Valencia. Donde la evidencia de la permanencia de mozárabes que conservaron y desarrollaron su propio romance es innegable. Y pensemos sobre los toponimos. No hay en las Islas Canarias apenas vestigios de toponimos "guanches". En cambio en Valencia casi todos los pueblos ya tenian nombre. ¿Vinieron los catalanes luego a normativizarlos? Veamos

Que es? Grafia Correcta Grafia catalanisada ¿Que es? Grafía Correcta Grafía catalanizada Poble
Adsubia
l'Atzuvia
Poble Alberich Alberic Poble Alborache Alboraxe Poble Alboraya Alboraia Poble
Albuixech
Albuixec
Poble Alcalá de Chivert Alcalá de Xivert Poble Alcacer Alcasser Poble Alcoy Alcoi Poble
Aldaya
Aldaia
Poble Ayelo de Malferit Aielo de Malferit Poble Ayelo de Rugat Aielo de Rugart Poble Barcheta Barxeta Poble Barig Barx Poble
Bechi
Betxi
Poble
Bellreguart
Bellreguard
Poble Benifayo Benifaió Vila Beniganim Benigànim
Poble
Bojar
Boixar

Poble Castello de la Ribera Vila-nova de Castelló Poble Chert Xert Poble
Chirivella
Xirivella
Poble Chilches Xilxes Poble
Chivert
Xivert
Poble Chodos Xodos Poble Chovar Xovar Verge Desamparats Desemparats Ciutat
Elig
Elx
Poble Foyos Foios Poble
La Vila Joyosa
La Vila-Joiosa

Poble Lluchent Llutxent
Poble Marchalenes Marxalenes Poble
Moncada
Montcada
Poble Monserrat Montserrat
Poble
Oropesa
Orpesa

Roca
Peña de Yfaque
El Penyal d'Ifac
Poble
Polop de la Marina
Polop

Poble Real de Montroy Reial de Montroi

Poble Segorp Sogorb Poble Sijar Sitjar Poble Turis Toris Ciutat Valencia València Poble
Vall d'Uxo
Vall d'Uixo
Poble Vilanova de Castello Castello de la Ribera Poble Villamarchat Villamarxant Poble Yatova Iatova



Sobre la cronología de la lengua valenciana veamos esta explicación que impugna la que tu señalas como explicativa de la introducción del catalán en el Reino de Valencia:

Está demostrado que durante la ocupación islámica de la península Ibérica, iniciada en el siglo VIII d.C., permanecieron muchos pobladores hispanorromanos en los territorios dominados por los árabes. Esto fué así primordialmente por un par de razones. No existían unos medios de transporte eficaces para la huída, por lo que la movilidad de la población era muy reducida. Y también porque, de forma generalizada, no se masacraba a la población civil conquistada, sino que se le permitía continuar viviendo con sus costumbres siempre que se sometiesen como siervos, no causaran problemas y contribuyesen con el pago de impuestos y servicios al mantenimiento de la nueva clase dominante (los musulmanes). En otras palabras: los vencidos eran la mano de obra explotada que generaba la riqueza disfrutada por los vencedores.

Los "mozárabes" o pobladores autóctonos hispanorromanos sometidos por los árabes hablaban en latín vulgar. Dicho latín vulgar con el paso del tiempo fué perdiendo su uniformidad, (si es que en algún tiempo la tuvo), evolucionando y diferenciándose de unas zonas de la península a otras.
La lengua mozárabe hablada en la mayor parte de los territorios de la actual Comunidad Valenciana ya participaba de rasgos que le son propios al actual Valenciano, tal y como ha llegado a demostrar Lleopold Peñarroja en su libro "El Mozárabe de Valencia".
Como bien apunta este autor, el problema del "mozarabismo", a la hora de explicar el nacimiento del Valenciano a partir de él, es que se identifica al "mozárabe" únicamente con "el hispanorromano cristiano que vivía en tierras musulmanas", sin plantearse que "mozárabe" en la verdadera vertiente lingüística de la palabra sería "el hispanorromano, de religión cristiana o convertido al islam, que vivía en territorio musulmán y que continuaba manteniendo su lengua romance".

Así pues, aunque cierto número de hispanorromanos hubieran podido llegar a ser islamizados (por la fuerza o no) y hubiesen abandonado su religión cristiana, eso no significaría necesariamente que hubieran perdido su lengua derivada del latín vulgar y adoptado en exclusiva el árabe.
Solo tenemos que darnos cuenta lo difícil que resulta hoy día, a pesar de los medios técnicos con los que contamos, erradicar de un grupo social y humano su idioma y sustituirlo por otro extraño. Por tanto, mucho más complicado sería en aquellos tiempos hacer que los mozárabes dejasen de hablar en romance, más aún si tenemos en cuenta que musulmanes y mozárabes no convivían mezclados, sino en poblaciones o arrabales separados unos de otros, y con estrictas normas sociales que prohibían y penalizaban las relaciones entre ambos grupos (tal y como luego continuó sucediendo cuando los cristianos reconquistaron las tierras musulmanas hispánicas).


En el momento de la reconquista del musulmán reino de Valencia por parte del rey aragonés Jaume I "el Conquistador" y sus tropas cristianas, habría que preguntarse qué cantidad de "mozárabes" existían en tierras valencianas. Evidentemente, no estamos hablando de "mozárabes cristianos" solamente, sino de todos aquellos hispanorromanos que continuaban hablando romance, aún reconvertidos a la religión islámica (entre otras cosas para evitar las represalias de los fundamentalistas islámicos).
Además, de la misma forma que existieron "criptojudíos" y "criptoislámicos", (judíos o moros "convertidos" al cristianismo solo en apariencia y que mantenían a escondidas su original religión hebrea o islámica), también habremos de admitir la posibilidad de que existieran los "criptocristianos"; mozárabes que habrían adoptado la religión islámica solo en apariencia, mientras que de forma secreta mantendrían sus creencias cristianas y su lengua romance. Es lógico pensar que todos estos "criptocristianos", tras la reconquista, regresarían a través de una nueva "conversión" a su original religión cristiana, engrosando el número de personas de habla mozárabe entre los cristianos de las tierras valencianas.

Llegados a este punto sería interesante reflexionar acerca de la posibilidad de que muchos de los que llegaron con las tropas de Jaume I y sus prohombres, fuesen "mozárabes" valencianos que huidos tiempo atrás hacia territorios más al norte peninsular, ahora, reclutados como soldados, regresaban a sus lugares de origen, reintroduciendo la misma lengua romance que ellos o sus antepasados hablaban cuando vivían allí. Y por consiguiente sumándola a la de los "mozárabes de lengua" (cristianos o no) que habían permanecido en la zona.
Ello aclararía por qué el Valenciano actualmente posee fuertes características diferenciadoras con el "catalán oriental" hablado en la "Catalunya Vella". Algo que en teoría no debería ser así, ya que algunos dan por hecho que fueron catalanes de habla "oriental" los que mayormente repoblaron al antíguo Reino de Valencia tras la reconquista.
La explicación a esta contradicción sería que junto a aragoneses, navarros y otras nacionalidades que repoblaron el Reino de Valencia, no fueron realmente catalanes orientales los que conformaban el grueso de las tropas provenientes de los condados catalanes, sino que éstas estarían formadas en un alto número por mozárabes valencianos que quizás, tiempo atrás, habrían huido hacia el norte y noroeste penínsular buscando refugio en tierras cristianas y que bajo la presión demográfica, el desarraigo y la escasez de medios de subsistencia en aquellas tierras norteñas, regresaban ahora como repobladores cristianos (sin la etiqueta de mozárabes), hablando su romance valenciano original, diferente del catalán oriental.

Hay quienes, para tratar de dar una explicación al contrasentido de que Valenciano y catalán oriental posean hoy día rasgos diferenciadores tan marcados, cuando debería ser al contrario, argumentan que el catalán oriental, en aquellos tiempos, no había desarrollado todavía los rasgos diferenciadores con el Valenciano. Por lo que presuponen que los repobladores catalanes orientales en época de reconquista hablarían una lengua con características similares a las del Valenciano actual.
Sin embargo parece que existen una serie de evidencias que apuntan a que ésto no fué así, y que Valenciano y catalán oriental ya se encontraban claramente diferenciados en tiempos de la reconquista.
En concreto el asunto se clarifica si analizamos el habla de las Baleares, la cual está incluida dentro de la modalidad de catalán oriental, a la vez que posee el rasgo particular de "parlar salat" de manera generalizada en las islas que componen el archipiélago.

