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Tema: ¿Catalán o valenciano?: En torno al secesionismo lingüístico en el País Valenciano

  1. #41
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    Re: ¿Catalán o valenciano?: En torno al secesionismo lingüístico en el País Valencian

    DESPERTA FERRO, dime, puedes explicarme la historia del escudo que tienes en tu avatar?.

  2. #42
    Avatar de Lo Regne
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    Re: ¿Catalán o valenciano?: En torno al secesionismo lingüístico en el País Valencian

    En un principio confeccioné un perfil de como eras, Hug de Llupià III, me hice imaginariamente idea de tu talante y con el paso del tiempo veo que se confirma, sobretodo con éste último comentario tuyo que reproduce lo dicho en la primera intervención de Lo Ferrer, se vé como lees los temas antes de publicar algo en ellos, solo entras a buscar confrontación.

    Nose si serás tradicionalista o simplemente patriota, pero creo que la idea de España y sus rasgos identitarios te dan igual, publicitas la página ésa en la mitad de tus comentarios y dices que no hay motivo para desconfiar de ella aún siendo una página nacionalista extremista antihispánica, aparte, se nota que eres un asíduo de la dicha y espero que tengas constancia de los estrechísimos lazos de unión que esta página tiene con otras organizaciones como ''Ca Revolta'' que fué una de las impulsoras de la llegada al Cap i Casal del barco asesino abortista. Ahora habla de actos sacrílegos de supuestos valencianistas.

    Coincido con los demás compañeros que el tema lingüístico ya se está volviendo algo cansino, pero si este se dejara a un lado tu ''servicio'' al pancatalanismo sería nulo aquí y de poco servirían tus aportaciones porque no serviría para ''fer país'', como vosotros deciis.

    El escritor y filólogo árabe IBN SIDA, en el prólogo de su obra KITAB AL MAYASAS (antes de 1066, cuando murió en Denia) se disculpaba de las faltas ortográficas pero decía que era imposible no cometerlas cuando se está ''rodeado como estaba de personas que hablan en romance''. Este estrato romance própio valenciano está constatado por el léxico singular del Valenciano evolucionado del Latín que el Catalán no posee. Y lo que digan o dejen de decir estos profesores que nombras es relativamente irrelevante ya que puede cambiar drasticamente en escasos años, ¿acaso antes no existía la incuestionable unidad de la lengua catalana y llemosina siendo la primera un dialecto de la segunda? Ni siquiera los catalanes se lo cuestionaban!, mira ahora como estamos. La lengua es un instrumento político muy fuerte que los dirigentes manejan a su encanto ante la pasividad de las masas que son, donde al fin y al cabo, reside la vitalidad de la lengua, recordarás que ilustres valencianos como Adlert, Casp, Almela, Ubeda o Beüt se quedadon pasmados al ver los brotes imperialistas, en aquella epoca ocultos, de los pancatalanistas.
    Última edición por Lo Regne; 20/12/2008 a las 01:16
    LUX dio el Víctor.
    Edició original de la Biblia de Bonifaci Ferrer (germà de Sen Vicent Ferrer). La primera biblia en una llengua romanç que es coneix


  3. #43
    Avatar de ALACRAN
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    Re: ¿Catalán o valenciano?: En torno al secesionismo lingüístico en el País Valencian

    Cita Iniciado por Ordóñez Ver mensaje
    Ulibarri, lo que diga la RAE me la repanfinfla. De todos modos es lo que digo, la gramática es algo posterior a la lengua, y el castellano normativizado a los andaluces nos parece extraño. Tan extraña como la ortografía que se inventa Nación Andaluza que bien señalas de regusto " andalusí ". De todas formas mira lo que pone Lo Ferrer de la RAE....

    Literatura en " andaluz "....Hombre, la Jarcha, por ejemplo......Aunque no es " andaluz " en cuanto a que las tierras andaluzas jamás han tenido un habla unificada, cosa que no entendieron los caciques liberales canovistas, ni el franquismo ni el Canal Sur. Pero sí que existió. Como existen realidades lingüísticas en las tierras andaluzas que os cuesta reconocer, bien por ignorancia, bien por desprecio.

    No existe un dialecto andaluz puesto que no existe tampoco una región real andaluza. Yo no he dicho que la forma de hablar sevillana venga del astur-leonés, ahora bien, que tiene enormes influencias sí. En astur-leonés se diría " Fexu nel Reinu Sevilla " y en mi pueblo " Jeshu ner Reinu´Zevilla "....Así miles de casos.

    He recalcado una y mil veces que el problema de la lengua romance levantina viene del poco academicismo a la que ha estado sometida, como ha pasado con otras lenguas españolas, así que no sé a qué viene.

    Kontra, los sevillanos no hablamos como vosotros, y si tenemos que escribir de esta manera es gracias a la cómoda imposición de hace siglo y medio. Si no te gusta lo siento, pero es así.
    ¿¿Pero este tío de qué va?? ¿DE donde ha salido?
    Hombre en su siglo. Los sujetos eminentemente raros dependen de los tiempos. No todos tuvieron el que merecían, y muchos aunque lo tuvieron, no acertaron a lograrlo. Fueron dignos algunos de mejor siglo, que no todo lo bueno triunfa siempre; tienen las cosas su vez, hasta las eminencias son al uso, pero lleva una ventaja lo sabio, que es eterno, y si éste no es su siglo, muchos otros lo serán. (Gracián)

  4. #44
    Avatar de Reke_Ride
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    Re: ¿Catalán o valenciano?: En torno al secesionismo lingüístico en el País Valencian

    Cita Iniciado por Hug de Llupià III Ver mensaje
    Me hace mucha gracia cómo muchos de vosotros hablais en nombre del "pueblo valenciano". Este "pueblo valenciano" del que hablais sois vosotros y vuestros amiguetes. Bueno, para ser exactos la gente de Valencia ciudad y alrededores, que es el único sitio donde el blaverismo tiene adeptos.
    Es curioso, si, que pese a no comulgar con sus ideas, la gente mas próxima a "tu blaverismo" es votante del PP ( lo digo, porque aun no he visto un votante del PP, que defienda la cuatribarrada) y el PP tiene mayoría absoluta en el Reino de Valencia y en las tres "provincias" y por ende, en la gran mayoría de los pueblos.

