Tema: Colegios gallegos muestran mapas donde Galicia abarca medio León

El tema de los Fueros es de lo que, a menudo, según he experimentado, menos sabemos -yo el primero. No sé si disparo en la dirección apuntada por Chanza, pero Jovellanos escribió -entre miles de páginas- algo así:

«Y aquí notaré, que oigo hablar mucho de hacer en las mismas cortes una nueva constitución, y aun de ejecutarla; y en esto sí que, a mi juicio, habría mucho inconveniente y peligro. ¿Por ventura no tiene España su constitución? Tiénela sin duda; porque, ¿qué otra cosa es una constitución que el conjunto de leyes fundamentales que fijan los derechos del soberano y de los súbditos, y los medios saludables para preservar unos y otros? ¿Y quién duda que España tiene estas leyes y las conoce? ¿Hay algunas que el despotismo haya atacado y destruido? Restablézcanse. ¿falta alguna medida saludable para asegurar la observancia de todas? Establézcase. Nuestra constitución entonces se hallará hecha, y merecerá ser envidiada por todos los pueblos de la tierra que amen la justicia, el orden el sosiego público y la libertad, que no puede existir sin ellos».

Fuente: http://hc.rediris.es/01/Numero01.html?id=2
(sin duda una fuente no carlista, pero que introduce -mutatis mutandis- el tema de Jovellanos y la teoría constitucional).
Desde luego, yo nunca he querido restablecer tal cual el Fuero Juzgo, ni ningún texto legal de otra época, tal y como fue redactado, pero en el tema de los fueros lo principal es la idea de legimitidad constitucional en base a una tradición legal dada que, valga la redundancia, sea además acorde a la Tradición, es decir, a un ordenamiento de la sociedad acorde con el Magisterio de la Santa Madre Iglesia. En resumidas, se trata de actualizar las leyes fundamentales e introducir otras complementarias acordes con éstas -muchas veces para cumplimiento de las primeras.

Estimado Góthico, siendo muy interesante tu aportación,así como no puedo hacer otra cosa que felicitarte por la ardua tarea llevada a cabo para escribir semejante mensaje. No deja de ser una interpretación jurídica, que no política, de la cuestión. Y es que hay al menos tres enfoques de este tema: el legal-formalista, el sociopolítico y el histórico. Y aunque haya evidentes imbricaciones entre los tres, inevitables por otro lado, si pueden dar lugar a interpretaciones diversas. Para añadir, ya que no sé si aclaran algo o no, más argumentos, reproduzco algunas anotaciones del texto citado en mi anterior mensaje ¿Qué es el carlismo? (vid., la referencia completa más arriba)

119. Caracteres generales.

De este especialmente directo origen en la comunidad, que implica la seguridad de que la comunidad menor se garantiza sus propios fines en el marco de la comunidad mayor (léase Estado), se sigue el que, como norma jurídica, el fuero se caracterice:

a) Por ser Ley -y no solamente costumbre o uso, o declaración, o programa, o proyecto de ley-.

b) Por ser ley general para una comunidad menor, y no exclusivamente privilegio ( ley privada o particular) favorecedor de unas determinadas personas físicas o sociales.

c) Por ser ley normal y no ley excepcional o transitoria.

d) Por ser norma primaria y no norma supletoria de la legislación decretada; al contrario, tiene un rango formal superior a ella en la pirámide jurídica, ya que la norma decretada será rechazada como contrafuero.

e) Por ser ley popular, puesto que surgida por iniciativa del pueblo sin mediación de representaciones.

f) Por ser ley vigente, muy especialmente vigente, puesto que acatada y cumplida antes mismo de haber nacido formalmente como tal.

g) Y por ser ley coactiva, no sólo frente a los súbditos, sino también frente a la misma autoridad: por lo cual es el medio prototípico de lograr un Estado social de Derecho, que dice la moderna doctrina internacional y constitucional.


120. Garantía de autarquía social.

Los fueros son así la cara jurídica de un pensamiento político que atribuye a la misma comunidad política la decisión suprema permanentemente abierta de su autodeterminación. Son leyes creadas autárquicamente por los pueblos y comunidades menores para enderezar a los individuos y frenar al Estado. Son cauces para la libertad y barreras contra la tiranía. Son, por eso, sistemas concretos de libertades políticas concretas, para el hombre histórico y concreto y para las comunidades históricas concretas. De ahí su historicidad y su especialidad para cada pueblo. Y de ahí también sus equivalencias en todos los pueblos. Pero las equivalencias que hay en ellos son auténticas: surgen libre y espontáneamente desde abajo, desde la comunidad, por reconocimiento racional y deliberado, y no por imposición voluntariosa de la autoridad.

124. Canon crítico del ordenamiento jurídico.

los fueros son un excelente criterio canónico para la crítica del ordenamiento jurídico en sus contenidos materiales. Es esencial al pensamiento tradicionalista el enjuiciamiento del ordenamiento jurídico positivo vigente a la luz de la doctrina de los fueros, con el fin de salvaguardar las normas foradas frente a la invasión de las normas decretadas. Pero la realización de esta misión resulta hoy bastante ardua, por el confusionismo existente entre los juristas sobre lo que es o no es un fuero.

125. Una situación confusa.

La situación es realmente confusa, pero no queda otro remedio que afrontarla. Se caracteriza ante todo, por el dato histórico de que la doctrina jurídica liberal y totalitaria, que ha imperado en nuestro país a lo largo de los dos últimos siglos, ha desconocido deliberadamente la doctrina de los fueros. Sin embargo, y es otro dato histórico, dicho desconocimiento doctrinal ha coexistido con el hecho de que en la práctica jurídica los fueros no han dejado de existir, porque constituyen , según la naturaleza de las cosas, una realidad jurídica indefectible. Y todavía hay un tercer hecho: que después de 1936 ha ocurrido una vuelta a la doctrina de los fueros realizada de un modo muy imperfecto, hasta el punto de alejarse a veces totalmente de la clásica y completa.

De todo lo cual se sigue que, en nuestro ordenamiento jurídico vigente (los autores hablan en 1971), podemos encontrar:

a) Normas que se autodesignan por "fueros" y que no lo son en realidad.

b) Normas no llamadas fueros, pero que en realidad merecen tal calificativo técnico.

c) Numerosos preceptos de carácter foral desperdigados dentro de normas no estrictamente forales.

d) Y numerosas normas que son contra-fueros.

De tal situación se sigue una tarea ineludible para el pensamiento jurídico español tradicionalista: la de distinguir sobre cada precepto del ordenamiento jurídico español, cuáles de sus normas son según-fuero, contra-fuero y extra-fuero.