La reconquista del musulmán Reino de las Mayorcas se realizó por parte de la Corona de Aragón en fechas similares a las de la reconquista del Reino de Valencia (siglo XIII).
Es un hecho relativamente bien documentado que la mayoría de repobladores cristianos de las Baleares fueron catalanes orientales. El componente repoblador aragonés o navarro fué escaso, por no decir nulo y la presencia de un sustrato mozárabe románico en las Baleares prácticamente inexistente.

Si bien hoy día el "parlar salat" en Catalunya está circunscrito a ciertas zonas de la provincia de Gerona, es una realidad que esta peculiar forma de hablar fué relativamente común durante la Edad Media en los condados catalanes que hoy día conforman la "Catalunya Vella", tal y como lo atestiguan los numerosos topónimos "salats" que salpican la geografía catalana (alcanzando incluso el oriente leridano y el norte tarraconense).
Así, resulta lógico pensar que el "parlar salat", hoy día desaparecido casi por completo de Cataluña, y que se mantiene vivo en todas y cada una de las islas que componen las Baleares, es el resultado de la introducción de dicha variante durante la reconquista; más que de la aparición espontánea posterior, producto de una evolución separada y extrañamente similar de la lengua catalana en estas tres islas o territorios, tan distantes y aislados entre sí.

¿ Y las características de catalán oriental que posee la lengua Balear en cada una de las islas ?
¿ No fueron éstas igualmente introducidas en el tiempo de reconquista de la misma forma que lo fué el "parlar salat" ?

Si nos atenemos a los que dicen que en época de reconquista el catalán oriental aún no había desarrollado sus diferencias con el Valenciano, habremos de suponer que la lengua que introdujeron los repobladores catalanes en las Baleares poseería una gran similitud con la de los Valencianos, junto al ya mencionado "parlar salat". O sea, sería una especie de "Valenciano salat".

Sin embargo, en la actualidad, el habla balear es de marcado carácter "oriental", rasgo que como ya se ha comentado, no poseía la lengua Valenciana ni aún en sus inicios.
Resulta muy poco lógico que un supuesto catalán "avalencianado" (sin rasgos orientales aún ), introducido en el siglo XIII en las tres islas evolucionara separadamente hacia una misma solución "oriental". "Ponerse de acuerdo" tres territorios aislados geográficamente por el mar, con distancias más que considerables entre ellos, no es una posibilidad muy realista.
Por otra parte, si se argumentara que el catalán oriental habría sido re-introducido por segunda vez cuando éste ya presentaba sus rasgos actuales, o sea, con posterioridad a la reconquista (alguien debería explicar cómo y cuándo), habríamos de considerar que ante una sustitución de tal magnitud también hubieran sido "borrados", además de los rasgos "avalencianados" del catalán balear, el mismo "parlar salat", ya que para la época en que la sustitución se hubiera realizado, el "parlar salat" en Cataluña estaría ya en franco retroceso y no podría haber sido "exportado".
Por tanto, lo más creible es considerar que las características de catalán oriental que poseen las hablas de las diferentes islas mallorquinas fueron introducidas en el momento de su reconquista, al igual que el "parlar salat" y que por tanto, en aquella época, siglo XIII, el catalán oriental ya poseería sus rasgos peculiares y diferenciadores frente al Valenciano.


De lo expuesto, podemos deducir que si el Reino de Valencia, tal y como dicen algunos, fué repoblado mayoritariamente por catalanes de los condados catalanes donde se hablaba el catalán oriental (hoy día "Cataluña Vella"), y teniendo en cuenta que para aquella época el catalán oriental ya contaba con los rasgos propios que le caracterizan y diferencian frente al Valenciano, lo lógico hubiera sido que los valencianos habláramos hoy día un Valenciano de marcado carácter "oriental" e incluso que, al menos, conservaramos restos escritos de un medieval "parlar salat" en alguna de nuestras comarcas valencianas (1).
Como ésto no es así, y el Valenciano no ha tenido, ni en sus orígenes, ese carácter "oriental", queda más que patente que ní de ese catalán oriental, ní de aquellas gentes que lo hablaban, pudo surgir nuestra lengua Valenciana, ní repoblarse mayoritariamente nuestras tierras valencianas.

((1) Existen hoy día dos pueblos al norte de la provincia de Alicante (Tárbena y Vall de Gallinera), con rasgos de "parlar salat" en el habla de sus gentes. Sin embargo, el asunto se aclara al conocer que estos pueblos, tras la expulsión en el siglo XVII de los moriscos que los habitaban, fueron repoblados por mallorquines y que por tanto el origen de su habla no tiene nada que ver con la "Reconquista" Valenciana del siglo XIII).

La lengua Valenciana es el resultado de la fusión de la lengua romance "mozárabe-valenciana" autóctona, (hablada en tierras valencianas por una población hispanorromana sometida, que bien podía ser de religión cristiana o islámica), con las diferentes lenguas romances que trajeron los repobladores cristianos en época de reconquista y entre las que destacaría esa misma lengua romance "mozárabe-valenciana".
Eso sería posible debido a que gran parte del contingente repoblador estaría formado por antíguos mozárabes valencianos o sus descendientes (ahora identificados únicamente como cristianos) que habiendo huido con anterioridad de sus tierras valencianas, regresaban nuevamente a ellas en busca de unas mejores condiciones de vida, algo que no habrían encontrado en los demográficamente saturados territorios del norte penínsular, donde resultarían elementos extraños y desarraigados, sin patrimonio propio, ni modo digno de ganarse la vida y el sustento.
Este predominio lingüístico hispanorromano "valenciano" es el que propiciará el desarrollo de una lengua Valenciana con características propias y bien diferenciadas respecto de la lengua catalana existente en la "Catalunya Vella".

Y como colofón atendamos a una explicación puramente científica:

Por Real Decreto del 26 de Noviembre de 1926 se da entrada en la Real Academia Española de la Lengua a los representantes de las diferentes lenguas vivas peninsulares, entre ellas a la valenciana, que se la considera como a autóctona.

El artículo 1º. del referido Decreto dice así:
"La Real Academia Española se compondrá de cuarenta y dos Académicos numerarios, ocho de los cuales deberán haberse distinguido notablemente en el conocimiento o cultivo de las lenguas españolas distintas de la castellana, distribuyéndose de este modo: dos para el idioma catalán, uno para el valenciano, uno para el mallorquín, dos para el gallego y dos para el vascuence".
"Para ocupar el sitial correspondiente al idioma valenciano en la Real Academia de la Lengua Española se propuso el ilustre filólogo R.P. Lluis Fullana i Mira por tres académicos de grandísimo prestigio, D. Josep Martinez Ruiz, ( Azorín ), el poeta arabista D. Julià Ribera, y el también ilustre D.Francisco Rodriguez Marín. Esta propuesta fue muy bien acogida en el seno de la Academia al reconocer un gran merecimiento en los estudios filológicos del susodicho Padre franciscano." ( Las Provincias, Nº. 18957, 12-12-1926 ).


En la Junta ordinaria celebrada por la Academia el día 10 de Marzo de 1927, fueron elegidos los nuevos Académicos numerarios, de conformidad con el antedicho Decreto del 26-11-1926, y quedó elegido como representante de la Lengua Valenciana, el R.P. Lluis Fullana. La toma de posesión se realizó con toda solemnidad el día 11 de noviembre de 1928, en el transcurso de la cual, delante de un selecto y numeroso público asistente, el P. Fullana dio lectura a su erudito discurso sobre "Evolución del verbo en llengua valenciana", y sus diferencias en relación con el castellano y el catalán, precedido de unas apropiadas palabras sobre el origen del valenciano y de las otras lenguas románicas, afirmando entre otras cosas,
"..... la existencia independiente del valenciano como lengua; que no es, como dicen algunos, una variante del catalán.... "
"Le dio la bienvenida en nombre de la Academia el individuo de número don José Alemany, quien, lo primero, hizo el debido elogio de los trabajos lingüísticos dados al público por el padre Fullana, e insistió sobre la confusión de que en muchas personas existe acerca de una supuesta identidad entre los idiomas catalán y valenciano, o mejor dicho, absorción del segundo por el primero". ( J. Alemany, 1928. Boletín de la Real Academia Española. Diciembre 1928, página 689 ).