    Es curioso observar en esa situación política (pese a ser demócratas y liberales y muchos, tibios democristianos, prefiero por aquello del mal menor, antes al PP que a la basura del PSOE) dónde están los "amiguetes" de HUG. Por lo visto el pobre HUG, que no es mas tonto porque no entrena, tiene distorsionado el concepto de mayoría, por eso no entiendo muy bien de dónde sale su "pueblo valenciano" de cuatro chalados, 3 de los cuales, han venido en autobús desde Barcelona.

    PD: El título de este hilo, está mal redactado. No es "País Valenciano" es Reino de Valencia o Regne de Valéncia y en su defecto, Valencia sin mas.
    País valenciano, no es mas que un término progre y pancatalanista. El título, ya de por sí, ofende.
    "De ciertas empresas podría decirse que es mejor emprenderlas que rechazarlas, aunque el fin se anuncie sombrío"






  5. #45
    Avatar de Irmão de Cá
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    Re: ¿Catalán o valenciano?: En torno al secesionismo lingüístico en el País Valencian

    Cita Iniciado por ALACRAN Ver mensaje
    ¿¿Pero este tío de qué va?? ¿DE donde ha salido?
    ?Donde ha salido Usted, Alacrán? !Con eso nivel de respeto por quién escribió aqui más de 5000 comentarios más vale que se vaya por donde llegó!
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  6. #46
    Avatar de Llusep LLuis
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    Re: ¿Catalán o valenciano?: En torno al secesionismo lingüístico en el País Valencian

    Cita Iniciado por Hug de Llupià III Ver mensaje
    Me hace mucha gracia cómo muchos de vosotros hablais en nombre del "pueblo valenciano". Este "pueblo valenciano" del que hablais sois vosotros y vuestros amiguetes. Bueno, para ser exactos la gente de Valencia ciudad y alrededores, que es el único sitio donde el blaverismo tiene adeptos.

    En fin, ya sé que en general (supongo que habrá alguna excepción) no sois muy amigos de la lectura, y por eso decís tantas tonterías juntas. Pero os pongo lo que piensa de vosotros un eminente profesor alemán (el profesor Hans-Ingo Radatz, de la Universidad Christian-Albrecht de Kiel):

    Para que no me acuseis de hacer "copy & paste", os pongo el enlace de su artículo, de esa web irracionalmente odiada por vosotros. Os pongo simplemente sus conclusiones finales:

    Los secesionistas invocan pues en su argumentación (en caso de que se dé una tal argumentación) afirmaciones de hechos, las cuales en conjunto, en la medida que están abiertas al examen científico, han sido rechazadas por los investigadores especializados; en definitiva, ellos defienden no un reforzamiento, sino un debilitamiento y castellanización de la lengua autóctona de Valencia; una motivación esencial de este movimiento nace de una aparentemente irracional catalanofobia, que se disfraza como valencianofilia. El fenómeno entero tiene escasas posibilidades de prosperar y de tener éxito, desde un punto de partida estrictamente filológico, y podría por lo tanto representar un interesante objeto de investigación no sólo para la Sociolingüística, sino también para la Sociología y la Politología. Las contribuciones de extranjeros podrían ciertamente, debido a su gran distancia de la discusión diaria, de manera segura aportar nuevas e importantes opiniones, y serían por lo tanto sumamente bienvenidas. Hasta entonces, se hace un llamamiento a todos los filólogos para poner término a una nueva instrumentalización de la ciencia al servicio de propósitos puramente ideológicos, luchando contra las pretensiones científicas de las manifiestamente inconsistentes hipótesis de los secesionistas.

    Grandiosa reflexión.
    LA LENGUA VALENCIANA en MUNICH: LEAL RECONOCIMIENTO BÁVARO.
    Institut für Romanische Philologie de la Ludwig-Maximilians-Universität München (Alemania).



    El pueblo bávaro de Munich ha tenido un noble gesto de reconocimiento y lealtad hacia la Lengua Valenciana. Un gesto de indudable valor y estimado triunfo moral para el Poble Valencià y lo ha hecho a través de su Institut für Romanische Philologie de la Ludwig-Maximilians-Universität München (Alemania), cuya cátedra está regentada por el ilustre romanista Dr Wulf Oesterreicher .

    El pueblo bávaro tambien habla su propia lengua genuina, el bávaro, que se utiliza con la normalidad democrática de quien ama su lengua y la usa habitualmente porque sabe a “pan tierno” y porque le gusta hablarla .

    Pero los bávaros muniqueses y los de toda Baviera no tienen, como les pasa a los valencianos, ese mónstruo malvecino, feroz y voraz, que les quiera prostituir ni suplantar su estimada LENGUA MATERNA VALENCIANA , hoy convertida en piltrafa putrefacta en manos de politiquillos ineptos y académicos trileros de la AVL-panocha ...