Si fuera preciso especificar cada una de estas tres últimas categorías, no veo inconveniente en hacerlo pero en otro momento, a fin de no alargar excesivamente este texto.

Es obligado aclarar que estas citas salen del mencionado libro, el cual fue expresamente cuidado por el egregio profesor de Derecho D. Francisco ELÍAS de TEJADA y SPÍNOLA, y en su elaboración participaron otros juristas como Alfonso TRIVIÑO DE VILLALAÍN, o el mismísimo Gustavo VILLAPALOS SALAS, antes de que decidiese dar a su vida otro rumbo. Así, como para mí, el inolvidable amigo que fue Javier LIZARZA INDA, y de cuya presencia llevamos ya privados un año. Por supuesto, un lugar aparte merece también la contribución de D. Rafael GAMBRA CIUDAD.

En dicha elaboración participaron hasta un total de cincuenta personalidades, muchas provenientes del campo del Derecho. Por tanto, y sin que yo presuponga qué son los fueros, pues como ha dicho CHANZA hay un notable grado de confusión al respecto, no deja de ser una cuestión abierta. Como elemento esencial definitorio y básico, encontramos que es un tipo de normativa que nace de abajo con intención de regular las actividades de los pueblos y que sirve de freno frente a la arbitrariedad del Poder, sea éste cual sea, y provenga de donde provenga. El análisis técnico de toda la producción regalista que has mencionado, a quien la abordase lo compadezco. Pero, sin duda, ha de ser un trabajo interesantísimo analizado a la luz conceptual del fuero.

Iniciado por Chanza

Gothico, no maneja usted bien el término "fueros". Muchos carlistas tampoco, concedo. El concepto de constitución histórica de España, que por primera vez explicó Jovellanos, ayudaría. Ahora no tengo tiempo de extenderme. Pero el concepto de fueros es, a la vez, más general y más complejo de lo que aquí parece.

Lo que quiero poner de relieve es que en la Corona de Castilla lo que se entiende por fueros desaparece en el siglo XIV, y que a partir de ese siglo toda la legislación procede directamente del monarca.
Las Pragmáticas, que se suceden desde el siglo XV en adelante, no tienen otra autoridad que la que propia voluntad del monarca.
Hombre si a esa legislación del monarca la queremos llamar "fueros", pues ningún problema...

En la Corona de Aragón el caracter reivindicativo del carlismo consistía en reponer los antiguos parlamentos y leyes políticas de los reinos conforme a la situación anterior a Felipe V. En Navarra y Vascongadas consistía en reponer los fueros en su status anterior a 1876.

Pero en la Corona de Castilla ¿qué se pretendía? ¿reponer qué? ¿volver a qué?
Y es qué aquí estamos con el quid de la cuestión. El derecho TRADICIONAL de la Corona de Castilla desde los tiempos de los Trastamaras, desde los Reyes Católicos, de un Carlos V, de un Felipe II es el regalista: la autoridad legislativa residía en el monarca. Luego la Tradición en la Castilla de los Reyes Católicos y los austrias era la legislación monárquica.
Por otra parte, las distintas regiones (o Reinos) de la Corona de Castilla no tenían leyes forales ni parlamentos forales propios que reponer. No había nada que reponer a esas regiones de Castilla (al modo como lo había en Aragón) porque nunca tuvieron parlamentos propios ni leyes propias.

¿Se me puede explicar como hubiera podido el carlismo reponer fueros p.ej a Extremadura o a Murcia o a Galicia, etc. en tanto que regiones?
Imposible porque incluso los antiguos fueros medievales (los de Cuenca, Nájera, León) eran locales, de pueblos y de villas: no de regiones como tales.
Es decir, el carlismo hubiera debido inventarse los fueros y los parlamentos para dichas regiones...
Pero me imagino que inventarse cosas no es propio de la TRADICION, sino de fantasmadas al estilo de las actuales autonomías.

Y es que el problema de fondo es otro: es que España se fue configurando desde el siglo XV a través de dos modelos jurídicos: el de Castilla (corona) basado en la supremacía legislativa del monarca; y el de la Corona de Aragón basado en la supremacía de los parlamentos de los distintos reinos, y en que el Rey pactaba con dichos parlamentos (el llamado pactismo).
El modelo castellano era considerado "autoritario" (desde que España entra en decadencia), era muy útil para atender las constantes guerras y decisiones trascendentales de aquellos monarcas. El modelo foralista aragonés, en cambio, era dificultoso y complejo, pues el rey estaba maniatado en la práctica.

Repito que los reyes carlistas se decantaron tras 1833 por el modelo jurídico aragonés y el foral vasco navarro a la vista de que era mayor en esas zonas el apoyo a su causa: no tanto por razones filosófico-jurídicas como materiales.
Otra cosa han sido las posteriores elucubraciones y justificaciones teóricas carlistas del concepto de fuero, en las cuales hay mezclada una clara connotación política.

Iniciado por Gothico

Lo que quiero poner de relieve es que en la Corona de Castilla lo que se entiende por fueros desaparece en el siglo XIV, y que a partir de ese siglo toda la legislación procede directamente del monarca.
Las Pragmáticas, que se suceden desde el siglo XV en adelante, no tienen otra autoridad que la que propia voluntad del monarca.
Hombre si a esa legislación del monarca la queremos llamar "fueros", pues ningún problema...

En la Corona de Aragón el caracter reivindicativo del carlismo consistía en reponer los antiguos parlamentos y leyes políticas de los reinos conforme a la situación anterior a Felipe V. En Navarra y Vascongadas consistía en reponer los fueros en su status anterior a 1876.

Pero en la Corona de Castilla ¿qué se pretendía? ¿reponer qué? ¿volver a qué?
Y es qué aquí estamos con el quid de la cuestión. El derecho TRADICIONAL de la Corona de Castilla desde los tiempos de los Trastamaras, desde los Reyes Católicos, de un Carlos V, de un Felipe II es el regalista: la autoridad legislativa residía en el monarca. Luego la Tradición en la Castilla de los Reyes Católicos y los austrias era la legislación monárquica.
Por otra parte, las distintas regiones (o Reinos) de la Corona de Castilla no tenían leyes forales ni parlamentos forales propios que reponer. No había nada que reponer a esas regiones de Castilla (al modo como lo había en Aragón) porque nunca tuvieron parlamentos propios ni leyes propias.