Aunque después España fue subyugada por los invasores góticos que le impusieron sus leyes "no conseguiren, empero, substituir la llengua romana per la goda; ans al contrari, deprengueren aquella i oblidaren la seua propia" ( Fullana. Evolucio fonografica de la Llengua Valenciana. Rev. Germanía año 1925 ). Mientras dura la dominación gótica, había grandes diferencias dialectales en el romance hablado en las distintas regiones de la península ibérica, fruto, a buen seguro, del mayor cultivo, en unos sitios que en otros, de la lengua romana vulgar y de la mayor influencia también del espíritu gótico de unas regiones por encima de las otras.


Por último: mucho cuidado con identificar la reivindicación valencianista con determinados sectores blaveros. Los determinados sectores exaltados no son más que un reducto radical minoritario que es desconocido para la mayoría de los valencianistas, pero que se encarga de alimentar la prensa separatista catalana. Si no fuese por el Avui nadie sabria de ellos. Por otra parte en mis muchos años de estancia por lo largo y ancho del Reino de Valencia JAMÁS he visto una pintada o una consigna antiespañola desde posiciones valencianistas. Las únicas que se pueden ver con mala suerte -ya que no duran nada- son las firmadas por los psudomaulets.

Que sí Ulibarri, que sí. Que en Toledo se habla toledano y no castellano, y si no ya le dirán si no habría mozárabes en Toledo antes de ser reconquistado. Es más, dado que era el trono visigodo, se habla una lengua mozárabe-goda. Eso lo tenemos claro por los turistas e inmigrantes toledanos que vienen a nuestras costas valencianas, que muchos confunden por alemanes, suecos, daneses y noruegos debido al fuerte sonido germánico de la lengua mozárabe-goda-toledana.

Lo diré en palabras muy castellanas: cosas veredes (e oiredes) que faran fablar las piedras.

La mal llamada lengua valenciana no es más que una modalidad del catalán. Es decir es lengua catalana, de la misma forma que no existe el idioma andaluz, o argentino, sino que son modalidades del castellano.
En el Reyno de valencia cuando hablan castellano, le llaman a esa lengua castellano y a nadie se le ocurriria decir que es valenciano solo por el hecho de que sea hablado por un valenciano. A nadie se le ocurriría. Pero por que si pasa con el catalán?. Por que esa tirria?.
Una cosa es que luchen contra el imperialismo anexionista de los separatistas catalanes y otra que quieran cambiar la lengua.

Veamos si se puede traer un poco de sensatez a este tema. Desde luego no lo creo si se presenta al sucesor de Chiquito de la Calzada (también conocido como José Mª Chiquillo), el señor Cambalache (Juan García Sentandreu).. como se ha hecho en uno de los mensajes, como nada a tener en cuenta. A ver si nos damos cuenta que para muchos la política es una forma de medrar.

No estaría de más que la gente se aclarara en su confusión entre lengua e identidad.

La lengua valenciana es lengua catalana por mucho que en distintas partes del territorio valenciano se hable con unas u otras influencias y formas dialectales. Es un hecho que en la comarca de Els Ports y la del Maestrat se habla el dialecto tortosí, y a pesar de las diferencias con otras formas dialectales valencianas se le sigue llamando valenciano.

¿Que existen influencias occitanas en el valenciano? Cierto que existen, en algunas partes sobre todo. Esto no es nada extraño porque entre las huestes del rey Jaume I venían súbditos occitanos. A pesar de que decir occitano es algo genérico en este caso, pero eso son detalles que no vienen al caso ahora.

¿Influencias castellanas? También, ya que también acudieron castellanos y los súbditos aragoneses creo que por entonces ya hablaban un castellano dialectal.

¿Influencias de alguna lengua romance de los mozárabes? Pues.. es posible, pero creo que las crónicas hablan de las algarabías como incomprensibles hasta el punto que se necesitaban traductores.

A pesar de todo ello, la lengua fue la del grupo conquistador-colonizador dominante, que fue el catalán, y en especial catalanes occidentales de la parte de Lleida. Caray.. hasta el punto de que me ha sorprendido ya no sólo el fuerte parecido del catalán hablado en las comarcas de Lleida (llamémosle desde ahora el lleidatano.. o leridano si alguno lo prefiere aunque yo el último lo dejaría para la forma dialectal del castellano que se habla en Lleida) con el valenciano, sino que aún me he encontrado más sorpresas en palabras que creía casi exclusivamente valencianas, en el catalán hablado en la Franja de Ponent.

A todo esto debo añadir que la casualidad de que el valenciano se hable en las zonas repobladas por catalanes, y no en las zonas repobladas por aragoneses (los churros), debería indicar a cualquiera.. que las pseudo-teorías de una lengua valenciana con orígenes indígenas anteriores a la Conquesta son para partirse de risa.

¿Que el valenciano ha tenido una evolución propia? Cierto, cierto. Pero ni con mucho lo suficiente como para que pueda considerarse una lengua aparte de la catalana. Y si no, empecemos por considerar el lleidatano como una lengua aparte, así como el apixat o cualquier otra forma dialectal en Cataluña y en Valencia. Por no hablar del madrileño, del segoviano y del burgalés.

Ello no quita para que nos confundamos en el discurso pan-catalanista político. Valencia tiene su identidad propia, tiene (o tuvo y debería tener) sus fueros propios, y Cataluña su identidad y sus fueros.

En cuanto a los nombres de los pueblos, debería tomarse como referencia el Llibre del Repartiment, que allí están muchos escritos. ¿O es que ahora a la Pobla de Farnals habrá que llamarle la Puebla de Farnales.. o de Fernández? De igual forma, unos pocos pueblos de habla castellana es cierto que han sido valencianizados, como es el caso de Chóvar (que ahora también se escribe Xovar), cuando no debería porque son churros (o sea, valencianos de habla castellana). Y por cierto que le ha faltado el de la capital de la comarca churra por excelencia, Segorbe (Sogorb). No es correcto. Pero Xert.. ¿Chert? Per l'amor de Deu!

Que se dejen ya de coñas, los unos y los otros. Menudo circo han montado entre todos..

Aquí parece ser que los andaluces éramos mudos antes de que llegaran los omnipotentes castellanos...Al hablar de mi caso, en el habla rural del Reino de Sevilla perviven muchas modalidades del bable también, que no es cosa de 1000 años.

No sé si a esa lengua ha de llamarse " catalán "; pero vamos, que uno del Maestrazgo y uno de Lérida no se entienden no se lo cree ni el que lo escribe....

El " castellano " normativizado es el que estudiamos en las escuelas y contra el que nunca os quejáis....Que se ha hecho a espaldas de la inmensa mayoría de los castellanohablantes.

Ulibarri, tuve una novia madrileña y cuando iba a mi pueblo no se enteraba de la mitad, como cuando vienen los sorianos ( Creo que ya sabes por mí en este foro que en mi pueblo hay varias familias de origen soriano ). Cuando quieras, haz la prueba.

Iniciado por Litus

La mal llamada lengua valenciana no es más que una modalidad del catalán. Es decir es lengua catalana, de la misma forma que no existe el idioma andaluz, o argentino, sino que son modalidades del castellano.
En el Reyno de valencia cuando hablan castellano, le llaman a esa lengua castellano y a nadie se le ocurriria decir que es valenciano solo por el hecho de que sea hablado por un valenciano. A nadie se le ocurriría. Pero por que si pasa con el catalán?. Por que esa tirria?.
Una cosa es que luchen contra el imperialismo anexionista de los separatistas catalanes y otra que quieran cambiar la lengua.

desde hace siglos esta pasando esto, pero lo de los paises catalanes es de hace poco. ¿entonces xq nuestros antepasados decian lo mismo que los valencianistas???

Iniciado por Bruixot

Que sí Ulibarri, que sí. Que en Toledo se habla toledano y no castellano, y si no ya le dirán si no habría mozárabes en Toledo antes de ser reconquistado. Es más, dado que era el trono visigodo, se habla una lengua mozárabe-goda. Eso lo tenemos claro por los turistas e inmigrantes toledanos que vienen a nuestras costas valencianas, que muchos confunden por alemanes, suecos, daneses y noruegos debido al fuerte sonido germánico de la lengua mozárabe-goda-toledana.

Lo diré en palabras muy castellanas: cosas veredes (e oiredes) que faran fablar las piedras.

Bruixot no hagas chuflas fáciles hombre. Que algunos estamos discutiendo con datos y argumentos. Y bueno, si te podria hablar del toledano. Y también podria decirte que no son lo mismo las repoblaciones castellanas que las aragonesas. Pero seria ocioso, porque seguro que lo sabes...