    Porque los bávaros muniqueses tiene políticos inteligentes y democráticos que respetan la voluntad del pueblo y no ponen su lengua en la almoneda barataria de sus disparatados caprichos politiqueros.


    http://www.teresafreedom.com/modules...rticle&sid=131

  7. #47
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    Re: ¿Catalán o valenciano?: En torno al secesionismo lingüístico en el País Valencian

    quién escribió aqui más de 5000 comentarios
    :
    lo que diga la RAE me la repanfinfla


    el castellano normativizado a los andaluces nos parece extraño


    las tierras andaluzas jamás han tenido un habla unificada, cosa que no entendieron los caciques liberales canovistas, ni el franquismo ni el Canal Sur. Pero sí que existió.


    la forma de hablar sevillana venga del astur-leonés, ahora bien, que tiene enormes influencias sí. En astur-leonés se diría " Fexu nel Reinu Sevilla " y en mi pueblo " Jeshu ner Reinu´Zevilla "....Así miles de casos.



    Kontra, los sevillanos no hablamos como vosotros, y si tenemos que escribir de esta manera es gracias a la cómoda imposición de hace siglo y medio.


    en el supuestísimo de los casos, nuestra Foralidad viene del Reino Leonés, como pasa en el Reino de Toledo, y nuestra lengua no fue sólo el castellano, sino también el astur-leonés



    En fin yo soy muy pesado, pero sigo diciendo que el día que aquí tomemos conciencia sus váis a enterar.....
    Hombre en su siglo. Los sujetos eminentemente raros dependen de los tiempos. No todos tuvieron el que merecían, y muchos aunque lo tuvieron, no acertaron a lograrlo. Fueron dignos algunos de mejor siglo, que no todo lo bueno triunfa siempre; tienen las cosas su vez, hasta las eminencias son al uso, pero lleva una ventaja lo sabio, que es eterno, y si éste no es su siglo, muchos otros lo serán. (Gracián)

  8. #48
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    Re: ¿Catalán o valenciano?: En torno al secesionismo lingüístico en el País Valencian

    Señor Irmao: ya verá usted como muchos antes que yo han respondido a este señor Ordoñez. Si usted supiera de que va el tema de la lengua castellana y su historia a lo largo de los siglos a lo mejor entenderia las barbaridades de este Ordoñez y no solo importarle a usted que mandara 5000 mensajes.
    Como todos esos mensajes fueran así...
    Hombre en su siglo. Los sujetos eminentemente raros dependen de los tiempos. No todos tuvieron el que merecían, y muchos aunque lo tuvieron, no acertaron a lograrlo. Fueron dignos algunos de mejor siglo, que no todo lo bueno triunfa siempre; tienen las cosas su vez, hasta las eminencias son al uso, pero lleva una ventaja lo sabio, que es eterno, y si éste no es su siglo, muchos otros lo serán. (Gracián)

  9. #49
    Avatar de Irmão de Cá
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    Re: ¿Catalán o valenciano?: En torno al secesionismo lingüístico en el País Valencian

    Señor Alacrán: a mi me parece fenomenal que Usted no piense de acuerdo con todos en este foro y que defienda respetosamente sus convicciones...

    Lo que no me parece de un caballero que estoy cierto que sera, es usar de los modales que empleó para contestar la opinión de Ordóñez, mucho más por ser Usted un novato en este foro.

    Tenga el provecho de ler algunas de las preciosas contribuciones de Ordóñez para hispanismo.org (quizás unas cincuenta de las más de cinco mil) y llegará a las razones por las cuales todos aqui lo tenemos en tan buena cuenta y amistad, estoy seguro.
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  10. #50
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    Re: ¿Catalán o valenciano?: En torno al secesionismo lingüístico en el País Valencian

    Opino igual que Irmao de Ca respecto al compañero forista Ordoñez. Haya calma y respeto, por favor.

  11. #51
    Avatar de El Chicano
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    Re: ¿Catalán o valenciano?: En torno al secesionismo lingüístico en el País Valencian

    Cita Iniciado por CRUZADO Ver mensaje
    Opino igual que Irmao de Ca respecto al compañero forista Ordoñez. Haya calma y respeto, por favor.
    100% correcto. Aunque nunca tuve el placer de comunicarme con él por este medio, le tengo mucho respeto y admiración.

  12. #52
    Avatar de Hug de Llupià III
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    Re: ¿Catalán o valenciano?: En torno al secesionismo lingüístico en el País Valencian

    A "Llusep Lluis" (me hace mal a la vista escribir así, pero bueno):

    1-María Teresa Puerto es profesora de lengua inglesa, y además castellanohablante. Por lo tanto, ella puede hablar sobre la supuesta "lengua valenciana" igual que yo puedo hablar sobre la lengua swahili.

    2-Este profesor Österreicher (se escribe así, no con "Oe" delante) no es nada conocido, y en cualquier caso, puede que esté mal informado. Gracias por la información, contactaremos con él y le informaremos adecuadamente.

    En cualquier caso, éstas son las lenguas que dice dominar y de las que imparte docencia:

    Romanische Sprachwissenschaft (Französisch, Spanisch, Italienisch, Portugiesisch, Rumänisch)
    [Filología Románica (Francés, Español, Italiano, Portugués, Rumano]

    Tampoco es un experto, pues, en lengua catalana, o, para ser exactos, en el catalán de Valencia. El profesor Radatz, en cambio, fue el primero en traducir poetas valencianos a la lengua de Goethe (Ausiàs March i Vicent Andrés Estellés). Conoce, pues, perfectamente, las peculiaridades valencianas.