¿Se me puede explicar como hubiera podido el carlismo reponer fueros p.ej a Extremadura o a Murcia o a Galicia, etc. en tanto que regiones?
Imposible porque incluso los antiguos fueros medievales (los de Cuenca, Nájera, León) eran locales, de pueblos y de villas: no de regiones como tales.
Es decir, el carlismo hubiera debido inventarse los fueros y los parlamentos para dichas regiones...
Pero me imagino que inventarse cosas no es propio de la TRADICION, sino de fantasmadas al estilo de las actuales autonomías.

Y es que el problema de fondo es otro: es que España se fue configurando desde el siglo XV a través de dos modelos jurídicos: el de Castilla (corona) basado en la supremacía legislativa del monarca; y el de la Corona de Aragón basado en la supremacía de los parlamentos de los distintos reinos, y en que el Rey pactaba con dichos parlamentos (el llamado pactismo).
El modelo castellano era considerado "autoritario" (desde que España entra en decadencia), era muy útil para atender las constantes guerras y decisiones trascendentales de aquellos monarcas. El modelo foralista aragonés, en cambio, era dificultoso y complejo, pues el rey estaba maniatado en la práctica.

Repito que los reyes carlistas se decantaron tras 1833 por el modelo jurídico aragonés y el foral vasco navarro a la vista de que era mayor en esas zonas el apoyo a su causa: no tanto por razones filosófico-jurídicas como materiales.
Otra cosa han sido las posteriores elucubraciones y justificaciones teóricas carlistas del concepto de fuero, en las cuales hay mezclada una clara connotación política.

Reitero: no maneja bien el concepto de fueros. Que no son sólo regionales. Son también locales, efectivamente: y corporativos, e individuales... Responden a una concepción pre estatal de la política, en pleno vigor también en la corona de Castilla (a la cual pertenecen las Provincias Vascongadas, por cierto) en pleno siglo XVIII.

Tampoco está manejando bien el concepto de regiones. En sentido político, Extremadura no ha existido hasta 1978. Una invención más del liberalismo (recuérdese, la política en España se divide en liberalismo --Revolución-- y Carlismo --Tradición--; no hay más).

Iniciado por Cavaleiro

El tema de los Fueros es de lo que, a menudo, según he experimentado, menos sabemos -yo el primero. No sé si disparo en la dirección apuntada por Chanza, pero Jovellanos escribió -entre miles de páginas- algo así:

«Y aquí notaré, que oigo hablar mucho de hacer en las mismas cortes una nueva constitución, y aun de ejecutarla; y en esto sí que, a mi juicio, habría mucho inconveniente y peligro. ¿Por ventura no tiene España su constitución? Tiénela sin duda; porque, ¿qué otra cosa es una constitución que el conjunto de leyes fundamentales que fijan los derechos del soberano y de los súbditos, y los medios saludables para preservar unos y otros? ¿Y quién duda que España tiene estas leyes y las conoce? ¿Hay algunas que el despotismo haya atacado y destruido? Restablézcanse. ¿falta alguna medida saludable para asegurar la observancia de todas? Establézcase. Nuestra constitución entonces se hallará hecha, y merecerá ser envidiada por todos los pueblos de la tierra que amen la justicia, el orden el sosiego público y la libertad, que no puede existir sin ellos».

Fuente: http://hc.rediris.es/01/Numero01.html?id=2
(sin duda una fuente no carlista, pero que introduce -mutatis mutandis- el tema de Jovellanos y la teoría constitucional).
Desde luego, yo nunca he querido restablecer tal cual el Fuero Juzgo, ni ningún texto legal de otra época, tal y como fue redactado, pero en el tema de los fueros lo principal es la idea de legimitidad constitucional en base a una tradición legal dada que, valga la redundancia, sea además acorde a la Tradición, es decir, a un ordenamiento de la sociedad acorde con el Magisterio de la Santa Madre Iglesia. En resumidas, se trata de actualizar las leyes fundamentales e introducir otras complementarias acordes con éstas -muchas veces para cumplimiento de las primeras.

Sí señor, bien citado. Gracias.

Iniciado por Chanza

Reitero: no maneja bien el concepto de fueros.

Mire, no me interesa tanto definir el concepto de fuero (que por lo visto nadie tiene la misma idea) sino hacer ver que es otro tipo de norma la que rige absolutamente en la Corona de Castilla de los siglos XV al XIX.

Que no son sólo regionales.

¿Podría citarnos algún “fuero” de carácter regional de cualquier región del reino de Castilla y León de cualquier periodo entre los siglos XV y XIX (años 1400-1800)?
Díganos alguna región con su fuero respectivo (excepto Vascongadas).
¿Qué fuero regional se aplicaba en Galicia? ¿Y en Castilla? ¿Y en León? ¿Y en Asturias? ¿Y en Andalucia?
Le repito que los fueros territoriales solo fueron locales, no regionales.
Léase Vd algún manual de Historia del Derecho español.

Son también locales

Locales: bueno, en el siglo XVIII y mucho antes, apelar a fueros locales en la Corona de Castilla no deja de ser una entelequia.
Los fueros locales habían pasado desde siglos antes a transformarse en mera costumbre, que solo regía como derecho supletorio y estaban ya extinguidos.
Cuando se estableció la Novisima Recopilación a principios del siglo XIX le recuerdo que se pensó declarar válidos los fueros locales que se probara estuvieran en vigor y el único fuero local que se probó que continuaba vigente era el llamado Fuero del Baylío en la actual provincia de Badajoz.
Así que no nos hable Vd de vigencia de derechos forales locales...

Y supongo que no me querrá equiparara Vd eso a la foralidad catalano-aragonesa, con Cortes propias...

Responden a una concepción pre estatal de la política, en pleno vigor también en la corona de Castilla (a la cual pertenecen las Provincias Vascongadas, por cierto) en pleno siglo XVIII.

¡¡¡Nos está Vd queriendo decir que no había Estado en la España de Felipe II, de Felipe V o de Carlos III....!!!
Válgame Dios...
No había Estado liberal, pero por supuesto que el Estado era una cosa y la Monarquía otra.
Mire: había unos Consejos que asesoraban al Monarca, una diplomacia de cara al exterior, un Ejército, una política cultural, una política fiscal, industrial etc.

Sí que le concedo que los fueros locales responden a una concepción pre estatal de la política; ....efectivamente, por eso su época de apogeo y esplendor se da antes del siglo XV, cuando no existía el concepto de Estado.

Tampoco está manejando bien el concepto de regiones. En sentido político, Extremadura no ha existido hasta 1978. Una invención más del liberalismo (recuérdese, la política en España se divide en liberalismo --Revolución-- y Carlismo --Tradición--; no hay más).