Aún nadie ha impugnado la pervivencia mozárabe. Y si la cosa es nominal y es la misma lengua, ¿por qué llamarla entonces catalana, denominación que institucionalizada y oficializada no tiene más de 150 años?

Que algunos estamos discutiendo con datos y argumentos.


Muy cierto Ulibarri. Y en base a esa misma argumentación, al menos en el Reino de Sevilla no se habla castellano, y tenemos el mismo derecho a quejarnos del castellano normativizado.

Iniciado por Ulibarri

Te respondo por el final

¿Y por que no por lo del principio?

Nou Valencianisme firma esa pancarta en castellano, o español, porque es la lengua con la que se entienden valencianos y catalanes

¡Lo que me faltaba por oir! Daré por hecho que hablas desde el más absoluto desconocimiento y que no es nada que te hayan expresado tus amigos blaveros (que ya serían agallas). Aunque ahora que lo pienso... ¿no fuiste tú el que colgó el desafortunado articulo sobre el occitano? Lo digo por que en este mismo se dice: "Como disco rayado el Institut d'Estudis Catalans repite que si valencianos y catalanes se entienden es por la unicidad de la lengua [...]", lo que me hace pensar algunas cosas, aunque comentando la cita, añadiría que no nos entendemos precisamente porque nuestra lengua esté más o menos unida, sino por algo tan sencillo como que hablamos la misma, no somos ni grupos linguisticos a la galaico-portuguesa ni nada parecido, simplemente hablamos algo tan parecido como se podrían parecer el "argentino" o el "chileno". Lo que efectivamente, no quiere decir que seamos ni la misma gente ni debamos formar unos "Països Catalans", como ya he hablado con muchos valencianos (en catalán, por cierto).

y esa pancarta estaba dirigida por una parte a los dirigentes del PP valenciano que dicen hablar un "valenciano" normativizado que no es el que se habla en las calles valencianas, sino que es catalán (por eso para que les quede claro lo ponen en castellano ya que parecen no entender la lengua de su tierra)

¿No era que el castellano es la lengua en que se entienden catalanes y valencianos?

Por cierto, si haces ese comentario en el Reino de Valencia serias tomado por adalidad de Pérez-Carod y resultarias muy ofensivo para los sentimientos de la gente.

Conozco a suficientes valencianos como para saber que estás hablando por hablar.

Lo digo porque veo que no tienes muy clara la realidad política y social valenciana

Si no tuviera clara la realidad valenciana no habría gastado ni un solo post en hablar sobre un tema que ya me tiene aburrido (por lo surrealista y repetitivo del mismo), a la misma vez que me arriesgo a que me acusen de monotemático. Pero claro, uno también debe tener en cuenta que hablo de la verdadera realidad valenciana, que para "realidades" ya tenemos otras de mucho más duras y no por ello abandonaremos.

ya que comentas más arriba que el PP defiende el valenciano poniendo una noticia sesgada y sacada de contexto.

¿Donde he dicho que el PP defienda el valenciano? Haz el favor de volver a leer mi mensaje anterior (incluyendo la cita que te hago).

Los guanches no fueron exterminados ni mucho menos, pero sin duda la repoblación peninsular sobre las islas estaba a años luz de la repoblación catalana (y aragonesa, castellana, vizcaina, leonesa, occitana, bávara, flamenca, napolitana, etc...) del Reino de Valencia.

Mira por donde, esa es exactamente la respuesta que me esperaba, pero permitame que te pregunte... ¿como se entiende que la repoblación de una isla que esta en la "quinta forca", que además tuvo que ser efectuada mediante mar, esté a años luz de la repoblación de una tierra que estaba justo al lado de la "exportadora"? Por no decir que Jaume sí solia expulsar a considerables grupos de nativos (sobretodo en el caso de la conquista de Mallorca), algo que tampoco resulta extraño conociendo a los catalanes y valencianos de hoy en dia.

Aunque si lo crees oportuno, podemos hacer listas de las palabras guanches que hay en el canario actual y analizamos detenidamente los paralelismos con el tema catalán, o catalanas y aragonesas en el murciano, por no hablar de las distintas influencias peninsulares en todas las hablas andaluzas, o del argentino... mexicano... y luego las defendemos como lenguas independientes, el sueño de una Hispanidad blaverizada se habrá cumplido y no me quedará mas remedio que defender que los valencianos no hablan catalán.

Donde la evidencia de la permanencia de mozárabes que conservaron y desarrollaron su propio romance es innegable.

Y dale con los mozárabes... pero en serio, ¿no os dais cuenta?

Bueno, da igual, siguiendo tu estilo de responder con articulos (de los cada dia sospecho más si realmente los lees o no), aquí te dejo unas cuantas explicaciones (disculpa que estén en catalán, o valenciano, mallorquín, franjadeponentista, rossellonenc, alguerés, andorrano o lo que sea) sobre lo gracioso de este tema (que por cierto, han sido escritas por un valenciano):


Al moll de l'os, el mossàrab valencià, o com "està comprovant que el valencià es parlava al PV abans de la conquesta jaumina"

Si bé la majoria de les tesis blaveres basen el fet de que el valencià i el català estàndard no són del mateix sistema lingüístic pel fet de que el valencià es parlés abans de la reconquesta amb el nom intelectual de mossàrab... queda ben clar amb dades literàries i toponímiques valencianes que aquell antic mossàrab no tenia res a veure amb el valencià actual, amb tanta filiació com puga tindre-la el portuguès del romanès:

"Yâ qoragonî ke keres bon amar
mio al-furâr
lesa ë tu non le lesas dë amar"

(Ibn al-Labbana de Dénia, mort el 1113)


"Garide-me
k(u)and mio sîdî yâ qawmu
ker(r)a bi-llâh
suo al-asî me dar-lo"

(Abu Isa ibn Labbun, senyor de Morvedre al segle XI)


"¿Qué fareyo au que serad de mibe?
¡habibi,
non te tolagas de mibe!"

(Abu Bakr Muhammad ibn Ahmad ibn Ruhaim va nèixer a Bocairent i visqué en època almoràvida: segle XII).


Aquest Ibn Ruhaim, en un dels seus poemes es refereix al "latiniya" com a llengua dels cristians, el que aniria en contra de suposar que els muladís o valencians convertits a l'islam parlaren romanç entre ells.

Toponímia mossàrab registrada actualment o a l'antiguitat (Llibre del Repartiment del s.XIII): Racó de la Comba ("coma", a Benicàssim); Onda ("ona"); Castellnovo ("nou" en català i "nuevo" en aragonès); Alponti ("el pont"); Castelo ("castiello" en aragonès); Xúquer (de Sucro/er); Xàtiba (de Saetabis); Petres ("pedres" en català i "piedras" en aragonès); Petracós ("pedregós" en català); Gorbayra ("corvera" en català i aragonès); Caprala ("cabrera" en català); Vallibona ("vall bona" en català, "val buena" en aragonès); Foios ("fueyos" en aragonès o "hoyos" en castellà); Montichelvo ("munt" en català); Benimaurell ("morell" en català), Campello, etc., etc.

També existeixen llistats botànics escrits per autors àrabs (p.e Ibn Biclàrix) on alguns noms de plantes són encara mossàrabs entre els habitants del PV antic; algunes compostes per: "merenda", "pandair", "capón", "canin" ("canino" en castellà), "fulliyín" ("hollín" en castellà o "follí" en valencià), "plantayn" ("llantén" en castellà o "plantén" en aragonès), etc.

Ara que fins ací prodríem trobar al blaver que diguera que encara i així d'aquest mossàrab va evolucionar el valencià, però seria ben difícil que ho poguera demostrar ja que les Actes de Consagració de la Seu d'Urgell ja demostren que el català ja s'havia format al segle IX, i la Chanson de Sainte Foi demostren que el francès ja s'havia format al segle IX també, etc. També seria molt difícil entendre què ha passat amb més d'un terç del vocabulari mossàrab que ara no s'usa com "canín" en comptes d' "ullal", "habibi" en comptes d' "amic", "sidi" en comptes de "senyor", "plantain", etc. O per què si al País Valencià s'ha conservat Xúquer de SUCER/RO no s'ha conservat de SOCER/RE "xoquer" o "xocro" si es diu "sogre" ara...