    3-En Baviera se habla un dialecto alemán con peculiaridades, sí, pero a ningún bávaro serio se le ocurre decir que habla "lengua bávara". Es más, las diferencias entre el bávaro y el alemán estándar son más aún que entre el valenciano y el catalán.

    Lo que pasa es que Baviera es una zona ultraconservadora, y parece ser que algunos de allí han contactado con gente ultraconservadora de aquí, y parece que para los ultraconservadores de aquí ha de ser un dogma la existencia de una falsa "lengua valenciana"...

    Francamente, y hago esta reflexión extensiva a todos los de este foro: Se puede ser de derechas y tener cultura al mismo tiempo...Los tories en Inglaterra por ejemplo son gente de mucha cultura. Yo soy de derechas, y reconozco la verdad científica de la unidad de la lengua catalana.

    Negando algo tan evidente, caeis en el más grande de los ridículos. Pero, en fin, ya lo decía la Biblia:

    Stultorum numerus infinitus est.

    O como se diría en la lengua de Goethe:

    Lügen haben kurze Beine.

  13. #53
    Avatar de Hyeronimus
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    Re: ¿Catalán o valenciano?: En torno al secesionismo lingüístico en el País Valencian

    Yo pensaba que eso de "la mentira tiene las patas cortas" era un refrán español.

    Por cierto, aunque no sea lo más correcto, los germanohablantes no se ofenden porque un no germanohablante que no tenga diéresis en su teclado escriba oe por ö, ae por ä o ue por ü.

    Perdón por desviarme del tema, que este hilo trata del valenciano, no del alemán.

  14. #54
    Tirant está desconectado Miembro graduado
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    Re: ¿Catalán o valenciano?: En torno al secesionismo lingüístico en el País Valencian

    Cita Iniciado por Hug de Llupià III Ver mensaje
    A "Llusep Lluis" (me hace mal a la vista escribir así, pero bueno):

    1-María Teresa Puerto es profesora de lengua inglesa, y además castellanohablante. Por lo tanto, ella puede hablar sobre la supuesta "lengua valenciana" igual que yo puedo hablar sobre la lengua swahili.

    2-Este profesor Österreicher (se escribe así, no con "Oe" delante) no es nada conocido, y en cualquier caso, puede que esté mal informado. Gracias por la información, contactaremos con él y le informaremos adecuadamente.

    En cualquier caso, éstas son las lenguas que dice dominar y de las que imparte docencia:

    Romanische Sprachwissenschaft (Französisch, Spanisch, Italienisch, Portugiesisch, Rumänisch)
    [Filología Románica (Francés, Español, Italiano, Portugués, Rumano]

    Tampoco es un experto, pues, en lengua catalana, o, para ser exactos, en el catalán de Valencia. El profesor Radatz, en cambio, fue el primero en traducir poetas valencianos a la lengua de Goethe (Ausiàs March i Vicent Andrés Estellés). Conoce, pues, perfectamente, las peculiaridades valencianas.


    3-En Baviera se habla un dialecto alemán con peculiaridades, sí, pero a ningún bávaro serio se le ocurre decir que habla "lengua bávara". Es más, las diferencias entre el bávaro y el alemán estándar son más aún que entre el valenciano y el catalán.

    Lo que pasa es que Baviera es una zona ultraconservadora, y parece ser que algunos de allí han contactado con gente ultraconservadora de aquí, y parece que para los ultraconservadores de aquí ha de ser un dogma la existencia de una falsa "lengua valenciana"...

    Francamente, y hago esta reflexión extensiva a todos los de este foro: Se puede ser de derechas y tener cultura al mismo tiempo...Los tories en Inglaterra por ejemplo son gente de mucha cultura. Yo soy de derechas, y reconozco la verdad científica de la unidad de la lengua catalana.

    Negando algo tan evidente, caeis en el más grande de los ridículos. Pero, en fin, ya lo decía la Biblia:

    Stultorum numerus infinitus est.

    O como se diría en la lengua de Goethe:

    Lügen haben kurze Beine.
    Te equivocas, Teresa Puerto es licenciada en filologia ingles, francesa y master en lenguas romances. Además catedrática de inglesa.

    Puedes leerlo en su web teresafreedom.com

    Además lleva años investigando, publicado libros, articulos y dando conferencias sobre la lengua valenciana.

    Pompeu Fabra era químico y mira, ahora nos hacen comulgar con sus normas.

  15. #55
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    Re: ¿Catalán o valenciano?: En torno al secesionismo lingüístico en el País Valencian

    Hug debes ser la unica persona del mundo que ya sabe que fue antes, si el huevo o la gallina. Lo digo porque aunque Valencia existe como tal antes que Cataluña como tal, en Valencia se habla catalan?. Si es la misma lengua porque Pompeu Fabra tubo que "ordenar" el catalan? porque se invento y adopto al catalan la letra TX? son dudas que me asaltan. La principal es que me paro a pensar y me pregunto, si todas las lenguas, menos el vasco, vienen del latin que trajeron los romanos y los romanos estubieron antes que los moros, esa gente que habia antes de la presencia del islam, que hablaron durante la presencia mora? no puede ser que el valenciano derive de ese romance? y que si se parece con el catalan es porque de la misma manera que se parece al resto de lenguas latinas derivan del mismo tronco?.
    Vamos a ver. hagamos un remember a lo cutre. El rey Jaume I llega de Montpellier, se establece en su Corona, bien, entonces te pregunto y a ver si me contestas, difundio Jaume I su lengua o adopto la que habia? No se hablaba aragones en esos tiempos para que lo puediera adoptar? hablaba solo en latin? que se hablaba en lo que hoy en dia es Cataluña? Si tal y como los pancatalanistas dicen, fue Jaume I quien introdujo el catalan en Valencia porque no existia algo que fuera Cataluña y porque se hablaba catalan en Valencia y en un sitio que aun no se conocia como Cataluña y no en Aragon, siendo parte de la misma corona y de un mismo rey.
    En fin, son dudas que tengo y que no me encajan con las tesis pancatalanitas.
    Hug, has visto el mapa linguistico que alguna vez se ha puesto por aqui de un estudio linguistico frances sobre la procedencia linguistica de nuestro levante? es bastante significativo lo que choca con vuestras tesis.