¿¿Que Extremadura no ha aparecido hasta 1978 y es un invento del liberalismo???
Cualquiera puede comprobar que Extremadura aparece como división administrativa en cualquier mapa del siglo XVIII y anteriores. Las divisiones administrativas tienen carácter político.
Y en el siglo XVIII no hay aun liberalismo en España ni en ningún lugar del mundo.

Otra cosa es que no haya tenido personalidad jurídica propia; ...como tampoco la habían tenido los Reinos de Sevilla, de Jaen, Cordoba, Toledo, Murcia etc. siglos antes, dado que desde el siglo XIII todos los reinos de la Corona quedan en vías de constituir meras circunscripciones administrativas de la Monarquía, lo cual ya se confirma en el siglo XIV.

Rápidamente:

• Sigue usted refutándome cosas que no he dicho e intentando explicarme cosas que también he explicado yo en parecida línea.
• Los términos "Estado", "región", etc. son polisémicos, al menos diacrónicamente. La organización prerrevolucionaria de la Monarquía la conozco razonablemente bien, gracias.
• Las dos Extremaduras (no olvide "Soria pura...") no constituyen región en el sentido político del término, ni como recuerdo.
• La expresión "foralidad catalano-aragonesa" es un disparate que contradice su habitual lista de argumentos, pero que confirma mi impresión: tiene usted muchos conocimientos, pero también notables lagunas y sorprendentes contradicciones.

Bueno, Vd había hablado anteriormente de esto:

Iniciado por Chanza

Reitero: no maneja bien el concepto de fueros. Que no son sólo regionales. Son también locales, efectivamente: y corporativos, e individuales... Responden a una concepción pre estatal de la política, en pleno vigor también en la corona de Castilla (a la cual pertenecen las Provincias Vascongadas, por cierto) en pleno siglo XVIII.

Yo le he preguntado antes que, pues Vd dice haber existido fueros regionales en la Corona de Castilla nos dé alguno de entre los siglos XV al XIX.
Pero no nos ha respondido Vd nada.
Por lo menos sabrá el de su antigua Asturias ¿nos puede decir qué fuero regional tuvo?
¿Es posible que un carlista, con la palabra "fueros" siempre a punto, no nos diga cual era su propio fuero regional?
Dígaselo a nuestros lectores, por favor,

No me responde Vd nada a lo que le dije de los fueros locales del siglo XVIII, lo cual es señal de que a lo mejor fue un disparate lo que Vd (¿o el carlismo?) nos dijo sobre la vigencia de los fueros locales en el siglo XVIII.

Las dos Extremaduras (no olvide "Soria pura...") no constituyen región en el sentido político del término, ni como recuerdo.

¿Y donde he dicho yo algo sobre Extremadura como región? Me parece que le he contestado refiriéndome a ella como división política, (supongo que Vd cuando habló de Extremadura "en el sentido político de 1978" se refería a las provincias de Cáceres y Badajoz ¿no?) Yo no he dicho nada sobre una región extremeña.

La expresión "foralidad catalano-aragonesa" es un disparate que contradice su habitual lista de argumentos,

Si esa minucia en la expresión le parece a Vd mi único disparate, debo entender que con lo demás está de acuerdo conmigo,... pues reconozca entonces los disparates de su mensaje anterior...

Empezado por Bastetania
El régimen foral cayó en el olvido sin que nadie volviera a exigir su instauración, hasta poco mas de un siglo después, como una postura antiliberal y conservadora que como una mera reveindicación.
Por Valdamian:
“Claro, claro ¿tienes documentación que confirme lo que acabas de escribir? Lo digo porque antes de comenzar un nuevo hilo de discusión sobre este aspecto en un Foro tradicionalista, has de estar en posesión de buenas fuentes para poder argumentar. Sinceramente, me da que sobre el tema del Fuerismo, Carlismo (postura antiliberal y conservadora y la Tradición no sabes mucho.”

Valdamian, usted replica mas que mi postura un hecho constatado y por tanto, innegable, me puede decir, como puede replicarme sin dejar constancia de ningún dato que desvanezca algo de lo que yo he citado aún exigiendolo usted? Mantengo lo dicho y circunscribo lo siguiente, dejese de rellenar líneas y no se limite a llevar la contraria pues todas las opiniones que vierte en este hilo carecen de sentido alguno, así que aplíquese el cuento que no me interesa su opinión personal, solo el transcurso de la historia y no es justo la que usted relata, por supuesto que en este tema concretamente y en muchos otros, me queda mucho por aprender pero doy por sentado que entre usted y yo no hay mucha distancia al respecto.

[quote=Bastetania;41723]Empezado por Bastetania
El régimen foral cayó en el olvido sin que nadie volviera a exigir su instauración, hasta poco mas de un siglo después, como una postura antiliberal y conservadora que como una mera reveindicación.
Por Valdamian:
“Claro, claro ¿tienes documentación que confirme lo que acabas de escribir? Lo digo porque antes de comenzar un nuevo hilo de discusión sobre este aspecto en un Foro tradicionalista, has de estar en posesión de buenas fuentes para poder argumentar. Sinceramente, me da que sobre el tema del Fuerismo, Carlismo (postura antiliberal y conservadora y la Tradición no sabes mucho.”

Valdamian, usted replica mas que mi postura un hecho constatado y por tanto, innegable, me puede decir, como puede replicarme sin dejar constancia de ningún dato que desvanezca algo de lo que yo he citado aún exigiendolo usted? Mantengo lo dicho y circunscribo lo siguiente, dejese de rellenar líneas y no se limite a llevar la contraria pues todas las opiniones que vierte en este hilo carecen de sentido alguno, así que aplíquese el cuento que no me interesa su opinión personal, solo el transcurso de la historia y no es justo la que usted relata, por supuesto que en este tema concretamente y en muchos otros, me queda mucho por aprender pero doy por sentado que entre usted y yo no hay mucha distancia al respecto.[/quote



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Justamente has dado en el clavo. Aplícate el cuento a tí misma respecto a lo que viertes en este mensaje. Lee bien lo que he escrito, que en un 90% no es mío sino el resultado de ilustres profesores universitarios y letrados (algunos con medio siglo de ejercicio y aún en activo), con lo que son sus conocimientos los que te importan un bledo. Sigo sosteniendo lo mismo, de esta cuestión sabes muy, muy poquito, no veo ni un sólo argumento que sostenga tu gratuita afirmación. Toma nota de lo que han hecho dos foristas anteriores , cada uno con sus argumentos, con eso: ar-gu-men-tos.