Per a una persona normal, quedaria ben clar que el mossàrab valencià no tenia res a veure amb l'actual valencià, que són dos llengües diferents com tota la romànica ho reconeix. També una persona normal estaria en disposició de creure's als lingüistes si tinguera dubtes ja que normalment els professionals entenen més, però els blavers neguen aquesta evidència, ja que per tal de negar la catalanitat del valencià han de trobar els orígens del valencià en altres llengües, tot arribant a la barbaritat aquesta de dir que el valencià prové d'aquest mossàrab, tot contradient el que diu la lingüística romànica (tanta intel.ligència i/o prepotència tenen que gosen negar les conclusions ha que han arribat els professionals del sector). I és que per justificar aquest acte de prepotència envers els lingüistes, es justifiquen tot adduint que el catalanisme està subornant a tots els acadèmics del món... amb la qual cosa resultaria que les seues dissertacions sobre el valencià no serien legítimes; clar, ells que que no tenen pas cap motiu ocult per separar el valencià del sistema catalano-valencià (com el "divide i vencerás" castellà, o per odi envers els catalans, o per un nacionalisme integrista espanyol que nega la nacionalitat catalana i reforça un "regionalismo bien entendido", etc., tot això mentre que s'és ben difícil de trobar blavers que no rendisquen "noves glòries a Espanya"...).

I no només és impossible demostrar que l'antiga llengua mossàrab era ja la parla valenciana, sino que ja és difícil demostrar fins i tot la supervivència de comunitats mossàrabs al PV d'importància al segle XIII, ja que durant el segle XII, l'Al-Andalus i el Magrib estigueren sota el domini primer dels almoràvits (1090-1143), i després dels almohades (1172-1212), pobles que provenien de tribus africanes islamitzades que, a diferència dels àrabs del segle VIII, feien una lectura més restrictiva de l'Alcorà i es van mostrar del tot intolerants amb els cristians, els quals hagueren de triar entre convertir-se, fugir o morir. I és a causa d'aquesta intolerància d'almoràvits i almohades que, hui dia, a diferència dels altres països arabo-musulmans, al Magrib no hi ha minories cristianes autòctones, i que durant el segle XII s'estingiren les mossarabies a Al-Andalus.


Més sobre el mossàrab valencià

La societat mossàrab estava afectada de diglòssia, donat que tot i que s'expressara col.loquialment en un parla romànica, mai no l'escrivia i totes les vigèncias culturals les rebia en àrab, la prestigiosa llengua dels dominadors. Els clergues es queixaven que els seus feligresos no entenien el llatí, i havien hagut de traduir a l'àrab els textos litúrgics cristians. El procés d'arabiyzació cultural i lingüística fou lent, com ho havia estat també abans el de la romanització, però semblaria haver-se consumat en la segunda meitat del segle XII, després de quatre segles de dominació. Es conserven diverses jardyes o cançonetes eròtiques en mossàrabe, de las que cantaven les dones de l'harem, que figuren com a tornades en poemes cults d'autors aràbigo-valentins, como Ibn Labbun, de Sagunt, Ibn al-Labbana, de Dénia, o Ibn Ruhaym, de Bocairent, tots dels segles XI i XII. Probablement no ha existit mai cap document redactat en mossàrab, però tenim coneiximent de prou mossarabismes valencians per diversos conductes.

En un glossari botànico-medicinal del jueu saragossà Ibn Bikláridx, escrit abans de 1112, figura la forma nomí d'alguns noms de planta que, com tárapax, tenien en l'Aljamia de València forma distinta a la de Saragossa. Més important és el Vocabulista in arabico que es conserva en la Biblioteca Riccardina de Florència, que segurament fou obra de Ramon Martí, un dels frares encarregats per Jaume I de fomentar l'evangelització dels moros de la València reconquerida. També abunden els mossarabismes en el Llibre del Repartiment, que conté copiosa toponímia menor i nombrosos antropònims musulmans d'origen llatí. Hi ha així mateix bastants mossarabismes en la toponímia i alguns en el vocabulari. Els tractadistes han aconseguit amb molt de treball formular les lleis de fonètica històrica del mossàrab, que eren molt distintes de les del català que després prevaldria en el país.

A vegades, el mossàrab valencià coincidïa amb el dialecte aragonès i amb el castellà, com en la conversació de l'-o romànica final, i deia Muro, Campello, Llombo, Tollos, Gorgos, mentres que el valencià actual apocopa i diu mur, campell, llom, tolls, gorgs, i de la -e romànica encara tancada en -i en passar a interior, i així apareix en el primer component dels topònims Vallibona, Montixelvo i de l'apel.latiu muricec i també la conservació de la -n final romànica, i els glossaris documenten que deia galpón, qamtxón, fullíyim, plantàyin, viben, voces que en valencià actual serien capó, camisó, follí, plantage, vime.

D'altres peculiaritats del mossàrabe valencià participaven el portuguès i l'italià. Així, igual que en eixes llengües, els mossàrabs de València conservaven el diftong -ai secundari com en los topònims Moraira, Ficaira, l'apel.latiu actual colombaire, o el malnom al-Fornair d'un moro valencià, etc. sense reduir-los a -e com en morera, figuera, colomer, forner. En mossàrab el resultat de la -c llatina davant la -e, -i, tenia una articulació palatal africada sorda, igual que en italià, segons manifiesten els topònims Xella, Portitxol, Llutxent, Montixelvo, els apel.latius actuals càrritx, clòtxina, fardatxo, carxata, sarnatxo, i els vocables dels glossarios txicala, panitx, ratxim (els quals en valencià són cigala, panís, raïm). El mossàrab, igual que l'italià mantenia sordes les consonants -p-, -t-, i -c- davant -a, -o , -u llatines en posició intervocàlica o amb -r trabada, mentres que el català, el castellà y les altres llengües romàniques occidentals, les han sonoritzades en -b-, -d- y -g-. Tal llei fonètica mossàrab la testimonien veues com Ripelles, qabra, Forata, gaiato, caxara, Petrer, Ficaira, txigala, zogro, etc. que en valencià actual serien Ribelles, cabra, foradada, calçada, pedrer, figuera, cigala, sogre.

D'altra banda, el mossàrab valencià conservava els dos elements del grupo -mb llatí, como es veu en veus com Llombo, Llombai, gamba, gambusí, colombaire, igual que el portuguès i l'italià i sense l'assimilació regressiva que es produeix en castellà i català. Igual succeïa amb el grup llatí -nd, segons acrediten els topònims Fondó, Pregonda i els apel.latius comarcals tanda, orandella, fondello, torondo, mundar, etc. sense l'assimilació regressiva que té lloc en català. Tampoc no palatitzaven la -nn geminada, segons es veu en els topònims, Canet, Canelles, Cabanes, Penaguila, etc. a l'inrevés del que succeeix en castellà i català.

Y pensemos sobre los toponimos. No hay en las Islas Canarias apenas vestigios de toponimos "guanches". En cambio en Valencia casi todos los pueblos ya tenian nombre. ¿Vinieron los catalanes luego a normativizarlos? Veamos

Aquí tienes un mapa con el número de toponimos germánicos que existen en España, donde verás que hay una zona que tiene un buen puñado, ahora bien, quien sería el iluminado que se atrevería a decir que lo que los gallegos hablan ahora es el producto de lo que hablaban aquellas gentes que en su dia pusieron X toponimos en lengua germánica? Por no hablar de que los gerundenses podrían hacer lo propio, en otro intento más por la secesión de la lengua catalana:

Llegados a este punto sería interesante reflexionar acerca de la posibilidad de que muchos de los que llegaron con las tropas de Jaume I y sus prohombres, fuesen "mozárabes" valencianos que huidos tiempo atrás hacia territorios más al norte peninsular, ahora, reclutados como soldados, regresaban a sus lugares de origen, reintroduciendo la misma lengua romance que ellos o sus antepasados hablaban cuando vivían allí.

Claro que si... por decir que no quede, ya son formas de buscar las cinco patas al gato para explicar las semejanzas entre toda la zona de habla catalana occidental, cuando la única evidencia historica es la ya mencionada (la repoblación leridana).

Por no decir que el resto del articulo, no hace mas que darme la razón en cuanto a lo que ya he dicho, porque efectivamente, el catalanohablante oriental se fue a Mallorca, mientras que el occidental se fue a Valencia, otra cosa es que el articulo insinue que lo hablado en Lleida deba llamarse "lengua valenciana" (!) (a lo que gustosamente te remitiría al esquema anterior).

Y respecto al "mozárabe valenciano", solo decir que desisto ya en seguir dandole más importancia de la que se merece y que ya le he dado en los dos articulos de arriba, porque sinceramente y como ya ha dicho Bruixot, es de autentica risa.