  16. #56
    Avatar de Fera Foguera
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    Re: ¿Catalán o valenciano?: En torno al secesionismo lingüístico en el País Valencian

    Yo añadiría, ¿por qué el aranés está considerado una lengua y el valenciano no?

    "Va arribar per mar un dia
    de mil nou-cents vint-i-dos,
    no coneix amo ni guia
    perquè és un drac molt furiós.

    Li diuen Fera Foguera
    i surt per la festa gran,
    i llença foc pel darrera,
    i llença foc pel davant."

  17. #57
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    Re: ¿Catalán o valenciano?: En torno al secesionismo lingüístico en el País Valencian

    ¿Y ya que estamos la ele germinada l.l desde cuando existe? ¿O cual es el motivo por el que hoy se está erradicando la Ch y cambiando por X en valenciano (casualmente conocidos como ches)? ¿O cual es el motivo de erradicar voces tipicas valencianas documentadas desde hace siglos?http://www.valenciafreedom.com/web/m...icles&secid=14 (el orden es valenciano-catalán-español) etc, etc, etc....

  18. #58
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    Re: ¿Catalán o valenciano?: En torno al secesionismo lingüístico en el País Valencian

    La verdad, no se si ya está inlcuido en el debate. Aquí dejo un artículo del filologo Chimo Lanuza, esta en valenciano, no debe suponer problema su lectura para nadie de cualquier rincónd e España, el valenciano es bastante comprensible (Si hay pega, me ofrezco a traducir las dudas):