Y, desde luego, no vengas a intentar igualarme a tí, sencillamente porque nuestras circunstancias y experiencias son totalmente diferentes y provenimos de lugares distintos. Y, por cierto, yo no he contado ninguna "historia", a ver si diferenciamos los conceptos, ni he imaginado una ucronía, como pudiera darse a entender de tus palabras. De modo, que si no te apetece volver a leer con detenimiento y pausa lo que he escrito, al menos invito a otros foristas a que lo hagan y contrasten lo escrito con tu personal y particular parecer. Naturalmente, también te sugiero que leas completammente los textos de los otros compañeros y que revises tus apuntes a continuación.

La Historia de España hay que revisarla de cabo a rabo, entre otros motivos porque tiene más de falsedad que de verdad. Tergiversada y manipulada durante siglos ha venido ocultando la realidad sistemáticamente y así nos va hoy en día.

Iniciado por Gothico

Ahora bien; debido al apoyo masivo a la causa de don Carlos por parte de las regiones forales (Vascongadas, Navarra) y las antiguas foralidades de la Corona de Aragón) frente al masivo apoyo liberal en las regiones de la Corona de Castilla) se establece una simbiosis entre tradicionalismo y antiguo foralismo (el anterior a Felipe V), mediante la cual los apoyos se complementan: "tú nos reconoces nuestros antiguos fueros y nosotros apoyamos la causa carlista".
A partir de ahí, al "Dios, Patria y Rey" se suman los "Fueros".

Aunque expresado en términos coloquiales, el argumento de Gothico ¿en qué se fundamenta? ¿En el olvido y que nadie exigía la restauración de los regímenes forales? ¿Y no fue eso lo exigido a D. Carlos? y vuelta a lo mismo, ¿ es porque al cabo de 120 años estaban olvidados? Jamás fueron olvidados, de hecho en su recuerdo, en el recuerdo de lo injustamente derogado, como vienen sosteniendo muchas tesis, parece estar parte del germen del separatismo actual: la derogación en Cataluña y 170 años después en el País Vasco han traido los lodos que conocemos hoy. lo extraño es que no haya sucedido lo mismo en Aragón y Valencia.

Y esta exigencia no provino ni de Navarra ni del País Vasco, que habián mantenidos sus regímenes forales incólumes, sino de Valencia y Cataluña principalmente, que eran quienes se habían visto privados de ellos.

Y estas citas que escribo a continuación son un resumen muy sencillo de lo que el Carlismo entiende por Fueros:

"¿Cuál es el contenido de la Tradición?

El contenido de la Tradición se ha recogido en el cuatrilema: Dios, Patria, Fueros y Rey.

¿Por qué a veces sólo se nombra "Dios, Patria, Rey"?

Porque la palabra Patria es inseparabale de la del Fueros. En un sentido profundo podemos decir que la Patria son los Fueros.

¿Son términos independientes los cuatro nombres entre sí?

De ninguna manera, Cada uno de ellos señala aspectos distintos de una misma doctrina, pero de tal manera relacionados que si falta uno pierden su sentido auténtico los demás.

¿Se puede amar la Patria y no defender los Fueros?

Absolutamente imposible. Los Fueros son el armazón de la Patria.

¿Podría defenderse la autoridad del Rey sin tener en cuenta el modo de ser de la Patria y de los Fueros?

Deja de ser un Rey tradicional. Una Patria foral requiere la sanción y la salvaguarda de la autotidad del Rey. El Rey, la limitación de los Fueros y del auténtico modo de ser de la Patria."

( Carlismo Otra Vez COMUNION TRADICIONALISTA CARLISTA, Madrid 1989, página 78)

Iniciado por Gothico

Bueno, Vd había hablado anteriormente de esto:Yo le he preguntado antes que, pues Vd dice haber existido fueros regionales en la Corona de Castilla nos dé alguno de entre los siglos XV al XIX.
Pero no nos ha respondido Vd nada.
Por lo menos sabrá el de su antigua Asturias ¿nos puede decir qué fuero regional tuvo?
¿Es posible que un carlista, con la palabra "fueros" siempre a punto, no nos diga cual era su propio fuero regional?
Dígaselo a nuestros lectores, por favor,

No me responde Vd nada a lo que le dije de los fueros locales del siglo XVIII, lo cual es señal de que a lo mejor fue un disparate lo que Vd (¿o el carlismo?) nos dijo sobre la vigencia de los fueros locales en el siglo XVIII.

¿Y donde he dicho yo algo sobre Extremadura como región? Me parece que le he contestado refiriéndome a ella como división política, (supongo que Vd cuando habló de Extremadura "en el sentido político de 1978" se refería a las provincias de Cáceres y Badajoz ¿no?) Yo no he dicho nada sobre una región extremeña.


Si esa minucia en la expresión le parece a Vd mi único disparate, debo entender que con lo demás está de acuerdo conmigo,... pues reconozca entonces los disparates de su mensaje anterior...

Ootra vez. O muy mal me explico, o muy mal me entiende. Maneja mal el concepto de fueros, Gothico. No se trata de "un fuero", "el fuero de esto", "el fuero de lo otro". No se trata de falsificaciones grotescas como el "Fuero de los Españoles" o el "Fuero del Trabajo" que se sacaron de la manga en la etapa anterior del régimen liberal en España. No se trata del constitucionalismo liberal con otro nombre; no se trata de escribir e inventarse leyes. No es así el régimen tradicional.

Sensu contrario, las argumentaciones anti fueros de los liberales españoles del siglo XIX dan una idea de lo vivos que aún estaban entonces. Como la expresa reivindicación de las libertades forales de los diversos manifiestos de adhesión a los Cien Mil Hijos de San Luis, poco después de la guerra contra Napoleón. Y se puede seguir ad infinitum.

Iniciado por Valmadian

Justamente has dado en el clavo. Aplícate el cuento a tí misma respecto a lo que viertes en este mensaje. Lee bien lo que he escrito, que en un 90% no es mío sino el resultado de ilustres profesores universitarios y letrados (algunos con medio siglo de ejercicio y aún en activo), con lo que son sus conocimientos los que te importan un bledo. Sigo sosteniendo lo mismo, de esta cuestión sabes muy, muy poquito, no veo ni un sólo argumento que sostenga tu gratuita afirmación. Toma nota de lo que han hecho dos foristas anteriores , cada uno con sus argumentos, con eso: ar-gu-men-tos.

Y, desde luego, no vengas a intentar igualarme a tí, sencillamente porque nuestras circunstancias y experiencias son totalmente diferentes y provenimos de lugares distintos.