Y como colofón atendamos a una explicación puramente científica:

Más "ciencia":

valenciano, na

1. adj. y s. De Valencia o relativo a esta ciudad, provincia y comunidad españolas: el Tribunal de las Aguas valenciano es uno de los más antiguos de Europa.
2. m. Variedad del catalán propia de la Comunidad Valenciana.
3. f. Magdalena de forma rectangular: le pirran las valencianas para merendar.

Diccionario El Mundo.



Radatz, Hans-Ingo (1993): "(Recensión a Fontelles, Antoni / García, Laura y Lanuza, Joaquim: Gramatica de la llengua valenciana", en: Revista de Filología Románica 9, 306-9).

Fontelles, Antoni/Garcia, Laura/Lanuza, Joaquim. Gramatica de la llengua valenciana. València. Del Cenia al Segura. 1987.

ISBN: 84-85446-33-X.

La "Gramatica de la llengua valenciana" de Fontelles et alii se presenta no solamente en su título sino también en su tabla de materias y su terminología como publicación científica dirigida a un público académico y no como una obra de carácter popular y divulgativo; por lo tanto resulta sorprendente la cantidad en que en los últimos meses se ha vendido o al menos ofrecido en las librerías de la Comunidad Valenciana. La polémica sobre el estatus de la lengua autóctona de Valencia ha suscitado un gran interés tanto entre los círculos filológicos como entre el público general y la publicación que vamos a reseñar aquí tiene que verse dentro de este contexto.

Sin embargo, dentro de este debate la Gramatica de la llengua valenciana no representa simplemente una contribución entre tantas sino más bien el último y más ambicioso intento de presentar la lengua de Valencia como un idioma independiente del catalán y de dotar la posición "secesionista" de dignidad científica. Es por eso que el libro se merece la atención del mundo de la filología cuya función tendría que ser volver el debate desmesuradamiente emocionalizado al nivel de un discurso científico serio.

Las primeras 88 páginas de la obra tratan sobre todo de los sonidos y su representación ortográfica incluyendo las reglas del uso del apóstrofe, guión, acentos y trema. Lo restante del libro es dedicado a las "parts de l'oracio" que son examinados casi exclusivamente bajo el punto de vista ortográfico y morfológico. Sobre la sintaxis - considerada casi un sinónimo de "gramática" por muchos lingüistas actuales- no se encuentra casi nada; no hay ningún capítulo que se dedique explícitamente a ella y en los otros capítulos, las cuestiones sintácticas son tratadas más bien anecdóticamente. A este respecto, pues, la obra sigue la estructura de las gramáticas en la tradición de los neogramáticos.

En cuanto a su terminología, la gramática se orienta en el uso corriente de la lingüística actual; desde luego, lo mismo no puede decirse de su manera de presentar la materia, porque no argumenta ni problematiza ni expone de manera calificada las opiniones vigentes entre los lingüistas sobre cada fenómeno tratado. En vez de referencias bibliográficas o al menos la mención de algún nombre se encuentran solamente referencias generales como "molts llingüistes actuals" (p. 312) o semejantes; no hay bibliografía y ninguna indicación de dónde proceden todas las afirmaciones lingüísticas de carácter general. Con esto, las afirmaciones de este libro se sitúan fuera de la discusión científica general y en efecto parece que los autores no pretenden haber encontrado nada nuevo en el ámbito descriptivo. Se contentan con una aplicación esquemática de categorías descriptivas establecidas a la lengua hablada de Valencia. Cada capítulo comienza con una definición de la categoría tratada, como "verp", "pronoms personals" o "preposicio". En estas definiciones se suelen considerar casi exclusivamente los aspectos semánticos, incluso en los apartados titulados "Funcio". Luego sigue la subdivisión de la categoría estudiada según unos criterios bastante heterogéneos (morfológicos, semánticos, ortográficos etc.) y sin que siempre se haga transparente, cuál es la aportación de esta subdivisión a nuestro entendimiento del problema. En vez de aclaraciones convincentes se dan ejemplos, listas y paradigmas. La orientación en las gramáticas tradicionales escolares (del latín) llega hasta el extremo, que los autores dan en el capítulo "Morfologia verbal" el paradigma de la "Conjugacio d'un verp en veu passiva" (p. 193) como si en Valenciano se pudiera hablar de una voz pasiva como categoría morfológica. Mientras en las lenguas clásicas, el gótico o el galés la voz pasiva es una función semántica muy frecuente que se realiza en la misma flexión del verbo, en el catalán de Valencia como en todos los otros idiomas romances solamente existe una realización sintáctica (paráfrasis verbal) que además no es muy frecuente y seguramente no justifica la postulación de una categoría morfológica "voz pasiva".

Las partes teóricas de la gramática, que básicamente se limitan a definir y explicar las categorías descriptivas, carecen a menudo de precisión y no separan suficientemente los diversos niveles de descripción, mezclando cuestiones de ortografía con otras de semántica o morfología. A veces se encuentran afirmaciones formuladas como si fueran verdades lingüísticas universales, cuando en realidad solamente son aplicables a las lenguas románicas. Una afirmación tan rotunda como: "Morfologicament parlant, es diu que la preposicio es invariable en el sentit de que no presenta formes de derivacio o de flexio." (p. 312) será tal vez correcta aplicada al catalán/valenciano pero definitivamente no es sostenible como caracterización de la categoría universal "preposición".

La terminología es mayoritariamente estructuralista sin que la descripción misma lo fuera también. A veces se puede dudar si los autores continúan teniendo en cuenta todas las implicaciones sistemáticas de nociones tan abstractas como "morfema" o "fonema" - aunque las hayan explicado perfectamente en los parágrafos anteriores. En la página 312 se dice por ejemplo de "la preposicio": "En certa manera podriem dir que es considera morfema ya que actua realment com a tal i perque en l'historia de la llengua moltes d'elles (o a lo manco la seua funcio en la frase) han aparegut pel debilitament d'uns morfemes -els de cas- als quals acabà per substituir completament". Es una afirmación sorprendente porque nadie dudaría que las preposiciones constituyan morfemas y no se puede evitar la sospecha que los autores hayan caído aquí en el mismo error que avisan en la página 91: "Es dir, es consideren morfemes no solament els afixos i ses diferents classes (com a voltes erroneament es pensa), sino tambe les paraules que estan formades per un sol morfema (...)". Esporádicamente aparece tambien terminología procedente de la gramática generativa. Así, en la página 192 encontramos la noción "estructura profunda" usada mas o menos de acuerdo con su uso general: "Encara que l'estructura superficial (...) no siga igual, l'estructura profunda (el seu significat) es la mateixa" (P. 192). Lo que sorprende es la anotación explicativa entre paréntesis que parece equiparar las estructuras profundas al significado, lo que sería una malinterpretación flagrante de esta noción clave del generativismo. Es igualmente sorprendente la afirmación en la página 143, donde se lee: "El pronom nos quan va davant del verp s'escriu separat, com si es tractara d'una paraula...". ¿Estarán implicando los autores que a los pronombres generalmente no se les suele considerar palabras?

Los libros que llevan la palabra "gramática" en su título pueden tener muchas finalidades diferentes. En nuestro caso, el "preambul" de Xavier Casp pretende dar una primera indicación sobre cuál fue la finalidad de los autores al redactar la "Gramatica de la llengua valenciana": "Lo que no hi ha dubte es que no es tradicional, ni comparada, ni historica, ni - per descontat - normativa o preceptiva, perque aço ultim no es atribut d'autors personals;...". Ahora bien, la formulación y proposición de una normativa es claramente atributo de autores personales y una breve inspección de la tabla de materias evidencia ya que una parte considerable de la obra es dedicada a temas claramente prescriptivos ("1.6. Paraules homografes; 1.7. Paraules homografones; ... 3. Ortografia de B/P; 4. Ortografia de C/Ç/S/SS etc.; 17. L'Apostrofament; 18. El guio etc."). Aunque el preámbulo lo niegue explícitamente, no cabe duda que la primera y tal vez única finalidad de esta publicación es la normativización ortografica y morfológica de la "llengua valenciana" y que todo lo descriptivo que contiene no pretende ser más que una ilustración de esta normativa.