    ¡Quantes voltes s’ha discutit si el valencià es llengua o si es dialecte! Oficialment ve sent considerat dialecte per motius historics. Pero ¿alguna volta s’han posat les cartes damunt de la taula? ¿Quan s’han parat a considerar seriament el valencià, tan sols observant la que respecte els conceptes de llengua i de dialecte diu la llingüistica? Crec que es hora de que aço vaja fent-se i esta es la meua intencio en esta ponencia. Sense atres pretensions, em llimitare a expondre una serie dc definicions al respecte i unes chicotetes observacions i comentaris propis.
    Per a començar, fare notar que tots els llingüistes i sociollingüistes coincidixen en considerar al poble com al verdader responsable de la sort que li pertoca a la llengua que parla, encara que esta siga considerada «oficialment» dialecte d’una atra.
    «Les varietats llingüistiques fins ara considerades com a dialectes – diu Joshua Fishman- poden lliurar-se de la seua subordinacio i ser «promogudes» pels seus parlants a categoria oficial i independent».
    Es esta una afirmacio suficientment clara del poder que sobre la seua llengua te el poble. Per aixo Valencia necessita ser mes reaccionaria. El poble valencià no està encara concienciat, scnsibilisat, enterat, ni, per tant, preparat a tal respecte. D’aço William A. Bennet diu:
    «Si una comunitat es lo suficientment conscient de la seua identitat i de la norma idiomatica que l’acompanya, rebujarà en prou violencia qualsevol modificacio».
    Es molt important l’image que de la llengua puguen tindre els seus usuaris. Es important que el valenciaparlant sapia que el valencià està perfectament codificat i normativisat, i es necessari que tinga gust de parlar-lo i escriure’l be, a manifestar-se perfectament en la seua llengua. Es necessari que es cree l’orgull dc llengua que facilitarà la seua normalisacio. Quan no fora aixina, eixa llengua tendiria a desapareixer o a ser absorbida o sustituida per una atra.
    Se que ya està molt gastada 1’expressio de Coseriu quan dia que «la llengua no es fa per i per als filolecs. sino per i per al poble», pero es inevitablement certa. Ni el llingüiste, ni per supost el politic, tenen cap de dret sobre ella. Més be tenen obligacions. El politic deu d’ajudar a la seua normalisacio per mig del poder que el seu carrec li conferix. Mentrimentres, Lyons diu que el comés del llingüiste «... consistix en descriure la manera com la gent parla (i escriu) realment la seua llengua, i no en prescriure com deu parlar i escriure. En atres paraules -seguix dient Lyons –, la llingüistica (en la seua primera diligencia per lo manco) es descriptiva, no prescriptiva (o normativa)».
    Pareguda es l’opinio que mostra Wiliam A. Bennet quan diu que el treball del llinguiste «... consistix en replegar lo que succeix», sugerir les possibilitats de la llengua i les seues variants.
    Tambe Bertil Malmberg quan parla de la llengua i concretament del seu lexic aconsella que no predomine la prescripcio. Per tant, el llingüiste s’ha de colocar en el lloc d’observador que com a cientific li pertoca.
    La distincio o categorisacio en llengües o dialectes, les distribucions funcionals de les varietats llingüistiques, en tant llengües o dialectes, Joshua Fishman diu que «... es deriven tan sols de l’observacio dels seus usos i dels seus usuaris, mes que de les caracteristiques dels mateixos codics».
    La participacio i la voluntat del poble es, per tant, decisiva per a la llengua. Ara be, fora d’estes consideracions sobre l’intervencio de la societat en qüestions llingüistiques, ¿que es lo que objectivament s’enten per llengua i per dialecte?¿que diuen al respecte els llingüistes?¿com es definixen estos conceptes?.
    La definicio mes general del terme «llengua» la considera com un mig de comunicacio o, millor dit, «el mig» de comunicacio mes important que l’home utilisa per a comunicar-se en els atres. Es un conjunt de signes que venen a agrupar-se en diversos sistemes (fonologic, sintactic, morfologic, etc.), les peculiaritats dels quals constituixen les caracteristiques propies de la llengua en qüestio.
    Pero esta definicio de llengua es molt ampla, molt general i abstracta per a la que ara nos interessa. Segons aixo, qualsevol sistema de signes constituiria una llengua. Per aixo, sol afegir-se a tal definicio una serie d’acotacions que perfilen i completen mes la nocio de llengua. Per al llingüiste ésta es el mig de comunicacio d’una comunitat, un element que marca diferencies. Cómunitat i llengua son tan indisociables que a voltes son considerades una mateixa cosa. La llengua es u dels factors que mes definix a un poble, que mes el caracterisa. Parlar de llengua no es parlar tan sols d’un sistema, d’una estructura, perque una llengua es molt mes que aixo; en ella intervenen atres factors que son tant o mes importants que el simple sistema que la constituix. Per a parlar d’una llengua hem de parlar tambe d’una comunitat que la parla, d’una cosmovisio, d’una identificacio llengua = cultura... Llengua es tambe un sentiment. Per a Roca Pons, «qualsevol que siga l’historia d’una llengua i qualsevols que siguen els pobles que han intervingut en el seu desenrollament, reflexa una determinada interpretacio de la realitat».
    Es lo que atres venen en denominar «cosmovisio llingüistica». La llengua funciona com un prisma a traves del qual veem el mon d’una manera determinada. La llengua es tambe com un aliment imprescindible per a la societat, ya que:
    «quan una de les comunitats deixa de gojar, per circumstancies politiques, per eixemple, de la possibilitat d’expressar-se autoctonament en totes les manifestacions de la vida moderna, existix un clar perill de «deformacio» progressiva i inclus de desaparicio».
    Esta es la conclusio a la que aplega el ya esmentat Roca Pons. I es cert: la societat necessita de la llengua per a expressar-se, per a que els seus components es comuniquen entre ells. I la llengua necessita de la comunitat per a subsistir o, simplement, per a existir. De fet, si no existiren les comunitats, possiblement no existirien les llengües, per la manco com ara les considerem.
    Com diria William J. Entwistle,
    «La llengua es l’expressio d’una comunitat que posseix una cultura en certes pretensions de permanencia».
    Ans de passar a parlar del concepte de dialecte, proponc dos ültimes definicions de llengua de dos erudits en el tema, que considere condensen prou acceptablement la que fins ara s'ha dit.
    La primera de les definicions pertany a Bennet, que en el seu llibre «Las lenguas y su enseñanza» considera que:
    «Una llengua es, en realitat, el conjunt de tots els codies individuals que es reconeixen com a inelosos dins dels llimits de l’acceptabilitat».
    Com veem, Bennet utilisa aci el concepte d’idiolecte, es dir, l’element llinguistic individual, com a factor predominant en la conformacio d’una llengua.
    En una mateixa linia es situa Goran Hammarstrõm en l’atra definicio de llengua de que parlava quan diu que una llengua:
    «... es un grup d’idiolectes que es considerat com una llengua per la majoria dels parlants» (afortunadament els parlants estan totalmente d’acort sobre la seua pertenencia llingüistica).
    Ara, en un intent recopilador, intentem aplicar tot la dit, i vorem que el valencià s’inelou perfectament en totes estes consideracions. Pero per a que no hi haja dupte, vejam ara lo que s’enten per dialecte, concepte este realment molt conflictiu.
    Normalment, el dialecte sol apareixer confrontat en la llengua i en una situacio de clara dependencia del primer respecte a la segona.
    Si la definicio de llengua es dificil d’establir en un ample marge de fiabilitat, la de dialecte es igualment dificil. Un gran problema es produix a l’hora de delimitar els dos conceptes i concretament a l’hora de diferenciar llengües i dialectes. Coincidixc en l’opinio de Bennet quan diu que normalment es «mes facil reconeixer una llengua o un dialecte que oferir una definicio de cada u d’ells, o inclus que explicar les seues diferencies».
    Normalment sol considerar-se el dialecte com a una varietat local d’una llengua de la qual procedix o de la que depen; o be es considera com una varietat local que, junt a atres d’una mateixa procedencia, formen una mateixa llengua. Intervenen aci dos factors nous que pareix ser que son els que mes ajuden a la delimitacio del terme «dialecte»: el factor historic i el factor geografic. I estos dos factors comporten una conseqüencia comuna i tipificadora del dialecte: la situacio de dependencia que es propi d’éste i que la llengua no te.
    Aixina, parlar de dialecte es parlar tambe de llengua. No es concebix l’existencia d’aquell sense l’existencia d’esta. El dialecte apareix perque n’hi ha una llengua previa. Per aixo, la definicio de dialecte s’ha de fer en relacio en el de llengua.
    William J. Entwistle, ya citat anteriorment, diu:
    «... d’un dialecte sol dir-se que posseix (tambe) un centre geografic d’irradiacio i que es troba associat a alguna elasse d’organisacio social; pero, al mateix temps, es troba en relacio d’evident dependencia respecte d’algun centre llingüistic».
    En conseqüencia, una atra de les diferencies que es dona entre estes dos termens fa referencia al prestigi que adquirix la llengua i que el dialecte no te. La llengua adquirix certa «categoria », mentres que es pensa i es parla de dialecte en un aspecte despectiu.
    Francesc Marcos Marin ha fet un treball molt interessant que apareix en el seu llibre «Reforma y modernización del español», on establix sis criteris o caracteristiques que reunixen els dialectes. Anem a vore quins son:
    El primer d’ells diu:
    «El dialecte està inclos en una llengua que facilita mijos superiors de comunicacio, o està molt emparentat en una llengua que els facilita, de manera que els parlans canvien del dilecte a la llengua per ad eixa comunicacio impossible en el dialecte. Este resulta un poc incomplet, imperfecte, carent de suficients recursos per a totes les necessitats comunicatives; al fallar els recursos dialectals, el parlant te que acodir a la Ilengua, que tambe servix per a que el dialecte s’enriquixca, prenint eixemples d’ella. Al desenrollar els seus propis recursos, un dialecte pot convertir-se en llengua».
    Pense que ningu s’atreviria a dir que el valencià està inclos en una llengua superior que nos facilita mijos superiors de comunicacio. El valenciaparlant no canvia a cap llengua que li proporcione una major flexibilitat expressiva o comunicativa, perque el valencià posseix els mijos suficients de comunicacio i una gran capacitat d’abastiment, cosa propia de les llengües. Al valencià no li falten recursos, i quan aixo succeix, no es proveix d’una atra llengua per a cobrir tals necessitats.
    Segon criteri:
    «El parlant del dialecte se sent inclos en una comunitat que parla una llengua a la que pertany el dialecte (encara que a voltes l’historia llingüistica no siga exactament aixina). Este parlant pot anar adonant-se’n de que ya no parla un dialecte, sino una llengua nova, al llarc d’un proces molt lent».
    El valenciaparlant no te eixe sentiment d’inclusio en una comunitat que parla una llengua a la que el valencià pertany i de la que depen. El valencià sent la seua llengua d’una manera independent, molt propia, sense sentir-la depenent de cap atra. En l’historia del valencià, la sensacio de llengua propia i independent, de llengua nova, distinta del llati, ya la tingueren els nostres elassics. Quan una comunitat es sent solidaria en el seu mig d’expressio, identifìcant-se en ell i assumint-la com a propi, naix l’autoctonia i l’orgull llingüistic, un desig de manifestacio, i de determinacio per mig de la diferenciacio. Naix un gust, un interes per treballar-la, un proces de normalisacio i de dignificacio. Apareixen els escritors, els quals manifesten en els seus escrits la voluntat d’eixe poble per donar-li un nom i una categoria a la seua llengua. Conforme va passar en el valencià fa ya cents d’anys.
    Seguint les propostes de Marcos Marín, en el tercer criteri considera que
    «El parlant del dialecte fixa el seu ideal de llengua en un codic distint del que utilisa».
    Si el parlant del dialecte es sent inclos en una comunitat que parla una llengua de la que el seu dialecte depen, obviament tendirà a buscar una major perfeccio en un sistema que no es propiament el seu. Es considera inferior, i l’us de la variant o llengua estandar supon una adquisicio de prestigi i una major correccio en la parla. No es este tampoc el cas del valencià, ya que no tenim eixa tendencia a fìxar el nostre ideal de llengua en un codic que no es el nostre. Sentim que el valencià es simplement com el parlem (consideracio propia d’una llengua), som conscients de que precisem una correccio d’us perque està molt castellanisat, pero en cap de cas considerem que la millor manera de parlar-la consistix en l’us d’una variant en concret que suponga una major correccio d’us, senzillament perque eixa variant no existix.
    El quart criteri diu aixina:
    «El proces evolutiu es, per tant, naiximent de dialectes d’una llengua, i constitucio d’uno o varis d’estos dialectes en una llengua nova, a la que cap afegir la possibilitat de que pervixca la llengua originaria i que els dialectes no es constituixquen en noves llengües. En eixe cas, comunment, el dialecte s’usa per a satisfer necessitats comunicatives senzilles, elementals, o «baixes», mentres que la llengua es caracterisa pel seu us per a la comunicacio mes selecta o «alt». Es produix una situacio típica d’unillingüisme en diglosia: una sola llengua, pero especialisacio dialectal en una varietat ‘alta’ i atra o atres ‘baixa’».
    Respecte a la formacio de la llengua valenciana, eix es el proces que ha seguit: començà com a dialecte del llati, per a constituir-se mes tart, com les demes neollatines, en una llengua independent. No es pot parlar en l’actualitat de la condicio valenciana de dialecte respecte a cap atra llengua viva ni morta, ya que no utilisem el valencià per a satisfer necessitats comunicatives senzilles, elementals i baixes, front a l’us d’una atra llengua de la que procedira per a les comunicacions mes selectes o «altes». Esta situacio es produix habitualment en Valencia, pero respecte del castella, no d’atra llengua: normalment s’usa el valencià en situacions mes familiars, passant a triar el castella per a situacions mes «selectes». I ningu diria que el valencià per aixo es dialecte del castella. Aci es qüestio de diglosia, es tracta de dos llengües utilisades en situacions distintes per motius politics i socials. No es el cas d’una distincio d’us entre un dialecte i la llengua de la que procedix.
    En el següent criteri, el quint, Marcos Marin afirma que el dialecte
    «... oferix moltes opcions i no s’acaba de decidir per cap d’elles: la seua nivellacio o normalisacio es escassa. El dialecte es multiforme, i si be hem de vore que tambe en la llengua es dona una pluralitat de sistemes, la inherent al dialecte es la vacilacio, el plurimorfisme com a característica, front a la tendencia de la llengua a la sistematicitat».
    Es ben cert que en el valencià es donen diverses opcions, varietat de solucions, de formes, pero com a llengua que es, no com si fora un dialecte, ya que no es produixen com a vacilacions ni com a caracteristica inherent, sent que el plurimorfismc es sobre tot, com en totes les llengües, de caracter geografic-local.
    Per ultim, en el criteri final, l’autor cita a German Granados per a dir que:
    «dialecte serïa un sistema llingüistic d’ambit geografic o cultural limitat, que no ha alcançat, o ha perdut, autonomia i prestigi front a atre sistema en el que constituix geneticament un grup. El sistema llingüistic del que parlem està dominat per este segon sistema, cultural o politicament, i l’accepta com a llengua suprarregional».
    Es evident que el valencià posseix el prestigi i l’autonomia a que aci es fa referencia, en quant que els valencians seguim utilisant la nostra llengua per a comunicar-nos en un us completament independent de les demes llengües, en cap de les quals forma grup, ya que totes les sentim distintes a la nostra i no nos identifiquem en una atra llengua que no siga la valenciana. Tampoc n’hi ha cap de llengua en la que mantenim una relacio genetica o de dependencia, i que domine cultural o politicament a la valenciana, o que la pugam acceptar com a llengua suprarregional.
    Passant a un atre autor, Fishman, en el seu llibre «Sociología del lenguage», quan parla de llengua diu que preferix denominar-la «estandar» per lo que de prestigi, normalisacio i codificacio supon este terme. Aixina, fa un quadro-esquema on establix les diferencies entre varietats llingüistiques estandar, vernacula, dialecte, criollo, pidgin, classica i artificial.
    Ell diu que per a que una varietat siga «estandar» ha de tindre quatre components: estandarisacio, autonomia, historicitat i vitalitat. Al concepte de «vernacula» li corresponen els mateixos atributs excepte el primer, el d’estandarisacio. I el «dialecte», que es u dels tres que aci nos interessen, replegaria tan sols els components d’historicitat i vitalitat, pero no tendria els d’autonomia ni d’estandarisacio.
    Seguint a Fishman, el valencià pot ser considerat com a llengua, ya que replega els quatre components de la mateixa. Podria discutir-se si la llengua valenciana posseix estandarisacio, lo que la convertiria en vernacula, pero es induptable que te autonomia, per la qual no podria ser considerada un dialecte.
    No vaig a estendre’m mes perque em pareix que son suficients les notes aportades per a deixar un poc mes clar, en primer lloc, que les diferencies entre llengua i dialecte no estan molt definides, que son molt relatives i arbitraries, que la llingüistica no deu de ser prescriptiva [* sino descriptiva de la realitat], que la voluntat del poble es fonamental per ad estes qüestions que tant de prop li afecten... Tambe hem vist que les propostes que la llingüistica dona per a la diferenciacio entre llengua i dialecte, i per a la definicio d’estos dos conceptes, conduixen a la consideracio de que el valencià reunix les condicions i requisits necessaris per a ser perfectament considerat llengua.
    Per a acabar, utilisare una ultima cita, esta volta del llingüiste Lyons, que deixa de banda tambe les caracteristiques llingüistiques com a determinants de les diferencies entre llengües i dialectes. Lyons diu:
    «De fet es va poder reconeixer que les diferencies entre les «llengües» i els «dialectes» estretament relacionat en elles son, en la seua major part politiques, culturals, mes que llingüistiques».
    I un consell de Joshua Fishman:
    «Per atre costat, quan les llengües pareixen completament similars entre elles fonetica, lexica i gramaticalment, pot resultar de gran interes establir la seua autonomia mutua, o per la manco de la mes debil respecte a la mes forta. On no s’establira tal autonomia podria passar que una «no fora mes que» un dialecte (o varietat regional) de l’atra, una subordinacio que pot aplegar tambe a formar part d’un raonament per al sometiment politic».