La Historia de España hay que revisarla de cabo a rabo, entre otros motivos porque tiene más de falsedad que de verdad. Tergiversada y manipulada durante siglos ha venido ocultando la realidad sistemáticamente y así nos va hoy en día.

Señor Valdamian se manifiesta usted de una manera muy drástica y adelántandose a los acontecimientos cuando se refiere a terceros, sencillamente le sugiero que a día de hoy, los historiadores no llegan a ponerse de acuerdo en si los Fueros llegaron a ser una connotación característica del Carlismo, a no ser que usted haya conseguido la unanimidad de éstos ante tal discrepancia, cosa que dudo. El lema de los Carlistas en 1.833, era
"Por Dios, por la Patria y por el Rey" si en los comienzos del Carlismo los Fueros eran un sello característico de dicho movimiento, porque Carlos, hermano de Fernando VII, alentó en 1.834 con la instauración de los Fueros en los territorios que se sublevaran? No habia mas fueros que el de Navarra y Vascongadas, los carlistas de dichas zonas no luchaban para instaurar los fueros que se habían perdido mas alla de un siglo, sino que por el contrario, lucharon por mantener los suyos propios al sentirse amenazados por los Isabelinos.
Por cierto, tomo nota de lo que escriben cada uno de los foristas y si bien me parecen muy interesantes sus opiniones, mi opinión es la de Gothico.

Por mucho que se intente tergiversar la historia, historia solo hay una.

Iniciado por Chanza

Como la expresa reivindicación de las libertades forales de los diversos manifiestos de adhesión a los Cien Mil Hijos de San Luis

... o como lo expresa el llamado Manifiesto de los Persas, redactado -según tengo entendido- por el Marqués de Mataflorida; o en los manifiestos y proclamas de este último y del Barón de Eroles, durante la Regencia de Urgell y la guerra del Exército de la Fe contra la "república" de 1820.

Digo esto por dos razones: una, por no olvidar que la reinvidicación de los fueros en su concepción tradicionalista es continua en el tiempo (e incluso anterior al Carlismo, como prueba su uso por Jovellanos); la otra, por rebatir las teorías liberales de que el Antiguo Régimen carecía de toda capacidad reformadora, insisitiendo en la cuestión misma del reformismo dentro de la Tradición tan necesario hoy.

Iniciado por Cavaleiro

... o como lo expresa el llamado Manifiesto de los Persas, redactado -según tengo entendido- por el Marqués de Mataflorida; o en los manifiestos y proclamas de este último y del Barón de Eroles, durante la Regencia de Urgell y la guerra del Exército de la Fe contra la "república" de 1820.

Le cito a Vd párrafos del Manifiesto de los Persas, anterior al carlismo, para que observe su "foralidad" (claro que para Vds todo es foral): http://es.wikisource.org/wiki/Manifiesto_de_los_Persas

28.- Si en la forma que se prescribió, se hubieran celebrado las Cortes, no hubiera tenido apoyo la opinión de los que por ignorar las actas de las antiguas (monumentos preciosos de fidelidad y amor de los Españoles a sus Soberanos, y de nuestra verdadera y juiciosa independencia y libertad) las apellidan inútiles. No pensaba de este modo [b]el Señor Don Fernando IV en las Cortes de Valladolid año 1298, y en las que se celebraron en la propia ciudad en 1307: del mismo modo discurría el Señor Don Alfonso XI cuando expresó los motivos que había tenido para convocar las célebres Cortes de Madrid de 1329. Y de la propia opinión era V. M. cuando en el decreto dirigido al Consejo Real desde Bayona le decía: era vuestra soberana voluntad que se convocasen las Cortes en el paraje que pareciere más expedito.

Cita:
56.- El Capítulo 9.º habla de la promulgación de las leyes; pero sin arreglo a las costumbres y a las antiguas leyes de España y sus Cortes.

Cita:
105.- Las del Reino, sus usos y costumbres prevenían que en los hechos grandes y arduos se juntasen Cortes, cuya práctica se observó en los Reinos de León y Castilla desde el origen de la monarquía hasta el siglo XIII. En esta época hasta el siglo XVI las Juntas Nacionales fueron más frecuentes, solemnes e importantes: porque sin contar con los casos que abrazan las leyes de la Recopilación, para que se hiciesen con consejo de los tres estados del reino, establecía la ley de Partida la necesidad de celebrarlas (entre otros objetos) luego que muriese el Monarca reinante, para que todos los del Reino hiciesen homenaje y juramento de fidelidad al legítimo heredero de la Corona: para que resolviesen las dudas que pudiese haber sobre la sucesión: para nombrar Regente o Regentes de la monarquía, si el Príncipe heredero se hallase imposibilitado, y para otros objetos semejantes.

Resumiendo, el Manifiesto de los Persas,:
- maneja conceptos como Nación, Provincias (infinitas veces), Cortes (únicas), Brazos (de Cortes);
- no menciona los “fueros” (solo un par de veces, y en sentido de derecho antiguo) y siempre acompañando a la palabra “leyes” (las vigentes hasta Cádiz); pero sí menciona a Nueva Recopilación y Las Partidas (textos del antiguo Régimen)

- apela a las antiguas Cortes (las de toda la Monarquía, no Cortes “regionales”)

- que defiende al rey “absoluto” (matizando correctamente lo que es y lo que no es un “rey absoluto”) sin necesidad de contrapesarlo con los “fueros”;

- jamás maneja términos como “región” “fuero” (con sentido territorial privilegiado), “Estado”, “centralismo”, “separatismo”, federación-confederación,

- Da la sensación de querer retornar a la Monarquía del tipo de los Reyes Católicos, y el elemento preferido para ello son las antiguas Cortes de Castilla, no fueros, porque la época gloriosa de los Fueros de Castilla era lejanísima, no así la de las Cortes.

Y respecto al barón de Eroles, esa única frase se puede comprobar en su apelación a los catalanes. Para nada referido a la Corona de Castilla.

Respecto a Chanza, ya desisto de entenderme con él, pero supongo que el tema ha quedado claro para los que nos vengan siguiendo.
Sigue sin explicarnos la foralidad de su región asturiana. Parece ser clarísima, ser evidente, ser palmaria... pero cuando se le pide que nos diga como se concretaba, no contesta, ni se nos dice nada, sino que manejamos ¿un falso concepto de fuero?
Se nos dice que hay "fueros regionales" en la Corona de Castilla. ¿Ya pero qué fueros son esos? Pues los regionales...¿Y cuáles son? ¿Dígame el de Asturias? Es que maneja Vd un falso concepto de fuero...
AH..