Contrariamente a la primera impresión, la gramática no va dirigida a un público académico sino al lector general sin formación filológica. Pretende ser una guía normativa que ayude al lector valenciano con formación castellana a expresarse por escrito en su idioma autóctono. Pero en esto, no se adhiere a la grafía acordada en 1932 en las "Normes de Castelló" para el catalán en su variedad valenciana sino que expone una normativa propia.

Quien sugiera suplantar una normativa vigente por otra tiene la obligación lógica de aceptar la carga probatoria de argumentar para convencer a los demás que las insuficiencias de la normativa vigente justifiquen el esfuerzo de cambiarla y que la propia propuesta es mejor. Sin embargo, la "Gramatica de la llengua valenciana" se sustrae a esta justa y lógica demanda ignorando por completo la existencia de una normativa ortográfica con una tradición de cincuenta años que no sólo es usada en todas las comunicaciones de la Generalitat Valenciana sino que también es aceptada por todas las universidades del país, toda la prensa catalana de Valencia y por los más destacados escritores valencianos como Vicent Andrés Estellés, Joan Francesc Mira o bien Enric Valor. Naturalmente, una ortografía como todos los otros sistemas convencionales no es sacrosanta y puede cambiarse cuando exista la necesidad o la voluntad mayoritaria de hacerlo. Pero quien proponga un tal cambio, en el nombre de la honradez intelectual tiene la obligación: 1.) De presentar su propuesta como tal (y no disfrazarla como descripción, cuando la cosa descrita, la normativa, todavía no existe) y 2.) De exponer las insufiencias supuestas de la posición mayoritaria y demostrar con argumentos explícitos las ventajas de la propia posición. En efecto hay otro punto igualmente conflictivo que es tratado de la misma manera, a saber, la cuestión de si existe una lengua valenciana independiente del catalán o si se trata de una variedad del mismo. La opinión casi unánime de los romanistas de todo el mundo es que el valenciano pertenece al continuo dialectal de aquella lengua románica occidental cuyo ámbito lingüístico se extiende desde Salses en el Mediodía francés hasta Guardamar en la Comunidad Valenciana y que es internacionalmente conocida bajo el nombre "catalán" o bien "lengua catalana". La obra de Fontelles/ Garcia/ Lanuza simplemente ignora la existencia de este punto de vista de la totalidad del mundo de la lingüística y trata el catalán (que de todas formas no es mencionado mas que unas tres o cuatro veces) sin más comentario como si fuera una lengua completamente estrangera. Es sin duda el derecho de cualquier científico, estar o no estar de acuerdo con la opinión mayoritaria que esté vigente en su disciplina sobre una cuestión determinada; pero quien pretenda convencer su lector de una opinión minoritaria y todavía no generalmente aceptada no puede evadir la obligación de una discusión argumentativa de la posición que ataca. Una tal discusión no se encuentra en ningún lugar en todo el libro.

Se trata por lo tanto de una publicación que se dirige a un público general y no especializado al cual presenta en una terminología ostentosamente científica una posición científica extremadamente minoritaria como si de una verdad incontestable e incontestada se tratara. La filología tiene que guardarse decididamente contra esta instrumentalización de la ciencia para fines que no pueden llamarse de otra manera que demagógicos.

Cuando se inició el proceso de canonización de sant Vicent Ferrer (1445-1455), Roma requiere a varios testigos para confirmar el milagro atribuído al santo de que, sin dejar de predicar nunca en su lengua materna, era entendido por toda clase de naciones. El arzobispo de Tolosa se hizo eco de la duplicidad onomástica de nuestra lengua al afirmar que sant Vicent Ferrer predicaba "in sua vulgari idiomate Catalonie seu Valentino" [en su lengua vulgar catalana o valenciana]. En cambio, un rey de armas de Valencia se limitó a declarar que sant Vicent Ferrer "predicabat post latinum in lingua cathalana" [predicaba después del latín en lengua catalana]”.

eso lo decia el Arzobispo de Tolosa, no Sant Vicent Ferrer. Tambien los catalanistas dicen que yo hablo catalán y yo no opino lo mismo.

Debo admitir que ahí me has pillado, CARLISTE, yo todavía me pregunto como es que los castellano-leoneses pudieron repoblar el Reyno de Sevilla, a la misma vez que se debatían en batalla contra los musulmanes, o poniendo un ejemplo más quotidiano, como podemos defecar a la misma vez que leemos el diario.

los castellanos seguian en la península. Segun tu, los catalanes conquistaron medio Mediterraneo.....

Eso no lo pongo en duda (aunque tampoco te preguntaré por el nivel de unanimidad), pero también se tiene que entender que en esos años no había centros linguísticos que se dedicaran al estudio de las lenguas, con lo que podrías encontrar gente que dijera hablar lenguas basadas en el gentilicio de su corona, reino, o incluso en el de su pueblo. Como ya se pudo ver en los casos de la lengua limosina y provenzal, que como muchos sabreis, sacaron el nombre de dos territorios occitanos, pero que hoy, nadie duda en unirlas dentro de un mismo grupo linguístico llamado occitano, que, a su misma vez (y esto también va para el ultimo articulo de Ulibarri), es suficiente diferente de sus hermanos del sud como para pretender volver a una "unión limosina":

vuelve a leer el articulo de Ricardo Garcia Moya. tanta diferencia hay??
la misma que si los valencianos escrivimos en la gramatica de la RACV(Real Academia de Cultura Valenciana) o tambien llamadas Normes del Puig

Iniciado por CARLISTE

eso lo decia el Arzobispo de Tolosa, no Sant Vicent Ferrer.

Pues si lo dijo sería por algo, lo mismo para el rey de armas valenciano, ¿o ahora me dirás que no conocieron al verdadero Sant Vicent Ferrer?

Tambien los catalanistas dicen que yo hablo catalán y yo no opino lo mismo.

Una cosa es que desde hace 20 años contados grupos os estén bombardeando con que vuestra lengua "es valenciana y no catalana" (y que con algunos cuele), cuando el 99,9% de filologos del mundo (que si algo acabado en -istas se les podría llamar es lingüistas) dice que hablamos la misma lengua o que incluso tenemos menos diferencias que entre el castellano de México y el castellano de Argentina. Y la otra, bien distinta, es que negueis que hablamos la misma lengua, algo que ya sería de juzgado de guardia.

los castellanos seguian en la península. Segun tu, los catalanes conquistaron medio Mediterraneo.....

¿Y que pasa si los brasileños hablan un dialecto del islandés?

vuelve a leer el articulo de Ricardo Garcia Moya. tanta diferencia hay??

Para responderte a eso no necesito releer ningún "articulo" sobre el occitano que contenga cuatro palabras que se parezcan al catalán, más que nada porque conozco textos enteros en lengua occitana que dejarían en pañales a aquel 11/600+ que tuve la molestia de haceros hará unos dias (basado en un texto alicantino, la forma más alejada del catalán del principado). Por no decir que (también va para tu siguiente comentario), esas diferencias no serían meramente "gramaticales", ya que en el occitano te puedes encontrar con suma facilidad con francesismos (me niego a decir galicismos), algunos que otros vasquismos (o aquitanismos), estos últimos mayormente en la variante gascona, más algunos otros -ismos ya en menor medida.

la misma que si los valencianos escrivimos en la gramatica de la RACV(Real Academia de Cultura Valenciana) o tambien llamadas Normes del Puig

Mira la respuesta anterior. En cuanto a las Normes de Puig en sí, aquí te dejo el trocito de un articulo que podría dar un poco de luz al tema:

Durante mucho tiempo habían existido en Valencia los círculos hoy anticatalanistas alrededor de la organización Lo Rat-Penat y en el ámbito de los Jocs Florals [Juegos Florales] sin grandes confrontaciones al lado de las organizaciones orientadas al catalanismo, e incluso en algún momento habían cooperado. Al principio con la agonía del régimen franquista y el inicio de la democracia se acabó esta “coexistencia pacífica”, y empezó a partir de 1974, aún en tiempos franquistas, una campaña anticatalanista, que persiste hasta nuestros días. En este contexto debe contemplarse la fundación de la Academia de Cultura Valenciana.11 Ella se originó el 31 de enero de 1978 a partir del cambio de los estatutos y del nombre del anterior Centro de Cultura Valenciana, fundado en 1915 y que era una organización en gran parte castellanizada, que no había mostrado nunca un gran interés en cuestiones lingüísticas, aunque también había firmado el 1932 las Normes de Castelló (“[...] incluso [había] defendido públicamente la unidad del catalán”. SEBASTIÀ 1991 (a): 10).12 A pesar de que con el cambio de estatutos se fundó una institución totalmente nueva, se apropia la Academia no obstante de la tradición de su organización predecesora y celebró por lo tanto el 1990, doce años después de su fundación el 75 aniversario de su existencia.