  19. #59
    ORWELLITA está desconectado Proscrito
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    Re: ¿Catalán o valenciano?: En torno al secesionismo lingüístico en el País Valencian

    Administración: Borrado por su hedor anticatalán (y por tanto antiespañol).

  20. #60
    Avatar de Donoso
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    Re: ¿Catalán o valenciano?: En torno al secesionismo lingüístico en el País Valencian

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    Cita Iniciado por ORWELLITA Ver mensaje
    Los secesionistas, siempre han sido ellos, los catalanes. Nunca nosotros., los valencianos. Ellos, con su desviado e infame dialecto
    Tu texto borrado y tú expulsado. Aquí las memeces antiespañolas sobran desde el primer mensaje.
    Aquí corresponde hablar de aquella horrible y nunca bastante execrada y detestable libertad de la prensa, [...] la cual tienen algunos el atrevimiento de pedir y promover con gran clamoreo. Nos horrorizamos, Venerables Hermanos, al considerar cuánta extravagancia de doctrinas, o mejor, cuán estupenda monstruosidad de errores se difunden y siembran en todas partes por medio de innumerable muchedumbre de libros, opúsculos y escritos pequeños en verdad por razón del tamaño, pero grandes por su enormísima maldad, de los cuales vemos no sin muchas lágrimas que sale la maldición y que inunda toda la faz de la tierra.

    Encíclica Mirari Vos, Gregorio XVI


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  1. 12/02/2010, 00:51

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