Sigue sin hablarnos de la foralidad asturiana.
Vd perdone Chanza, pero el tema resulta escandaloso, ya sé que no para Vd, pero sí para los que nos hayan venido siguiendo.

Mire, se lo diré más claro, desde la perspectiva de la Historia del Derecho toda esa construcción parece un bluf mítico-teórico. O sea, es un postulado que debe aceptarse a priori, y consiste en hacer encajar en él la Historia. Al revés de la lógica.
Se ha partido de mitificar el modelo jurídico de las zonas que apoyaban al rey legítimo, Carlos V de Borbón, para acabar construyendo un entramado filosófico-jurídico que solo legitima el modelo jurídico de la Corona de Aragón, ...y además aplicable a toda España. (O sea, ¡¡justo lo contrario de lo que realizó Felipe V!!).
Y a partir de ahí se intenta reconstruir la Historia jurídica de Castilla desde una ficción... Lógicamente la cosa debe fallar. No me extraña que Vd no nos dé datos. Es que no nos los puede dar. Ya le digo: el Fuero del Baylío (Badajoz) es lo único en la Corona de Castilla que se ajusta a su modelo foral territorial.

Y como el tema ya me cansa, y ya he dicho todo lo que tenía que decir, lo dejo. Supongo que volverá a reaparecer el asunto en otro hilo, tal como suele .

Iniciado por Gothico

Le cito a Vd párrafos del Manifiesto de los Persas, anterior al carlismo, para que observe su "foralidad" (claro que para Vds todo es foral): http://es.wikisource.org/wiki/Manifiesto_de_los_Persas

28.- Si en la forma que se prescribió, se hubieran celebrado las Cortes, no hubiera tenido apoyo la opinión de los que por ignorar las actas de las antiguas (monumentos preciosos de fidelidad y amor de los Españoles a sus Soberanos, y de nuestra verdadera y juiciosa independencia y libertad) las apellidan inútiles. No pensaba de este modo [b]el Señor Don Fernando IV en las Cortes de Valladolid año 1298, y en las que se celebraron en la propia ciudad en 1307: del mismo modo discurría el Señor Don Alfonso XI cuando expresó los motivos que había tenido para convocar las célebres Cortes de Madrid de 1329. Y de la propia opinión era V. M. cuando en el decreto dirigido al Consejo Real desde Bayona le decía: era vuestra soberana voluntad que se convocasen las Cortes en el paraje que pareciere más expedito.

Cita:
56.- El Capítulo 9.º habla de la promulgación de las leyes; pero sin arreglo a las costumbres y a las antiguas leyes de España y sus Cortes.

Cita:
105.- Las del Reino, sus usos y costumbres prevenían que en los hechos grandes y arduos se juntasen Cortes, cuya práctica se observó en los Reinos de León y Castilla desde el origen de la monarquía hasta el siglo XIII. En esta época hasta el siglo XVI las Juntas Nacionales fueron más frecuentes, solemnes e importantes: porque sin contar con los casos que abrazan las leyes de la Recopilación, para que se hiciesen con consejo de los tres estados del reino, establecía la ley de Partida la necesidad de celebrarlas (entre otros objetos) luego que muriese el Monarca reinante, para que todos los del Reino hiciesen homenaje y juramento de fidelidad al legítimo heredero de la Corona: para que resolviesen las dudas que pudiese haber sobre la sucesión: para nombrar Regente o Regentes de la monarquía, si el Príncipe heredero se hallase imposibilitado, y para otros objetos semejantes.

Resumiendo, el Manifiesto de los Persas,:
- maneja conceptos como Nación, Provincias (infinitas veces), Cortes (únicas), Brazos (de Cortes);
- no menciona los “fueros” (solo un par de veces, y en sentido de derecho antiguo) y siempre acompañando a la palabra “leyes” (las vigentes hasta Cádiz); pero sí menciona a Nueva Recopilación y Las Partidas (textos del antiguo Régimen)

- apela a las antiguas Cortes (las de toda la Monarquía, no Cortes “regionales”)

- que defiende al rey “absoluto” (matizando correctamente lo que es y lo que no es un “rey absoluto”) sin necesidad de contrapesarlo con los “fueros”;

- jamás maneja términos como “región” “fuero” (con sentido territorial privilegiado), “Estado”, “centralismo”, “separatismo”, federación-confederación,

- Da la sensación de querer retornar a la Monarquía del tipo de los Reyes Católicos, y el elemento preferido para ello son las antiguas Cortes de Castilla, no fueros, porque la época gloriosa de los Fueros de Castilla era lejanísima, no así la de las Cortes.

Y respecto al barón de Eroles, esa única frase se puede comprobar en su apelación a los catalanes. Para nada referido a la Corona de Castilla.

Respecto a Chanza, ya desisto de entenderme con él, pero supongo que el tema ha quedado claro para los que nos vengan siguiendo.
Sigue sin explicarnos la foralidad de su región asturiana. Parece ser clarísima, ser evidente, ser palmaria... pero cuando se le pide que nos diga como se concretaba, no contesta, ni se nos dice nada, sino que manejamos ¿un falso concepto de fuero?
Se nos dice que hay "fueros regionales" en la Corona de Castilla. ¿Ya pero qué fueros son esos? Pues los regionales
¿Y cuáles son? ¿Dígame el de Asturias? Es que maneja Vd un falso concepto de fuero...
AH..

Sigue sin hablarnos de la foralidad asturiana.
Vd perdone Chanza, pero el tema resulta escandaloso, ya sé que no para Vd, pero sí para los que nos vengan siguiendo.

Mire, se lo diré más claro, desde la perspectiva de la Historia del Derecho toda esa construcción parece un bluf mítico-teórico. O sea, es un postulado que debe aceptarse a priori, y consiste en hacer encajar en él la Historia. Al revés de la lógica.

Y como el tema ya me cansa, y ya he dicho todo lo que tenía que decir, lo dejo. Supongo que volverá a reaparecer en otro hilo, tal como suele suceder con el tema.