La Sección de Lengua y Literatura de esta institución empezó su actividad con la elaboración de una nueva normativa valenciana, que en realidad se basaba en las propuestas que había publicado una figura estrechamente asociada con la prensa del Movimiento: Miquel Adlert, en su libro En defensa de la llengua valenciana: perquè i com s’ha d’escriure la que es parla (1977). Los intentos de oficializar esta normativa ortográfica en el marco del proceso preautonómico fracasaron. Después de este fracaso convocaron los defensores de la normativa secesionista a sus partidarios el 7 de marzo de 1981 en el Monasterio del Puig (así pues se habla de Normes del Puig) y se reunieron allí según el tenor de su manifiesto:

“[...]firmas de un millar de intelectuales y representantes de entidades culturales del Reino de Valencia a la Academia de Cultura Valenciana, en apoyo de las normas ortográficas establecidas para la lengua valenciana, por la sección de lengua y literatura de dicha Academia”13 (citado según PÉREZ MORAGÓN 1982 (b): 35)”.

En realidad fracasó no sólo el intento de institucionalizar las Normes del Puig; sino también, el aspecto aún más importante de la aceptación práctica de estas normas por los hablantes de la lengua fue un fracaso total, incluso dentro de la propia organización:

“Pero dentro de la Academia estas normas tampoco son aceptadas con unanimidad. Para la gran mayoría de los miembros, no dejan de ser una anécdota ya que nunca usan el valenciano y escriben siempre en español. Todas las publicaciones y comunicados, a excepción de los de la sección filológica, están también redactados en español”. (SEBASTIÀ 1991 (a): 11).14


Articulo completo aquí.

Ahora tampoco me digas que esto es así porque aquellos bereberes fueron aniquilados en masa, que si por algo se caracterizó Jaume I (conquistador de Valencia y Mallorca) fue por su dureza en las expulsiones de las poblaciones entonces nativas.

Es sabido que Jaime I poco usó la espada. Su táctica era la de pactar rendiciones a cambio de conserbar los moros sus tierras.

si algunos valencianos dicen "ni catalans ni espanyols" yo les comprendo, pero no comparto su postura.
Les entiendo xq somos lamoneda de cambio de los partidos en Madrid para conseguir el apoyo de los partidos catalanes.

A todo esto debo añadir que la casualidad de que el valenciano se hable en las zonas repobladas por catalanes, y no en las zonas repobladas por aragoneses (los churros), debería indicar a cualquiera.. que las pseudo-teorías de una lengua valenciana con orígenes indígenas anteriores a la Conquesta son para partirse de risa.

jajaja esto es de risa. Estas mal informado. Los datos no cuadran, ya que pueblos supuestamente poblados por catalanes hablan en castellano y otros supuestamente poblados por aragonesesresulta que hablan valenciano.

ORDOÑEZ, por casualidad como se apellidane sas familias sorianas???

Lo de Nou Valencianisme es para defender la personalidad valenciana, por tanto no tiene el xq ir en valenciano, ya q aqui se hablan dos lenguas. Tan valenciano es uno que habla castellano como valenciano.

Por lo que dices de los germanicos, yo creo que si que tuvieron que ver con la influencia del gallego y portugues, ya que en aquellas tierras estaban los suevos.
Adlert mira si era del Movimiento que en la guerra se declaro neutral. Y por cierto, simpatizaba con el carlismo.
El cambio de la RACV segun tu no seria un poco radical??? que raro, no???
Y no me digais que el problema viene de la transición. Ahora veo que tienes la cabeza comida. Eres el típico al que le dicen que ser valencianista es ser fascista y que el blaverismo lo invento Franco. por dios, ya se me quitan las ganas de discutir contigo.

Yo siempre he llamado "valenciano" a la lengua que se habla en el Reino de Valencia más allá de circunloquios cientifico-técnicos porque es una denominación tradicional, seguramente más antigua que la de catalán, y porque unanimemente en todo tiempo y lugar el pueblo valenciano ha asumido que tiene lengua propia.

La comparación que hacen algunos con el caso de Argentina o de las Islas Canarias, incluso con los Reinos del Sur,me suena a astracanada. Hay que entender un poco mejor el papel de las lenguas romances en cada uno de los reinos hispánicos nacidos de la Reconquista y conocer un poco más la historia de la repoblación.

En primer lugar la primera reconquista de Valencia (Valentia, en latín, donde florece una civilización romana sobre un gran sustrato ibero que empezará a marcar su propia identidad frente a las influencias germánicas que como bien ha apuntado Bruixot prevalecen en otros territorios de las Españas) es castellana, la reconquista de El Cid, que se encuentra en la ciudad del Turia una estructura idiomática, étnica y religiosa claramente afín. Pervive sobre todo una fuerte estructura eclesial con unos grados muy ambivalentes de clandestinidad, pese a la dominación mahometana, en un primer momento se habria intentado el exterminio, pero no conseguido que los valencianos abjuren de su Fe se opta por el sometimiento a las autoridades civiles. Ese disparate de que los almohades destruyeron cualquier vestigio anterior valenciano es pura literatura juvenil separatista, de la que por cierto Lo Ferrer se nutre bastante, sacando varios artículos directamente de una página web antivalencianista que hace apología de los pai(a)sos catalans y niega incluso la Reial Senyera para Valencia (de ahí viene todo ese uso despectivo del término "blavero" para referirse a los valencianistas, que sorprende que lo acoja un "hispanista"). Jaime I reconquista todo el Reino de Valencia en 1238. Y la repoblación de las tierras se hace por catalanes occidentales, occitanos, navarros, asturianos, germanos, castellanos y leoneses que se unen a una población mozárabe que habia conservado su religión, su lengua (romance del latín, recordemos las especifidades propios del primer sustrato étnico-cultural valenciano que lo diferencian del resto de pueblos hispanos), su raza, sus costumbres y su civilización cristiana e hispánica.No hay problema en recibir a los nuevos pobladores que vendrán a sustituir al moro invasor, pues entre los habitantes de la Peninsula hay un sincero espíritu de unidad (como demuestran medievalenistas como Luis Suárez, Orlandis, etc...). Los leridanos eran el contingente más númeroso, pero no en número lo suficientemente significativo para que impusieran su predominio cultural (Mourelle de Lema, Manuel: La identidad etnolingüística de Valencia, ed. Crugalma, Madrid 1996, 596 págs.).

Y ahora toca entrocar con la segunda cuestión. En el año de la reconquista aragonesa de Valencia noestá formada una lengua catalana unificada, ni hay conciencia de hablarla, ni siquiera recibe esa dominación. El idioma oficial continúa siendo el latín. Y no se entiende que la lengua que hablan los catalanes (occidentales además en el caso de los repobladores de Valencia) sea un vehículo civilizador. ¿Se puede comparar eso con el factor de la lengua castellana en la extensión de la Corona de Castilla y en la civilización española de América? La primera gramática castellana viene de 1490. La misma enseguida adquiere rango oficial al menos en los asuntos civiles. Es una lengua de expansión y de cultivo literario en todas las Españas, incluyendo la Corona de Aragón, Portugal o Napoles. Autores catalanes incluso animan a extender su uso entre el pueblo llano (que insisto tampoco es que tuviesen mucha conciencia de hablar una lengua "catalana"). La primer gramática puramente catalana es de 1820, de Ballot. Su influencia es muy limitada.Y esto no es una apología de España como "Gran Castilla" idea que personalmente no solo rechazo, sino que aborrezco.Es simplemente la constatación de una realidad histórico que unos por un extremo o por el orto han pretendido cambiar.

Además para entender el desarrollo de una lengua propiamente valenciana hay que tener en cuenta que la estructura política de la Corona de Aragón hacia que el Reino de Valencia fuese una unidad autónoma y unida antes que el Principado de Cataluña, con el cual no confluia apenas, o al menos menos que con territorios castellanos.

Y por último para entender el actual rechazo valenciano a la consigna de unidad de la lengua hay que entender que el nacionalismo catalán es una nacionalismo culturalista, frente a lo que seria un nacionalismo etnicista (Blut und Boden) como el aleman o el vasco. De ahí todas las cautelas contra la pretensión de unidad de la lengua, que en boca de nacionalistas no es más que un intento de atraer para el cnetralismo barcelonés las posibilidades de Valencia.