Más me cansa a mí; aunque me está bien empleado, visto lo visto. Los términos empleados a principios del siglo XIX no son los mismos que se empleaban en el XV, y fueron luego sustituidos por otros. Así, por ejemplo, "provincia" significa más bien lo que luego se llamó región, y nada tenía que ver con la imitación de los departamentos franceses que impuso el liberalismo. "Rey absoluto" significaba "pleno", y se contraponía a "despótico"; unas décadas después se abandonó el término. Para entender la historia es preciso tener estas cosas en cuenta. Así, ya en la Primera Guerra (empezada en Castilla, por cierto, cuyos habitantes no se adhirieron no ya universalmente, sino ni siquiera significativamente al liberalismo) quienes perciben que empieza a hacerse necesario explicar la radical diferencia entre el sistema político y jurídico del Antiguo Régimen y el de la Revolución, recurren al concepto de fueros. En un período en que además, como se ha señalado, en varias regiones los fueros son una realidad viva que se está defendiendo. Fueros son también las libertades y normas propias de las universidades y de los gremios, suprimidos ya e insuficientemente restaurados en el período fernandino, durante los vaivenes de las revoluciones liberales. Y los de muchas otras pequeñas instituciones: es todo un universo jurídico, en el cual el poder del Rey es limitado y el Estado (en el sentido moderno del término) no existe; en el cual la sola idea de poder absoluto (de nuevo en el sentido actual de este término) o de legislación omnicomprensiva y derogatoria, o repugnaba o resultaba ridícula.

Así se llega, con muchas y muy enriquecedoras contribuciones, al actual estado de la cuestión, mucho menos fantasioso que las simplificaciones de manualillo de Historia del Derecho que Gothico se empeña en imponer como verdad única. Un concepto de fueros que explica bastante mejor el régimen tradicional, y que es adecuado a su realidad; pero que, al parecer, resulta incomprensible para quienes, educados en el liberalismo más rancio, se sienten en él a gusto. Quien quiera saber más, que recurra a los libros: los foros no están para ahorrar trabajo a los perezosos.

El caso de Asturias y sus instituciones particulares lo discutiré cuando quiera yo, Gothico. Resulta ridículo su intento de disponer qué se discute y cómo. Si ese recurso le parece útil para proclamarse vencedor de una disputa, es que se ha quedado usted en las disputas de patio de colegio.

El tradicionalismo español ha hecho llegar a nuestros días el legado de nuestras antiguas instituciones. Fuera de la Tradición, sólo hay Revolución. No hay "tercera vía"; mucho menos un liberalismo rancio y autoritario que trata de hacerse pasar por españolidad pata negra.

Iniciado por Bastetania

Señor Valdamian se manifiesta usted de una manera muy drástica y adelántandose a los acontecimientos cuando se refiere a terceros, sencillamente le sugiero que a día de hoy, los historiadores no llegan a ponerse de acuerdo en si los Fueros llegaron a ser una connotación característica del Carlismo, a no ser que usted haya conseguido la unanimidad de éstos ante tal discrepancia, cosa que dudo. El lema de los Carlistas en 1.833, era
"Por Dios, por la Patria y por el Rey" si en los comienzos del Carlismo los Fueros eran un sello característico de dicho movimiento, porque Carlos, hermano de Fernando VII, alentó en 1.834 con la instauración de los Fueros en los territorios que se sublevaran? No habia mas fueros que el de Navarra y Vascongadas, los carlistas de dichas zonas no luchaban para instaurar los fueros que se habían perdido mas alla de un siglo, sino que por el contrario, lucharon por mantener los suyos propios al sentirse amenazados por los Isabelinos.
Por cierto, tomo nota de lo que escriben cada uno de los foristas y si bien me parecen muy interesantes sus opiniones, mi opinión es la de Gothico.

Por mucho que se intente tergiversar la historia, historia solo hay una.

Sigues sin entender, no sé si es que no me expreso con suficiente claridad, o es que lo que digo es muy complicado:

1.- Yo no me adelanto a nada, sólo reproduzco lo que hay. Y lo que reproduzco son textos carlistas, ¿o es que las referencias bibliográficas no se entienden?

2.- Si te parezco drástico ¿qué son entonces toda esa caterva de historiadores liberales que intentan ocultar la realidad del carlismo a base de silencios y así desde hace 175 años y hasta nuestros días?

3.- Sin duda alguna, esos historiadores enjundiosos estudiaron el carlismo desde dentro. ¿Qué quieres una reproduzcción "ad infinitum" de citas y más citas de historiadores carlistas que desconoces? ¿O prefieres los datos historiográficos directos para estudiártelos tú por tu cuenta?

4.- En cuanto a tergiversar la Historia te confundes de nuevo y por completo. Los hechos, hechos son, pero la Historia cuenta con tantas interpretaciones como supuestos investigadores se ocupen de cada acontecimiento.

5.- Insisto, si a D. Carlos le fue preciso ganar la confianza de catalanes, valencianos y aragoneses, prometiendo devolverles los fueros ¿por qué fue? ¿por qué se habían olvidado de ellos y nadie los reclamaba, tal y cómo tú sostienes y has afirmado? la coherencia y el sentido común nunca están de más.

Señor Valdamian, siempre volvemos al mismo punto de partido, si nadie se habia olvidado de los Fueros, me puede decir que férreo foralismo exitió cuando se proclamó la Constitución de 1.812 proclamada en las Cortes de Cádiz derogaba los regímenes forales siendo aprobada incluso por los representantes de las provincias vascongadas que aun mantenían su Fuero? Por qué no se produjeron levantamientos si ya antes del nacimiento del Carlismo todavía, según usted, se recordaban los Fueros?
Usted se escuda en referencias bibliograficas o en las referencias que escudan su postura? Yo diría que ésta última es la que usted abandera, ya que usted dice que desde 1.711 hasta 1.833 nunca se olvidaron los fueros, será por eso que el declarado fuerista, Ortiz de Zarate sostenía que el modelo administrativo de las Vascongadas debía de extenderse al resto de provincias españolas mas aún teniendo en cuenta que no fue hasta llegada la tercera guerra carlista en julio de 1.872 cuando se exigen los fueros de la antigua Corona de Aragón abolidas 120 años antes, señor Valdamian olvidados no estaban, sino mas bien superados no olvide cuantos miles de ciudadanos de dichas zonas se levantaron apoyando al bando contrario, no se levanto un muro entre ellas distinguiendo las zonas carlistas de la de los isabelinos, eh aquí uno de los numerosos casos a señalar como el del lider del movimiento carlista Tomás Zumalacárregui, siendo su hermano Manuel, ministro del bando contrario, usted no aprende del movimiento carlista baila para lo que le convenga en un momento u otro y aquí me acojo a sus palabras cuando se dirige a mi diciendome “desde luego, no vengas a intentar igualarme a tí, sencillamente porque nuestras circunstancias y experiencias son totalmente diferentes y provenimos de lugares distintos” el problema minaba dentro de dichas regiones por ambos bandos, no lo olvide ANTE TODO COHERENCIA, gentilicio de España!

Por Dios, por la Patria y el Rey

lucharon nuestros padres

por Dios, por la Patria y el Rey

lucharemos nosotros también.